- «Expert Online» /
- 24 июл 2008, 19:01
Снисхождения не заслуживает47
В Великом Новгороде вынесен вердикт по делу Антонины Мартыновой (Федоровой), которая, напомним, обвинялась в попытке убийства своей малолетней дочери Алисы. Об этом сообщают местные СМИ со ссылкой на пресс-cлужбу новгородского суда.
Как говорится в сообщении пресс-службы, сегодня в Новгородском областном суде коллегия из 12 присяжных заседателей практически единогласно признала Мартынову виновной в преступлении, предусмотренном частью 3 статьи 30 пунктом «в» части 2 статьи 105 Уголовного кодекса Российской Федерации – покушение на убийство своей малолетней дочери 2004 года рождения («Покушение на убийство лица, заведомо для виновного находящегося в беспомощном состоянии»). Снисхождения Мартынова не заслуживает, особо подчеркнули присяжные.
Обсуждение последствий вердикта и вынесение окончательного приговора назначено на 28 июля 2008 года.
Наблюдатели уже отметили, что решающую роль в вынесении вердикта, возможно, сыграла детский психолог с сорокалетним стажем, которая заявила, что «дети сами через перила не лазят».
По версии следствия, 26 февраля Антонина Мартынова столкнула дочь, которой тогда было два года и семь месяцев, в лестничный пролет, однако ребенок чудом выжил, отделавшись сотрясением мозга и травмой челюсти. Друзья и родственники Антонины были убеждены, что дело против нее сфабриковано. Возможных причин тому называвлось несколько, в том числе желание следователя Владимира Колодкина раскрыть перед уходом на пенсию громкое дело. Так, в частности, по словам мужа Антонины Кирилла Мартынова, произошел несчастный случай: дверь на лестничную клетку была открыта, девочка вышла туда и протиснулась сквозь прутья перил. Мать попыталась схватить ее за руку, но не успела, и ребенок упал с третьего этажа на первый. Далее можно было бы констатировать, что «все обошлось», однако нашелся свидетель – 11-летний мальчик, который сообщил приехавшим по вызову соседей сотрудникам милиции, что «одна девочка толкнула другую девочку». В результате против молодой женщины было возбуждено уголовное дело, а сама она какое-то время провела в новгородском СИЗО.
История семьи Мартыновых получила широкий резонанс в интернете, в частности в "Живом журнале", где было создано целое сообщество под названием "Новгородское дело". В защиту Антонины выступали представители Общественной палаты РФ.
Согласно статье 348 УПК РФ вердикт присяжных может быть судом отменен, однако, как отмечают наблюдатели, «все предыдущее течение дела и общая ситуация в новгородской судебной и правоохранительной системе свидетельствуют о том, что воспользоваться этим правом суду просто не дадут».
Необходимо зарегистрироваться или авторизоваться, чтобы оставить комментарий.
Попробую аргументировать, почему к оценке показаний подростка или хотя бы к оценке его способности давать достоверные показания, должны обязательно привлекаться специалисты по судебной психологии
Достоверность свидетельских показаний ограничена как «ошибками памяти», так и сознательными искажениями событий. Это было установлено еще в конце прошлого века создателями основ судебно-психологической экспертизы.
Так, О. Б. Гольдовский (1904), анализируя возможные ошибки и неточности в свидетельских показаниях, выделил 3 их вида: 1) пропуски событий и предметов, которые имелись в действительности; 2) добавлялось то, чего не было и 3) искажение информации. Сходную с 0. Б. Гольдовским классификацию ошибок при свидетельских показаниях дает А. Е Бернштейн (1904), выделяя два основных типа таких ошибок: выпадение отдельных деталей и “истинные ошибки”, которые, в свою очередь, подразделяет на - искажение имевших место фактов и - привнесение новых деталей. А. Е Бернштейн утверждал, что человек воспроизводит не то, что происходило на самом деле, а то, что он воспринял; не сами события, а свои представления о них.
Заметим, это касается всех свидетелей, в том числе и тем более – детей.
Кони А. Ф. (1904) была предложена несколько другая классификация ложных показаний и выделены 4 их типа: 1) показания данные под влиянием гипнотических внушений; 2) показания под влиянием самовнушения (к этой категории он относил в ряде случаев и показания детей); 3) искажения в свидетельских показаниях под влиянием патологических состояний и 4) сознательная ложь.
О. Б. Гольдовским (1904) были выделены 3 основных вида неточности в свидетельских показаниях на основе причин их возникновения: - неточности из-за “нормальных ошибок памяти”, то есть постепенное выпадение и ослабление информации с течением времени; - неточности, обусловленные “патологическими страданиями памяти” и - неточности, связанные с “патологической ложью”. Помимо этих трех основных видов он описал и другие причины неточности показаний, в частности, плохо развитая наблюдательность, склонность к фантазированию и внушению, куда входило и внушающее влияние вопросов следователей, судей и других лиц, дающих показания по делу; а также и “естественная” склонность большинства людей с помощью “душевной ретушовки” заполнять пробелы в воспринятой информации в случае ее неясности и нечеткости, пока не образуется законченный целый образ. Это мнение разделял и А. Е Бернштейн (1904) писавший, что чем менее отчетливо дано событие, тем больше стремление, как правило, бессознательное, придать ему определенность и законченность.
Здесь я выделила, почему следователь не должен задавать наводящие вопросы, а тем более – «внушающие влияние». А ведь именно такие и задавались следователем. Это ответ на сообщение № 13. Ниже – обоснование к сообщению № 17:
Денис Александрович, этому ребенку все же не пять лет, вполне можно было сначала просто выслушать его версию того, что он видел.
Вот что говорят судебные психологи:
Большое значение при оценке свидетельских показаний 0. Б. Гольдовский (1904) придавал первому самостоятельному рассказу свидетеля, еще до вопросов следователя, тем самым как бы подтверждая положение A. Binet (1900), что ответы на вопросы всегда содержат ошибки, так как часто сам вопрос навязьвает ответ. При этом он ссылался на эксперименты W. Stern (1902), результаты которых показывали, что одна четвертая часть ответов свидетелей были внушены вопросами следователя и при допросах ошибок в показаниях в 5,5 раза больше, чем при свободном самостоятельном рассказе.
Ну, и последнее, почему нежелательно, чтобы ребенок часто повторял версию увиденного:
По мнению 0. Б. Гольдовского, чем больше свидетель допрашивается по поводу случившегося события, тем больше его показания превращаются не в “воспоминания виденного, а в воспоминания о данном уже прежде показании”. О влиянии внушаемости на показания, в частности детские, пишет A. Binet (1900), полагая, что при опросе детей следует в протоколах судебных заседаний записывать как ответы, так и задаваемые вопросы, чтобы можно было дать более точную оценку показаний.
В общем, все это давно известно. Все люди грамотные, могут сами почитать и еще раз подумать. Цитаты взяты отсюда:
http://hghltd.yandex.net/yandbtm?url=http%3A%2F%2Fplanetadisser.com%2Fsee%2Fdis_196325.html&text=%EF%EE%EA%E0%E7%E0%ED%E8%FF%20%F1%E2%E8%E4%E5%F2%E5%EB%FF%20%EF%EE%E4%F0%EE%F1%F2%EA%E0%20%F0%E5%E1%E5%ED%EE%EA
Как это соотносится с юридическим правом и УК – не знаю. Не изучала. Это, все же, дело адвокатов.
P.S. Денис Александрович, большое спасибо, что напомнили, как вводить цитату, если не работает опция.
Всем желаю никуда и ни во что не попадать. Ну, а если все же… - справедливости и адекватности.
Попробую аргументировать, почему к оценке показаний подростка или хотя бы к оценке его способности давать достоверные показания, должны обязательно привлекаться специалисты по судебной психологии
Достоверность свидетельских показаний ограничена как «ошибками памяти», так и сознательными искажениями событий. Это было установлено еще в конце прошлого века создателями основ судебно-психологической экспертизы.
Так, О. Б. Гольдовский (1904), анализируя возможные ошибки и неточности в свидетельских показаниях, выделил 3 их вида: 1) пропуски событий и предметов, которые имелись в действительности; 2) добавлялось то, чего не было и 3) искажение информации. Сходную с 0. Б. Гольдовским классификацию ошибок при свидетельских показаниях дает А. Е Бернштейн (1904), выделяя два основных типа таких ошибок: выпадение отдельных деталей и “истинные ошибки”, которые, в свою очередь, подразделяет на - искажение имевших место фактов и - привнесение новых деталей. А. Е Бернштейн утверждал, что человек воспроизводит не то, что происходило на самом деле, а то, что он воспринял; не сами события, а свои представления о них.
Заметим, это касается всех свидетелей, в том числе и тем более – детей.
Кони А. Ф. (1904) была предложена несколько другая классификация ложных показаний и выделены 4 их типа: 1) показания данные под влиянием гипнотических внушений; 2) показания под влиянием самовнушения (к этой категории он относил в ряде случаев и показания детей); 3) искажения в свидетельских показаниях под влиянием патологических состояний и 4) сознательная ложь.
О. Б. Гольдовским (1904) были выделены 3 основных вида неточности в свидетельских показаниях на основе причин их возникновения: - неточности из-за “нормальных ошибок памяти”, то есть постепенное выпадение и ослабление информации с течением времени; - неточности, обусловленные “патологическими страданиями памяти” и - неточности, связанные с “патологической ложью”. Помимо этих трех основных видов он описал и другие причины неточности показаний, в частности, плохо развитая наблюдательность, склонность к фантазированию и внушению, куда входило и внушающее влияние вопросов следователей, судей и других лиц, дающих показания по делу; а также и “естественная” склонность большинства людей с помощью “душевной ретушовки” заполнять пробелы в воспринятой информации в случае ее неясности и нечеткости, пока не образуется законченный целый образ. Это мнение разделял и А. Е Бернштейн (1904) писавший, что чем менее отчетливо дано событие, тем больше стремление, как правило, бессознательное, придать ему определенность и законченность.
Здесь я выделила, почему следователь не должен задавать наводящие вопросы, а тем более – «внушающие влияние». А ведь именно такие и задавались следователем. Это ответ на сообщение № 13. Ниже – обоснование к сообщению № 17:
Денис Александрович, этому ребенку все же не пять лет, вполне можно было сначала просто выслушать его версию того, что он видел.
Вот что говорят судебные психологи:
Большое значение при оценке свидетельских показаний 0. Б. Гольдовский (1904) придавал первому самостоятельному рассказу свидетеля, еще до вопросов следователя, тем самым как бы подтверждая положение A. Binet (1900), что ответы на вопросы всегда содержат ошибки, так как часто сам вопрос навязьвает ответ. При этом он ссылался на эксперименты W. Stern (1902), результаты которых показывали, что одна четвертая часть ответов свидетелей были внушены вопросами следователя и при допросах ошибок в показаниях в 5,5 раза больше, чем при свободном самостоятельном рассказе.
Ну, и последнее, почему нежелательно, чтобы ребенок часто повторял версию увиденного:
По мнению 0. Б. Гольдовского, чем больше свидетель допрашивается по поводу случившегося события, тем больше его показания превращаются не в “воспоминания виденного, а в воспоминания о данном уже прежде показании”. О влиянии внушаемости на показания, в частности детские, пишет A. Binet (1900), полагая, что при опросе детей следует в протоколах судебных заседаний записывать как ответы, так и задаваемые вопросы, чтобы можно было дать более точную оценку показаний.
В общем, все это давно известно. Все люди грамотные, могут сами почитать и еще раз подумать. Цитаты взяты отсюда:
http://hghltd.yandex.net/yandbtm?url=http%3A%2F%2Fplanetadisser.com%2Fsee%2Fdis_196325.html&text=%EF%EE%EA%E0%E7%E0%ED%E8%FF%20%F1%E2%E8%E4%E5%F2%E5%EB%FF%20%EF%EE%E4%F0%EE%F1%F2%EA%E0%20%F0%E5%E1%E5%ED%EE%EA
Как это соотносится с юридическим правом и УК – не знаю. Не изучала. Это, все же, дело адвокатов.
P.S. Денис Александрович, большое спасибо, что напомнили, как вводить цитату, если не работает опция.
Всем желаю никуда и ни во что не попадать. Ну, а если все же… - справедливости и адекватности.
Поверьте, в этой истории позиция защиты очень шаткая, а показания мальчика весьма убедительны. Что и было принято присяжными.
Вот это то место, Денис Александрович, следует основательно обосновать. Вот это было бы интересно и конструктивно. Видимо. Вам известно больше, чем мне. Выдайте известную вам информацию, возможно, поверю.
А пока ниже, ничтоже сумяшеся, Вы сами себя опровергаете:
Напротив, его интеллект ниже нормального уровня, что видно из его речи, ее оборотов, словарного запаса, как он спрягает и, главное, из всего его поведения, даже с учетом стресса от допроса.
Вы знаете, корреспонденты, встречавшиеся с ним, не отметили заметного отставания в его развитии. В приведенных записях допроса гораздо больше речи следователя. Мальчик большей частью отвечает довольно односложно. Я не видела и не беседовала конкретно с этим мальчиком, поэтому воздержусь от выводов по поводу его развития. может быть, Вы правы, а может - нет.
Не имеет никакого значения что и как он говорит корреспондентам (жадным до материала), замирающим девчонкам и другим зевакам.
Вот эта Ваша фраза говорит о том, что Вы не очень знакомы с психологией подростка и с тем, как многократные повторения монут повлиять на степень достоверности его показаний. (Об этом – в следующем сообщении).
Важно что он говорил на допросах и что говорил в суде. Только это имеет значение.
Нельзя отмахиваться от свидетельских показаний мальчика, даже если он ребенок 11 лет и не блещет умом.
Отмахнуться от них просто нельзя, даже, если сильно захотеть. Согласна. На них все обвинение строится. Так что я не поняла о чем это Вы и кому говорите.
Это ваше священное право - сомневаться. Вот право объявлять осужденного судом присяжных невиновным у вас нет - это может только суд более высокой инстанции.
Спасибо, что разрешили сомневаться. Именно этим я и занимаюсь. Но вот никого не объявляла виновным или невиновным, не давала оценок, как «умным», так и «глупым», личных оценок, в отличие от вас, тоже никому не давала. Так что закон я соблюдаю. Давайте и дальше будем.
Вы правы, ни юмора, ни иронии у Вас я не заметила, да и не к месту они здесь. Не та тема. Не те обстоятельства. Но и не воевала ни с Вами, ни с кем другим. Тем более – не собираюсь. Мне мои тексты кажутся спокойными и выдержанными.
Таково мое состояние. Почему бы текстам быть другим? Неужели кто-то еще воспринимает их также, как Вы? Может быть, все дело в Вашем восприятии?
Лично я ЗА повторное рассмотрения судом следующей инстанции.
Так и я – «за», зачем нервничать? Оставьте в кобуре свой маузер и оторвите лоб от стены (смайлик). Уж я-то вас точно расстреливать не буду, что за фантазии. Мы постепенно все же приходим к чему-то общему.
Но я еще за то, чтобы дело открыли. Именно потому, что общественный резонанс возник задолго до суда. Пусть все убедятся, насколько справедлив приговор.
Светлана Зайцева:
Светлана, вы удивительно упрямы :) Настоящий русский характер - ни пяди врагу…
Тяжело с вами - вы напрочь не хотите понимать собеседника и все воспринимаете чрезвычайно эмоционально и лично и очень максималистски, т.е. либо надо быть с вами полностью согласным, а если нет - то все средства хороши.
Иронии вообще не понимаете, смайлов тоже. Вы, наверное, думаете, что вы Сталинград защищаете, некий Дом Павлова, а на деле вы не в фашистов бьете, а мимо, в белый свет, как в копеечку…
Вот так всю страну порвали и не раз ради “борьбы”, разумеется, “за правое дело”… А если потом все же выяснится, что не очень “за правое”, то идет в ход аргумент “но я же хотела как лучше! Я же из лучших побуждений!”…
Не перепутайте в кого стрелять из вашего маузера… Впрочем, уже перепутали.
И ведь хрен поймете, что перепутали, так и перестреляете всех своих ради “правого дела”.
Ибо иронии и доброжелательного спора не понимаете, т.к., по всей видимости, уж вы то, по вашему убеждению, непогрешимы и ни в чем не ошибаетесь и ошибиться не можете.
За сим спор с вами прекращаю за бесполезностью и не желанием биться лбом о стенку - все равно не поймете, это ясно.
Вы продолжаете быть очень невнимательным, Денис Александрович. Я уже писла, что я не только мать, но уже и бабушка. Добавлю, что в свое время большое количество людей доверяло мне своих детей. С благодарностью…
Слов “засудили”, “виновна”, “невиновна” я нигде не употребляла. Ни цитировать Вас, ни оправдываться перед вами больше не буду. Видимо у Вас задача такая - бездоказательно создавать мой образ, как человека, закон не уважающего. Пожалуйте - докажите Ваши слова цитатами из моих сообщений или извинитесь.
Вполне логичные части своего сообщения Вы постоянно перемежаете Вашими выдумками относительно моей личности. Умело дозириуете свою юридическую подкованность с юридической “невинностью”.
Причем здесь “Арестуйте мальчика?”. Мальчик - несовершеннолетний. За него отвечают родители. Если материалы следствия были закрыты и с Мартынова брали подписку (как я поняла) о “неразглашении”, такую же расписку обязаны были взять и с родителей мальчика. Не кажется ди Вам такое одностороннее (только со стороны защиты) “закрытие” материалов следствия странным? Не разглашать материалы следствия можно требовать либо со всех участников процесса, либо ни с кого.
Вы знаете, я считаю, что такое массовое обсуждение этого конкретного дела может нанести (или уже нанесло) вред участникам процесса. Стоит только почитать сообщения сторонников обвинения еще даже до решения суда - это не каждый выдержит. А уж после приговора…
http://www.novgorodinform.ru/forum/16211
У сомневающихся не останется никаких сомнений, что человек произошел от обезьяны…
ПОЭТОМУ Я ОТКАЗЫВАЮСЬ РАССМАТРИВАТЬ КОНРЕТНЫХ ЛЮДЕЙ - УЧАСТНИКОВ ДЕЛА. И НЕ РАССМАТРИВАЛА. Не рассматривала - так как следствие и суд - закрытые и у стороны обвинения всегда есть аргумент, что “что-то на суде показали-доказали дополнительно к материалам, находящимся в открытом допуске”. Подчеркиваю, что рассматриваю ситуацию, как модельную, на основании имеющихся материалов.
Почему считаю, что после того, как мальчик (ЛЮБОЙ НЕСОВЕРШЕННОЛЕТНИЙ)неоднократно выступал со воими показаниями, они теряют свою обоснованность, напишу позже.
Evgeny Bondar:
Теперь уже не имею, но посоветую почитать вот это:
http://www.ozon.ru/context/detail/id/2696623/
Светлана Зайцева.
Меня в Ваших фразах особо ничего не поразило. Это предположения (по вашему собственному утверждению), которые сделали Вы относительно конкретного ребенка. Преположения, очень вероятно, неверные.
Я не архангел и могу ошибиться :)
Ребенок явно не такого уж низкого уровня развития.
Напротив, его интеллект ниже нормального уровня, что видно из его речи, ее оборотов, словарного запаса, как он спрягает и, главное, из всего его поведения, даже с учетом стресса от допроса.
Не слишком подвержен стрессам, так как в течение следствия не один раз рассказывал свои версии корреспондентам и т.д. (см. по ссылке в “Вики”).
Кореспондент не следователь и он не страшный - наоборот, давать интервью корреспонденту льстит подростковому самолюбию и подросток начинает “играть” (выпендриваться) и неизбежно сочинять для красоты изложения и из тщеславия, так что все его интервью не могут рассматриваться ни в суде, ни использоваться для обсуждения данного дела даже нами. В том числе, на этом просто нельзя делать далекоидущие выводы о том, что подросток де не такой и плохой свидетель.
Не имеет никакого значения что и как он говорит корреспондентам (жадным до материала), замирающим девчонкам и другим зевакам.
Важно что он говорил на допросах и что говорил в суде. Только это имеет значение.
Кстати, а почему на него не распространялся запрет на “сообщение информации во время следствия”?)
Ну арестуйте его…
Вы не со взрослым человеком имеете дело, а вы все время ищете причину, чем бы скомпрометировать мальчишку.
Денис Александрович, судили женщину, женщину судили только на основании показаний подростка.
А почему показания ребенка (извините, но мы оба неверно его называем - 11 лет не подросток - это пока еще ребенок) не могут допускаться в качестве улики?
Вы фильм “Адвокат дьявола” видели? Помните, как Кевин Ломакс великолепно скомпрометировал девочку -свидетельницу, говорящую правду про преступника, но захотевшую скрыть неприличные детские игры?!
Нельзя отмахиваться от свидетельских показаний мальчика, даже если он ребенок 11 лет и не блещет умом.
Поэтому, при объективном следствии по делу, такие специалисты должны были быть подключены на этапе следствия, а их заключения должны быть в материалах следствия. При стремлении суда выяснить истину в суде должны были принимать участие такие специалисты. Если все это имело место все в порядке. Если нет я, как и любой другой человек, вправе делать выводы.
Это ваше священное право - сомневаться. Вот право объявлять осужденного судом присяжных невиновным у вас нет - это может только суд более высокой инстанции.
Давайте быть цивилизованными людьми, уважающими Закон.
Оценка показаний несовершеннолетних
Именно исходя из этих знаний, я и старался вам объяснить мотивацию показаний подростка в 18 посте.
Я совершенно согласен, что надо было привлекать детского психолога. Но дело тут не в кознях судьи, а в том, что защита была плохой - надо было заявить это ходатайство правильно и вовремя.
В этом кроется шанс для подсудимой обжаловать приговор суда и добиться повторного рассмотрения дела.
Лично я ЗА повторное рассмотрения судом следующей инстанции.
Светлана Зайцева
Насчет форматирования текста на форуме - про цитаты.
Используйте слово QUOTE в квадратных скобках, когда хотите начать цитировать, и после цитаты ставьте тоже слово QUOTE в квадратных скобках, но между левой квадратной скобкой и словом QUOTE поставьте знак слэш /.
Светлана Зайцева
Денис Александрович, Вы передергиваете в главном. Вот, что пишу я:
Хм, интересно, где это я передергиваю. Поглядим…
Кстати, для того, что бы сделать цитату надо написать ДО цитируемого <QUOTE>, а после </QUOTE>, только вместо скобок < > используйте скобки вида , а то тяжело ваши посты читать…
Вот так вот просто – я не права «в корне», не обладаю полнотой информации для выводов, а Вы – см. выше. ( насчет“ на основании создаваемого общественного мнения в сети” - это просто ложь, я писала выше, что с делом начала знакомиться именно после этой статьи в “Эксперте”)
Я и сказал, что я имею право сомневаться, но я не подмениваю собой суд и не приемлю вердиктов “виновен” или “не виновен” от посторонних. Именно потому, что не знаком со всеми материалами дела.
А тот, кто делает вывод “засудили” не прав “в корне”. Ибо такой человек так же как и я не обладает всей НЕОБХОДИМОЙ полнотой информации…
С этим и я абсолютно согласна. Именно поэтому и следует исходить из презумпции невиновности. Вот я исхожу из нее.
Подерживаю. Это правильная позиция.
И если бы была присяжным – из этого бы и исходила. Это помогло бы мне более объективно отнестись к достоверности и доказательности приводимых обвинением аргументов.
11 человек рассудили в пользу обвинения. Вы полагаете, что вы лучше и умнее их? Зачем вообще институт присяжных тогда?
А Вы исходите – из презумпции виновности. Так что более законно в стране? Кто из нас «не прав в корне»?
Ошибаетесь. Я нигде не сказал, что она виновна. Я лишь высказал сомнения, предположения и кое-где высмеял надуманные доводы в защиту. Если вы на этом основании делаете выводы, то вам в присяжные нельзя :) Вы не сможете быть объективной :)
Читайте внимательней, что вам пишет оппонент и, главное, КАК он это пишет… И не выдергивайте из контекста, иначе нет смысла с вами говорить…
Рост матери известен: 164 см.
Замечательно, что моих навыков хватило, что бы вычислить это - я не нашел или проморгал эту информацию. Думаю, что вы можете прикинуть как высоко была верхняя планка перил.
Рост, действительно, не высокий, но средний.
Вот и посмотрите, что протолкнуть между прутьев человеку с таким ростом удобнее, чем поднимать и перекидывать. Я уж не говорю про психологические мотивации, которые объяснял в предыдущем посту про то, что матери крайне сложно нанести вред ребенку и заставить себя - в этом случае перебрасывание сложнее исполнимо.
У меня – еще ниже. И могу сказать, что человеку моего роста не пришло бы в голову кого-то «протаскивать».
Светлана, так ведь у любого нормального человека такие мысли бы в голову не пришли! Проблема в том, что в последние годы ростет уровень нигилизма и социопатии, и на первый план выдвинулись эгоистические мотивации.
Так что это тоже не доказательство - если бы вы были правы, то преступлний бы не было. А их совершают как и закоренелые преступники, так и обычные люди, под влиянием самых разных обстоятельств.
По поводу маленьких детей. Если «протаскивать» – 90%, что закричали бы, проявили недовольство, если нет каких-то особенностей психики. В любом случае, что-то бы говорили, как-то реагировали.
Боюсь, что вы не правы… Запросто промолчит и не закричит. У вас дети есть?
Дальше Вы – «про женщин в критических ситуациях»… Ну, да… ну, да… Так что, была какая-то критическая ситуация? Женщина действовала в состоянии аффекта? Это показала психолого-, психиатрическая экспертиза? Уважаемый Денис Александрович – ЭТО ВЕДЬ ТОГДА ДРУГАЯ СТАТЬЯ. И я прекрасно понимаю, что Вы это тоже понимаете. Для чего тогда так много написали?
Для того, что бы попробовать вас стащить с броневика и отобрать маузер - вы уж как-то слишком плотно закутались в кожанку комиссарши с ясным взглядом и твердыми убеждениями…
Попробуйте разобраться БЕЗ вашего убеждения. Ну уберите его, пожалуйста, хотя бы на время :))) Попробуйте встать на противную сторону, только добросовестно. Подвергните сомнению все доводы и постарайтесь еще раз взглянуть…
Поверьте, в этой истории позиция защиты очень шаткая, а показания мальчика весьма убедительны. Что и было принято присяжными.
Я пояснила в следующем сообщении – человек, задумавший ПРЕДУМЫШЛЕННОЕ УБИЙСТВО (не в состоянии аффекта, как Вы «предполагаете») обязательно бы осмотрелся по сторонам.
Совершенно верно… Но имейте, пожалуйста, в виду, что:
1. обвиняемая не закоренелая преступница и навыков конспирации не имеет
2. мальчик маленький и его вполне можно не заметить
3. я не верю, что такое преступление можно сделать хладнокровно, как лягушка - сердце все равно лупит и туннельное зрение обязательно себя проявит, и в этом случае можно и не заметить.
Пожалуйста, будьте внимательны и не заставляйте меня повторяться.
Обязательно постараюсь и в дальнейшем быть внимательным, что, собственно, обычно и происходит :)
Из-за того, что у меня не работает опция “цитата”, цитаты выделяю курсивом.
Денису Александровичу.
По поводу моего ответа на ваши цитаты про ребенка. Отвечала я именно на то, на что сослалась (не только на эти две фразы, но и : «… далее по тексту».) вот ответ:
Именно в виду того, что Вы сказали, в следствии и суде должны были принимать участие специалисты по детской психологии.
Меня в Ваших фразах особо ничего не поразило. Это – предположения (по вашему собственному утверждению), которые сделали Вы относительно конкретного ребенка. Преположения, очень вероятно, неверные. Ребенок явно не такого уж низкого уровня развития. Не слишком подвержен стрессам, так как в течение следствия не один раз рассказывал свои версии корреспондентам и т.д. (см. по ссылке в «Вики»). Кстати, а почему на него не распространялся запрет на «сообщение информации во время следствия»?)
Та модель, которую описала я в сообщении № 27 – одна из возможных относительно абстрактного подростка.
-Почему же защите было отказано в привлечении таких специалистов? Или у Вас есть сведения, что такие специалисты на суде присутствовали?
- У меня нет таких сведений. Судили не подростка, а женщину. И суд вправе удовлетворить или отклонить требования как защиты, так и обвинения.
Денис Александрович, судили женщину, женщину судили только на основании показаний подростка. Поэтому, при объективном следствии по делу, такие специалисты должны были быть подключены на этапе следствия, а их заключения должны быть в материалах следствия. При стремлении суда выяснить истину – в суде должны были принимать участие такие специалисты. Если все это имело место – все в порядке. Если нет – я, как и любой другой человек, вправе делать выводы.
Давайте, я переформулирую вопрос:
Было ли отказано защите в привлечении специалистов по детской психологии? И если – «да», то почему?
Кому-то непонятно, зачем они (специалисты) необходимы и насколько это важно в деле, КОТОРОЕ ВСЕ СТРОИТСЯ ТОЛЬКО НА ОСНОВАНИИ ПОКАЗАНИЙ ПОДРОСТКА?
Даю ссылку и цитату:
http://www.labex.ru/page/theory_dokaz_385.html
Оценка показаний несовершеннолетних
Учет влияния особенностей личности свидетеля и потерпевшего на формирование его показаний приобретает особенно важное значение при оценке показаний несовершеннолетних. Различные периоды развития детей и подростков характеризуются определенными степенями доступности для их понимания явлений внешнего мира, и от этого зависит их способность к восприятию и воспроизведению воспринятого в процессе допроса. У несовершеннолетнего еще мало знаний, не накоплен жизненный опыт, не развиты в необходимой мере аналитические способности. Дети и подростки в большей степени, чем взрослые, подвержены внушению и самовнушению, к своим личным наблюдениям они нередко примешивают порождения фантазии. Значение этих особенностей тем важнее, чем меньше по возрасту допрашиваемый. Человек запоминает то, что доступно его сознательному восприятию. Очевидно, что чем младше допрашиваемый, тем меньше он мог воспринять и тем меньше запомнить. Дефекты восприятия и воспроизведения у малолетних объясняются неполным развитием их умственных способностей. Они часто еще не могут разграничивать события, отрезки времени, определять расстояния Дети не способны к длительной сосредоточенности и вниманию. Воспроизведение ими воспринятого ограничено также недостаточным владением речью Активизации памяти взрослых способствует, как известно, логическое восстановление событий, на что несовершеннолетние способны в меньшей степени. Не обладая зачастую способностью охватить описываемое событие в целом, несовершеннолетние вместе с тем нередко прочно удерживают в памяти отдельные его детали и точно воспроизводят их в показаниях. Все это необходимо учитывать и при формулировании вопросов, подлежащих выяснению. Здесь следует предварительно проанализировать с учетом личности допрашиваемого сложность для него выясняемого обстоятельства, отношение к нему допрашиваемого, возможную преднамеренность или непреднамеренность наблюдения, а при формулировании вопросов продумать, какие отдельные признаки и свойства выясняемых предметов или обстоятельств могут быть непонятны несовершеннолетнему. Подавляющее большинство несовершеннолетних в возрасте до 1-16 лет неспособно долго удерживать в памяти результаты непреднамеренного восприятия Известно, что забывание является не только результатом исчезновения старых впечатлений и ассоциаций, но и вмешательством нового, стиранием под влиянием свежих впечатлений прежних. Жизнь ребенка и подростка в большей степени, чем жизнь взрослого, переполнена новыми впечатлениями, которые отвлекают его от ранее воспринятого. Отсюда очевидно, что искажения при воспроизведении могут произойти у них гораздо легче, чем у взрослых. Особенностью отличается и мотивация ложных показаний несовершеннолетних в возрасте до 10-12 лет. Если для взрослых и подростков причиной недостоверных показаний обычно являются запамятование, заблуждение или преднамеренная ложь, то дети нередко мешают правду с вымыслом без всяких к тому причин. Ложные показания в таких случаях являются плодом их буйной фантазии. Конечно, и несовершеннолетние до 12 лет и даже малолетние могут давать ложные показания из боязни ответственности (перед допрашивающим или родителями), из-за стыда, желания отомстить, под влиянием заинтересованных лиц и т. д., однако в показаниях детей чаще встречается бессмысленна ложь. Фантазируя, дети могут оснащать свои показания рядом выдуманных подробностей, которые обычно тем менее правдоподобны чем младше допрашиваемый (из-за недостаточной способности к мысленному моделированию развития ситуации). Поэтому детализация их показаний - эффективный прием выявления лжесвидетельства. Повышенная податливость детей и подростков к внушению и породила утверждение, что повторный допрос несовершеннолетних и малолетних нежелателен. В такой категорической форме это утверждение нельзя признать правильным. Необходимость в повторном допросе может возникнуть и по не зависящим от следователя причинам, например в связи с выяснением новых обстоятельств. Повторный допрос в ряде случаев может быть результативным: несовершеннолетний может сообщить новые данные, о которых побоялся сказать ранее или забыл. Наконец, к повторному допросу следователь всегда лучше подготовлен поскольку располагает не только результатами первого допроса несовершеннолетнего, но и, как правило, иными данными.
Денис Александрович, Вы передергиваете в главном. Вот, что пишу я:
Я не выношу вердикт, кто прав, кто виноват,
…я присоединяюсь к рациональному, на мой взгляд, требованию объективного рассмотрения дела. С привлечением профессионалов: детских психологов, специалистов по судебной медицине, семейных психологов и психиатров
Вроде бы, коротко и ясно.
А вот, что ПРИПИСЫВАЕТЕ мне Вы, долго, много, настойчиво в каждом своем сообщении:
Напротив - я НЕ ЗНАЮ что там произошло, в отличае от вас, которой все, почему то ясно.
…Я вступил с вами в спор, т.к. вы решили, что мать невиновна на основании создаваемого общественного мнения в Сети - публикации (разумеется односторонние), ЖЖ мужа этой женщины и всячески пропагандируете это. И я вступил в спор, т.к. считаю, что вы не правы в корне - вы не обладаете полнотой информации для выводов, а лишь руководствуетесь эмоциональными стимулами.
…в отличае от вас, я не заменяю собой суд или следствие - я предполагаю и высказываю предположения и опровергаю слабые доводы.
Вот так вот просто – я не права «в корне», не обладаю полнотой информации для выводов, а Вы – см. выше. ( насчет“ на основании создаваемого общественного мнения в сети” - это просто ложь, я писала выше, что с делом начала знакомиться именно после этой статьи в “Эксперте”)
И т.д.
А вот тут Вы пишите:
Для меня важна законность - в нашей стране с этим и так напряженка.
С этим и я абсолютно согласна. Именно поэтому и следует исходить из презумпции невиновности. Вот я исхожу из нее. И если бы была присяжным – из этого бы и исходила. Это помогло бы мне более объективно отнестись к достоверности и доказательности приводимых обвинением аргументов. А Вы исходите – из презумпции виновности. Так что более законно в стране? Кто из нас «не прав в корне»?
Лично я вообще не высказываю предположений, а показываю, исходя из анализа имеющейся (неполной) информации, что можно построить РАЗНЫЕ МОДЕЛИ. Которые вполне могут противостоять вашим обвинительным «предположениям».
Дальше Вы как-то нескладно повыдергивали из моих сообщений, так что мы действительно просто будем занимать «место на экране», но кратко отвечу:
Рост матери известен: 164 см. Рост, действительно, не высокий, но средний. У меня – еще ниже. И могу сказать, что человеку моего роста не пришло бы в голову кого-то «протаскивать».
По поводу маленьких детей. Если «протаскивать» – 90%, что закричали бы, проявили недовольство, если нет каких-то особенностей психики. В любом случае, что-то бы говорили, как-то реагировали.
Дальше Вы – «про женщин в критических ситуациях»… Ну, да… ну, да… Так что, была какая-то критическая ситуация? Женщина действовала в состоянии аффекта? Это показала психолого-, психиатрическая экспертиза? Уважаемый Денис Александрович – ЭТО ВЕДЬ ТОГДА ДРУГАЯ СТАТЬЯ. И я прекрасно понимаю, что Вы это тоже понимаете. Для чего тогда так много написали?
По поводу:
И еще. Если все происходило так, как рассказал подросток, то есть ребенка сбросили целенаправленно, то тот, кто это сделал, обязан был совершить определенное действие.
Какое именно? Действие с точки зрения подростка было совершено.
Если бы он его совершил - подросток не забыл бы сказать об этом. С другой стороны, если бы предполагаемый преступник совершил это действие, совершенно необходимое в случае, если это было заранее продуманное преступление, он НЕ СТАЛ БЫ СБРАСЫВАТЬ РЕБЕНКА.
Я пояснила в следующем сообщении – человек, задумавший ПРЕДУМЫШЛЕННОЕ УБИЙСТВО (не в состоянии аффекта, как Вы «предполагаете») обязательно бы осмотрелся по сторонам. Просто представьте, что Вы хотите сделать что-то, что не принято «по правилам хорошего тона» (я Ваши правила не знаю, ну, допустим, все соседи чистюли, а Вы мусор решили сбросить в лестничный проем) – Вы наверняка обязательно оглядитесь, не видит ли Вас кто-то, то есть покрутите головой, осматриваясь и посмотрите как вниз, так и вверх.
Пожалуйста, будьте внимательны и не заставляйте меня повторяться.
По поводу подростка – в следующем сообщении.