- «Expert Online» /
- 27 ноя 2008, 12:13
Мумбайские пленники34
По данным полиции, это были скоординированные нападения в восьми районах южной части города. Исламисты применяли автоматическое оружие, включая автоматы АК-47 и гранаты, чтобы захватить самые важные объекты города - железнодорожные терминалы, гостиницы «Тадж-Махал» и «Оберои Трайдент», аэропорт Санта Крус, больницы, многофункциональный комплекс «Метро Адлабс» и судостроительную верфь «Мазгаон». По неподтвержденной информации, некоторые террористы проникли в город со стороны моря. В районе Мумбаи была обнаружена лодка со взрывчаткой.
В отеле «Тадж-Махал» в заложники захвачены 15 иностранных туристов и несколько - в «Трайденте». В «Тадж-Махале» ночью полыхал пожар. К утру он был потушен. Власти ведут эвакуацию населения отелей. Полиция просит жителей города соблюдать осторожность и не выходить из своих домов.
По последним данным, все заложники в гостинице «Тадж-Махал» освобождены, однако террористы все еще удерживают людей в отеле «Оберои Трайдент» и в «Наримэн Хаус», где есть граждане США, Израиля и Канады. Об этом в середине дня сегодня сообщил руководитель полиции в штате Махараштра. В «Оберои Трайдент» продолжаются столкновения между террористами и военными, ворвавшимися в здание.
Отели окружены были еще вчера вечером, но до сих пор сопротивление террористов не сломлено. Антитеррористическая операция продолжается и сегодня. К ней подключены спецназ, полиция и армия. Между тем связи с туристами нет. Ведется перестрелка между военными регулярной армии и террористами.
Один из террористов в «Оберои Трайдент», представившийся Саадуллой и удерживающий заложников, сказал Times of India: «В отеле нас семь человек. Мы хотим, чтобы все члены «Декан Муджахидин» были выпущены на свободу, и только после этого мы освободим заложников».
По данным журналистов, службы безопасности не пошли на штурм отелей из-за боязни поставить под угрозу жизни заложников. Предполагается, что захвачены до 40 человек.
По словам полицейских, в результате нападения были убиты шесть иностранцев, 14 офицеров полиции и 81 индиец. Погибли три высокопоставленных индийских полицейских – руководитель антитеррористического подразделения Хемант Каркарэ, специалист по антитеррористической деятельности Виджаи Саласкар, а также заместитель комиссара полиции Ашок Камте. Несколько террористов в ходе перестрелок были убиты, девять арестованы.
В городе после терактов – полная неразбериха, сообщают российские дипломаты, пытающиеся выяснить, не пострадали ли российские граждане. Сведений о пострадавших россиянах пока не поступало, отмечают в генконсульстве.
Как стало известно, две стюардессы ОАО «Аэрофлот – Российские авиалинии» находятся в атакованной террористами гостинице «Трайдент». Там остановился весь экипаж российского самолета, десять человек. Но восемь членов экипажа были доставлены в российское консульство. По данным авиакомпании, все живы и здоровы. Часть отеля до сих пор удерживается террористами, а часть находится под контролем полиции, которая пока не разрешает проживающим в гостинице людям покидать ее.
Ответственность за террористические акты взяла на себя малоизвестная экстремистская организация «Деккан Муджахидин». Раньше она не проявляла себя, отметили в генконсульстве России в Индии.
Президент РФ Дмитрий Медведев расценил серию терактов как вызов: «Погибло большое количество людей, мы скорбим об этих потерях и считаем, что такого рода террористические акты наносят ущерб всему мировому порядку, являются вызовом человечеству».
Торги на индийских фондовых и товарных биржах в четверг отменены. С начала года индийский фондовый индекс Sensex упал на 56%. Террористические атаки могут усугубить кризис на фондовом рынке, отмечают наблюдатели. Фьючерс на фондовый индекс индийских акций, торгуемый в Сингапуре, в четверг упал на 2,9%.
Летом и осенью 2008 года в различных городах Индии уже происходили теракты. В 1993 году в Мумбаи 13 взрывов привели к смерти 257 человек. В 2003 году террористы взорвали здесь поезд, убив 11 человек, а в результате взрыва на улице в том же году погибли 52 человека. Семь взрывов, произведенных террористами в Мумбаи в 2006 году, привели к смерти 200 человек.
Впервые мишенью террористических атак стали не рынки и железнодорожные станции, а дорогие отели. По-видимому, сегодня их деятельность направлена против иностранных туристов. Кроме того, в ряде штатов Индии происходят выборы – возможно, исламисты воспользовались случаем, чтобы дестабилизировать ситуацию в стране и заявить о себе на международном уровне.
- Террористическая организация «Аль-Каида» уже проникла практически во все страны Ближнего Востока и ряд государств Северной и Западной Африки
- В столице Дагестана уничтожен один из исполнителей теракта, совершенного 3 мая. Тогда в результате взрыва бомб погибли 14 человек, десятки были ранены
- Власти Сирии начали информационное и дипломатическое наступление на террористов. Задействовано все — от международной прессы до СБ ООН.
Необходимо зарегистрироваться или авторизоваться, чтобы оставить комментарий.
Денис Александрович Барыбин
Затуманилась вторая часть ответа, вывел ее отдельно:
Я не ерничаю, а вполне конкретно уточнил, что Шамиль воевал не против колонизации, а против противника, который мешал жить ему привычным укладом - набегами. И набеги были и работорговля. Уклад разных народов Кавказа предполагал или сельское хозяйство и торговлю (армяне, грузины и т.п.) или грабежи торговых караванов и чужих сел (чеченцы, черкесы, абадзхи, бжедуги. шахгерийцы и так далее) - ведь Кавказ был узлом торговых путей Персии, Османской империи, арабских племен, Англии, России, Франции и так далее. И караванов было много и добычи тоже. Зачем на скудной земле лениво пасти скот, если можно как настоящий джигит захватить богатую добычу? Вы фольклер впомните:
Свою руку положу под голову моему молодцу-храбрецу. На вороном коне ночью переплыл он Терек. Вот он подъехал к казачьей станице – перескочил через вал. Вот он схватил курчавого мальчугана – везет его… Смотрите, подруги, смотрите: Гонятся за моим молодцом-храбрецом. И пыль и дым от выстрелов, и ничего не видно. Смотрите, подруги, смотрите: Настигают моего молодца-храбреца. Выхватил он из чехла крымское ружье. Повалил одного казака… Вот другая казачья лошадь скачет без седока. Ранен мой храбрец-молодец. Кровь течет по его руке… Радость – счастье… Я ухаживать буду за моим молодцом-храбрецом… Перевязывать буду его рану шелковым рукавом… (Гатуев: 1926. 16-17.)
Вы думаете, что я это вам рассказываю, что бы осуждать? Такое было время, такова экономическая ситуация для горских племен. Разбой был их исконным ремеслом. Такова данность и ее надо принимать. Просто надо понимать, что раз у горцев были причины совершать набеги, то и у тех, кто занимался торговлей были такие же основания это противостоять. И пришло пришло время положить этому конец, т.к. торговля так продолжаться не могла - те же армяне, зажатые между Персией, турками и черкесами, чеченцами и так далее были попросту обречены. И не обольщайтесь, те же англичане, которые спят и видят снова рулить всем на Кавказе поступили бы точно так же - посмотрите как они усмиряли буров или Индию с Китаем. Русские не рассматривали Кавказ как доильную машину с дикарями. Жестокость тоже была, равно как и со стороны кавказцев, так что тут квиты. Но первые концлагеря были именно в Трансильвании, а использование наркомании в Китае породило несколько жутчайших опиумных войн, где творилось черте что. Империя всегда расширяется, но российская империя расширялась гораздо терпимее к местным, чем западные империи или турки с арабами. Кавказские князья, например, имели те же достоинства, что и русские, без притеснений.
Опять 25. Без комментариев, категорически не согласен.
Целое государство как Имамат Шамиля , которое посуществовало около 25 лет, у которого была своя денежная система и т.д. вы какой-то шайкой представили. Очень много задокументированных примеров жесточайших экспедиций и походов(набегов) русской армии в горы и на равнину Кавказа, хотя бы экспедицию генерала Абхазова почитайте. Целые аулы со всем население в пепел. Политику генерала Слепцова. Примеров уйма. Наоброт, примеров терпимого и гуманного повоедения редкие единицы.
По набегам, как я писал раньше, опустошительные набеги кочевников, под командованием Чингисхана, а затем и Тамерлана уничтожили все плоскостные города и поселения, в тяжелых боях погибла большая часть народа и для спасения от полного уничтожения остатки народа были вынуждены уйти высоко в горы, с тех пор прервалась преемственность ремесленников и коренным образом изменился уклад жизни. По той ссылке которую я вам дал вы увидите что все равно продолжали заниматься земледелием и скотоводством. Но все это скудно в горах. Потому и так рвались обратно на равнину, как отмечает Ярмолов об ингушах, которые после оседания на равнине быстро развивали бурную сельскохозяйственную деятельность и превращались в мирных и доброжелательных соседей.
А редкими набегами с целью наживы практиковались у всех народов и племен. Это универсальные качества.
Сейчас вокруг истории действительно работают много групп влияния, целью которых переписать историю в удобное русло. Кстати, это совсем не трудно проиллюстрировать - например, математик Фоменко вдруг переквалифицировался в историка и используя расхожие приемы накатал настолько правдоподобную историю, что сначала даже прославился. Правда, потом его поймали на демагогии и передергивании. Теперь он пример псевдоученого. Когда есть политическая целесообразность подорвать авторитет одной стороны путем выпячивания нелицеприятных деяний, достаточно просто умалчивать о положительной стороне и побольше использовать цепочки убедительно выстроенных фактов. В приведенной вами схеме есть очень важный момент - а с чего вдруг Тимур стал столпом законности, дав (неважно кому) какие то права? А почему именно он имел право? И откуда сведения об этом факте? И почему набег, как вы утверждаете, был именно карательным? Когда жил Грозный и Хромой - сколько лет между ними вообще - подумайте? Просто берется и пример искусственно конструируется под нужную трактовку. Это пример для необразованного человека, не обижайте меня - я вовсе не невежа :) И еще - вы хотите за сколько лет назад выставить счета России - триста лет, тысячу, может полмиллиарда? А как насчет набегов на русских? Тоже будем считаться? Вы не заметили, что я как-то не предъявляю претензий ни вам, ни кавказцам? Было всякое, так жить нам сейчас и завтра. Вот и не растравляйте себя обидами многовековой давности, а смотрите на людей вокруг себя сейчас. Не отстаивайте вражду. Отстаивайте дружбу. Претензиями и враждебностью вы ее не отстоите - только непонимание, в лучшем случае. Ну так подайте в суд! Есть же Конституционный суд, есть Верховный суд.
После набега Тамерлана пустующие равнины по праву победителей заняли кабардинские и ногайские князья, часть которых была в составе войск Тамерлана.
Никаких счетов русским никто не выставляет, не надо передергивать, просто констатирую факты и не надо дистанцировать роль российской администрации в межнациональных делах народов Кавказа, есть царские документы, есть советские в которых четко лоббируются интересы осетин и идет их переселение на территории освобожденные от других народов.
Есть федеральные законы, постановления правительства, решения судов, в том числе и Конституционного, но осетинское лобби в кулуарах российской власти позволяет им их не исполнять и незаконно препятствовать возвращению людей в свои дома.
Если бы я замыкался, то уже давно прекратил бы с вами общение, учитывая что вы по некоторым вопросам подходите предвзято.
Денис Александрович Барыбин
Затуманилась вторая часть ответа, вывел ее отдельно:
Я не ерничаю, а вполне конкретно уточнил, что Шамиль воевал не против колонизации, а против противника, который мешал жить ему привычным укладом - набегами. И набеги были и работорговля. Уклад разных народов Кавказа предполагал или сельское хозяйство и торговлю (армяне, грузины и т.п.) или грабежи торговых караванов и чужих сел (чеченцы, черкесы, абадзхи, бжедуги. шахгерийцы и так далее) - ведь Кавказ был узлом торговых путей Персии, Османской империи, арабских племен, Англии, России, Франции и так далее. И караванов было много и добычи тоже. Зачем на скудной земле лениво пасти скот, если можно как настоящий джигит захватить богатую добычу? Вы фольклер впомните:
Свою руку положу под голову моему молодцу-храбрецу. На вороном коне ночью переплыл он Терек. Вот он подъехал к казачьей станице – перескочил через вал. Вот он схватил курчавого мальчугана – везет его… Смотрите, подруги, смотрите: Гонятся за моим молодцом-храбрецом. И пыль и дым от выстрелов, и ничего не видно. Смотрите, подруги, смотрите: Настигают моего молодца-храбреца. Выхватил он из чехла крымское ружье. Повалил одного казака… Вот другая казачья лошадь скачет без седока. Ранен мой храбрец-молодец. Кровь течет по его руке… Радость – счастье… Я ухаживать буду за моим молодцом-храбрецом… Перевязывать буду его рану шелковым рукавом… (Гатуев: 1926. 16-17.)
Вы думаете, что я это вам рассказываю, что бы осуждать? Такое было время, такова экономическая ситуация для горских племен. Разбой был их исконным ремеслом. Такова данность и ее надо принимать. Просто надо понимать, что раз у горцев были причины совершать набеги, то и у тех, кто занимался торговлей были такие же основания это противостоять. И пришло пришло время положить этому конец, т.к. торговля так продолжаться не могла - те же армяне, зажатые между Персией, турками и черкесами, чеченцами и так далее были попросту обречены. И не обольщайтесь, те же англичане, которые спят и видят снова рулить всем на Кавказе поступили бы точно так же - посмотрите как они усмиряли буров или Индию с Китаем. Русские не рассматривали Кавказ как доильную машину с дикарями. Жестокость тоже была, равно как и со стороны кавказцев, так что тут квиты. Но первые концлагеря были именно в Трансильвании, а использование наркомании в Китае породило несколько жутчайших опиумных войн, где творилось черте что. Империя всегда расширяется, но российская империя расширялась гораздо терпимее к местным, чем западные империи или турки с арабами. Кавказские князья, например, имели те же достоинства, что и русские, без притеснений.
Опять 25. Без комментариев, категорически не согласен.
Целое государство как Имамат Шамиля , которое посуществовало около 25 лет, у которого была своя денежная система и т.д. вы какой-то шайкой представили. Очень много задокументированных примеров жесточайших экспедиций и походов(набегов) русской армии в горы и на равнину Кавказа, хотя бы экспедицию генерала Абхазова почитайте. Целые аулы со всем население в пепел. Политику генерала Слепцова. Примеров уйма. Наоброт, примеров терпимого и гуманного повоедения редкие единицы.
По набегам, как я писал раньше, опустошительные набеги кочевников, под командованием Чингисхана, а затем и Тамерлана уничтожили все плоскостные города и поселения, в тяжелых боях погибла большая часть народа и для спасения от полного уничтожения остатки народа были вынуждены уйти высоко в горы, с тех пор прервалась преемственность ремесленников и коренным образом изменился уклад жизни. По той ссылке которую я вам дал вы увидите что все равно продолжали заниматься земледелием и скотоводством. Но все это скудно в горах. Потому и так рвались обратно на равнину, как отмечает Ярмолов об ингушах, которые после оседания на равнине быстро развивали бурную сельскохозяйственную деятельность и превращались в мирных и доброжелательных соседей.
А редкими набегами с целью наживы практиковались у всех народов и племен. Это универсальные качества.
Сейчас вокруг истории действительно работают много групп влияния, целью которых переписать историю в удобное русло. Кстати, это совсем не трудно проиллюстрировать - например, математик Фоменко вдруг переквалифицировался в историка и используя расхожие приемы накатал настолько правдоподобную историю, что сначала даже прославился. Правда, потом его поймали на демагогии и передергивании. Теперь он пример псевдоученого. Когда есть политическая целесообразность подорвать авторитет одной стороны путем выпячивания нелицеприятных деяний, достаточно просто умалчивать о положительной стороне и побольше использовать цепочки убедительно выстроенных фактов. В приведенной вами схеме есть очень важный момент - а с чего вдруг Тимур стал столпом законности, дав (неважно кому) какие то права? А почему именно он имел право? И откуда сведения об этом факте? И почему набег, как вы утверждаете, был именно карательным? Когда жил Грозный и Хромой - сколько лет между ними вообще - подумайте? Просто берется и пример искусственно конструируется под нужную трактовку. Это пример для необразованного человека, не обижайте меня - я вовсе не невежа :) И еще - вы хотите за сколько лет назад выставить счета России - триста лет, тысячу, может полмиллиарда? А как насчет набегов на русских? Тоже будем считаться? Вы не заметили, что я как-то не предъявляю претензий ни вам, ни кавказцам? Было всякое, так жить нам сейчас и завтра. Вот и не растравляйте себя обидами многовековой давности, а смотрите на людей вокруг себя сейчас. Не отстаивайте вражду. Отстаивайте дружбу. Претензиями и враждебностью вы ее не отстоите - только непонимание, в лучшем случае. Ну так подайте в суд! Есть же Конституционный суд, есть Верховный суд.
После набега Тамерлана пустующие равнины по праву победителей заняли кабардинские и ногайские князья, часть которых была в составе войск Тамерлана.
Никаких счетов русским никто не выставляет, не надо передергивать, просто констатирую факты и не надо дистанцировать роль российской администрации в межнациональных делах народов Кавказа, есть царские документы, есть советские в которых четко лоббируются интересы осетин и идет их переселение на территории освобожденные от других народов.
Есть федеральные законы, постановления правительства, решения судов, в том числе и Конституционного, но осетинское лобби в кулуарах российской власти позволяет им их не исполнять и незаконно препятствовать возвращению людей в свои дома.
Если бы я замыкался, то уже давно прекратил бы с вами общение, учитывая что вы по некоторым вопросам подходите предвзято.
Денис Александрович Барыбин
Я думаю, что вы преувеличиваете - я не замечаю в СМИ которые читаю исламофобских статей. Может я не читаю желтую прессу? Да6 желтый мусор я не читаю, да и не влияет мусор на общественное мнение. Но и в изданиях типа Эксперта или РБК этого тоже не вижу…
Я с вами не спорю, я мог чего-то не увидеть и не уследить, но тогда просто приведите мне ссылки… Только не на фашистские маргинальные листки, пожалуйста, их все равно никто, кроме издателей не читает.
Но вот чего я, в самом деле, не вижу, так это сообщений о протестах мусульман против террористов и тех, кто творит зло, прикрываясь Кораном.
Понимаете, общественное мнение в России формирует не СМИ (это на западе их роль огромна), а сами люди. Если они видят враждебность какой-то национальности, если какой-то кавказец вдруг решает навести свои порядки и начинает помыкать местными, то это создает негативный фон. Вот вам и причина роста ксенофобии.
Я уже говорил на одной передаче, что кавказским диаспорам надо обязательно разъяснять своим сородичам что НЕЛЬЗЯ делать в той местности, куда они приезжают. Например, нельзя приставать к местным девушкам - в России женщинам дана очень большая свобода в поведении, и это данность. И делать из этого вывод “значит она хочет” нельзя.
Бытовая глупость, конечно, но как говорится, “дьявол прячется в мелочах”.
В негативном отношении в России к кавказцам есть большая вина местных из-за невежества, но и на кавказцах тоже вина большая, т.к. надо вести себя нормально. Это разность менталитета, это бывает.
Но и это преодалимо, главное не закрывать на это глаза и стараться это не допускать.
Ну на счет СМИ и формирования общественного мнения вы перегнули:))))))))
Надо вспомнить авгостовские события в Грузии, интернет блокировали, а все печатные и телерадио СМИ напоминали дешевую агитку совкового периода, с тысячами убитых мирных цхинвальцев, со зверствами кровожадных грузин:)))) а поехала комиссия следственного комитета и прокуратуры и что увидела? сотня погибших с оружием в руках мародеров и бандитов каккойта, который сам признал факты мародерства и сбитый ими российский самолет, пилота которого расстреляли.
Опять вы говорите что кому-то надо делать как себя вести и все это на основании сформированного в СМИ ксенофобского общественного мнения, а не говорите, как себя должны вести прикомандированные на Кавказ военные, которые занимаются вымогательством и грабежом, а также бессудными казнями молодежи.
Так же вы занимаетесь подменой понятий и не говорите о том что весь негатив и ксенофобия подняты вокруг иностранцев из Закавказья(армяне, азербаджанцы, грузины) и среднеазиатских(таджики, узбеки) гостей России, а страдает российский Кавказ, который Северный, представляет дагестанцев, чеченцев, ингушей, осетин, кабардинцев, карачаевцев, черкессов, балкарцев и их вы никогда не видели на рынках и других местах скопления людей, где они могли привлекать к себе негативное внимание.
Наоборот, весь Северный Кавказ мобилизован на поднятие международного имиджа Российской Федерации, о чем говорит прошедшая пекинская олимпиада. Первая долгожданная золотая медаль российской сборной была принесена ингушским борцом, вторая чеченским, а так же дагестанцами, осетинами, карачаевцами и т.д.
Опять всплывает секретное оружие осетин - женщины. Если вы знакомы со статистикой, то увидите, как велик показатель браков северокавказцев с русскими и это отбрасывает все пустые обвинения беспочвенными. Какие вы там выводы делаете о доступности и ваши комплексы меня не волнует. Как себя ведет молодежь это уже отдельная тема.
Надо проводить работу как с местным населением и милицией, и так же с приезжими. Проблема комплексная. Что бы не орали шовинисты Россия это многонациональное государство и Москва это столица империи, раз так, то у этого гигантского объекта помимо плюсов есть и другая сторона. Нашумевший случай с убийством скинхедами известного якутского шахматиста, приехавшего по делам в москву вспомните, если такой субъект как Якутия будет изгнан из РФ, то что тут останется? Так что для федеральных властей огромное поле деятельности и громада работы в этом направлении. Глупо обвинять молодежь в каком-то неправильном поведении, создавайте программы и работайте в направлении адаптации и борьбе с ксенофобией, одними репрессивными методами это не решить, ведь это не шарашкина контора, а огромное государство, стыдно такие вещи переваливать на граждан.
Ну, мусульман русского происхождения я знаю только одну девушку, которая вышла замуж, но, в силу ее нынешнего положения теперь с ней не поговоришь, она больше не общается с соседями и вообще больше не выходит без старшей родственницы мужа… Кстати, это не лучший пример как жить в Москве - соседи стали считать, что их не уважают. Ну да это ее лично дело - хочет затворничества пусть там и окажется.
А вот с этническими мусульманами я общаюсь активно. И дружу, в том числе и весьма долго, например, с узбеком Хабибом Абдуллаевым я дружу уже 35 лет.
Вы ведь серьезный человек, а говорите всякие дворовые басни:))
Ваша соседка не лучший пример, можно о православных сектантах многое такое рассказать, про то как с грудными детьми в какой-то пещере закрылись и их оттуда выкуривали, но зачем это? Мы с вами ищем чем друг друга упрекнуть? Не думаю.
Есть очень много хороших примеров, такие как Вячеслав Полосин и т.д.
http://www.newsru.com/russia/15Sep2004/islamm.html
В регионах, конечно, надо разъяснять, что если славянин в погонах нарушил закон и стал самоуправничать, то это мерзавец и его надо подвергать наказанию. Равно как и своих соплеменников, которые совершают преступления в Петрозаводске, Москве или еще где вне Кавказа надо осуждать, как их осуждают местные.
Все верно - нельзя закрывать глаза на преступления своих сородичей. Вот у вас в вашем районе, где вы живете, осудили какого-то соседа, который был пойман на преступлении в России? Вряд ли - сосед все таки, да и не виноват он, естественно… А ведь это видно, это тоже формирует недоверие.
Опять перегибаете, у меня есть примеры осуждения преступников, вы как с Луны свалились. С ними никто не церимониться, а быстро под пытками признание и максимальный срок. Совершил преступление, сосед ты или нет, должен ответить, это закон, а вы тут какие-то средневековые стереотипы времен колонизации Кавказа, тогда да, люди против оккупантов старались, а сейчас живем в одной стране и вместе воюем против общих врагов и за славу России, пример с олимпийцами я вам привел, еще один пример бравого доблестного русского солдата и разведчика - это президент Ингушетии, получивший звезду героя России за операцию в Приштине.
Дайте ссылки, я почитаю…
http://galgai.com/forum/showthread.php?t=4588
Будьте справедливы - кнут был против бунтующих и против налетчиков. В конце концов извечный бизнес тех же чеченцев - разбой - уже угрожал торговле с Персией и Османской империей. А в ряде случаев мог довести и до войны, когда ограбили и убили посольского курьера. Наверняка еще были и злоупотребления чиновников, но, согласитесь, это уже не от национальности зависит, а от должности - есть возможность позлоупотреблять ею воспользуются, в том числе и чиновник с местной национальностью. И к политике это не относится. Кавказ был дальней окраиной империи, к нему внимания было немного.
Призываете к справедливости, а сами же ее лишены. Зачем через малоинтересную окраину империи торговать с Персией и Портой? Если вы называете Дербентский перевал малоинтересной окраиной имеперии, то о чем говорить? Через Дербент проходил Великий шелковый путь и другие крупные торговые пути, это были ворота в Азию и Ближний Восток. И опять же, о разбое чеченцев это из той же оперы как оружие массового поражения в Ираке, которое так и не нашли, но благодаря которому был оккупирован Ирак. Вы не понимете одного - нельзя весь народ покрывать клеймом преступности, на этом уже прокололись такие умники как Гитлер. За Пугачева и Разина никто же не называет весь русский народ разбойниками, за Буданова нисильниками и убийцами!
Оставьте эти ошибочные представления о чеченцах как разбойниках. Почитайте об их средневековых ювелирах, ремесленниках, оружейниках прославленных на весь мир. То что кавказцы имеют обостренное чувство справедливости и независимости не является причиной ненависти к ним. Они всегда сопротивлялись попыткам покорить их всем начиная с гунов, Чингисхана, Персии и Османской империи. Всему миру известны такие качества кавказцев как гостеприимность, мужество, покровительство слабым.
Это плата за разрушенную страну и за кровь. Мы считаем, что обе стороны квиты, т.к. пролили кровь обоих в таких количествах, что мериться этим нельзя. Еще до войны и до крови нечеченцев и убивали и грабили и насиловали тысячами, что факт. Но мы простили чеченцам нашу боль, как и они нам простили их боль, т.к. во время войны много мерзостей было.
Мы будем теперь заново уживаться, а пока вкачиваем деньги и видим, что они не все воруются, а Грозный просто возрождается, восстановлены почти все дороги, есть телефония, стали работать предприятия.
Мы снова верим чеченцам, хотя знаем, что не все чеченцы верят нам, но это тоже устаканится.
Главное шайтанов перебили и выгнали. Те, кто остались, пусть скорее сдохнут, т.к. воюют они за свой эгоизм и тщеславие или тупую месть - мужества перешагнуть через себя лично у них не хватает.
А еще до войны была кавказская война и карательные экспедиции с уничтожением целых аулов, выселение в горы, передача земель казакам, деникинский геноцид, депортация 1944 года с умершвлением 50% населения, 13 лет бесправной жизни всего народа в Сибири и Северном Казахстане, унизительное разрешение на возвращение в 1957 году, невозвращение всех земель, отданных соседним республикам в период депортации, бесправие, в общественных местах запрещалось говорить на своем языке, ограничения в учебе, работе, и наконец 90-е годы. Ну а в остальном “прекрасная маркиза” все хорошо, все хорошо.
С шайтанами и всякими агентами иностранных спецслужб борьба продолжается.
Вот сейчас временно осетины будут радоваться русским, что мы защитили их в Грузии, абхазы тоже. Но это временно - очень скоро все забудется.
Пока идут финансовые вливания и пока бесправные русские солдаты срочники(вопреки всем обещаниям посылать в горячие точки лишь контрактников) мерзнут и гибнут в окопах Цхинвали ничего не забудется.
http://www.kavkaz-uzel.ru/newstext/news/id/1234080.html
Кто вам сказал, что власти в восторге от нацистов? Их сажали, сажают и будут сажать. А если вы хотели бы, что бы нацистов срочно пересажать, то у нас, черт побери, демократия, свобода слова и самовыражения, спасибо либерализму. И это либерализму у патриотов страны популярности не добавляет. По мне так нацистов надо выкашивать поганой метлой. Как и исламистов, т.к. они совершенно одинаковы.
Сажают вяленько и ОООЧЕНЬ редко. Есть факты, что скины тренируются на базах ОМОНа, а с остальным согласен.
Я не ерничаю, а вполне конкретно уточнил, что Шамиль воевал не против колонизации, а против противника, который мешал жить ему привычным укладом - набегами.
И набеги были и работорговля. Уклад разных народов Кавказа предполагал или сельское хозяйство и торговлю (армяне, грузины и т.п.) или грабежи торговых караванов и чужих сел (чеченцы, черкесы, абадзхи, бжедуги. шахгерийцы и так далее) - ведь Кавказ был узлом торговых путей Персии, Османской империи, арабских племен, Англии, России, Франции и так далее. И караванов было много и добычи тоже. Зачем на скудной земле лениво пасти скот, если можно как настоящий джигит захватить богатую добычу?
Вы фольклер впомните:
Свою руку положу под голову моему молодцу-храбрецу.
На вороном коне ночью переплыл он Терек.
Вот он подъехал к казачьей станице – перескочил через вал.
Вот он схватил курчавого мальчугана – везет его…
Смотрите, подруги, смотрите:
Гонятся за моим молодцом-храбрецом.
И пыль и дым от выстрелов, и ничего не видно.
Смотрите, подруги, смотрите:
Настигают моего молодца-храбреца.
Выхватил он из чехла крымское ружье.
Повалил одного казака…
Вот другая казачья лошадь скачет без седока.
Ранен мой храбрец-молодец.
Кровь течет по его руке…
Радость – счастье…
Я ухаживать буду за моим молодцом-храбрецом…
Перевязывать буду его рану шелковым рукавом…
(Гатуев: 1926. 16-17.)
Вы думаете, что я это вам рассказываю, что бы осуждать? Такое было время, такова экономическая ситуация для горских племен. Разбой был их исконным ремеслом. Такова данность и ее надо принимать.
Просто надо понимать, что раз у горцев были причины совершать набеги, то и у тех, кто занимался торговлей были такие же основания это противостоять. И пришло пришло время положить этому конец, т.к. торговля так продолжаться не могла - те же армяне, зажатые между Персией, турками и черкесами, чеченцами и так далее были попросту обречены.
И не обольщайтесь, те же англичане, которые спят и видят снова рулить всем на Кавказе поступили бы точно так же - посмотрите как они усмиряли буров или Индию с Китаем.
Русские не рассматривали Кавказ как доильную машину с дикарями. Жестокость тоже была, равно как и со стороны кавказцев, так что тут квиты. Но первые концлагеря были именно в Трансильвании, а использование наркомании в Китае породило несколько жутчайших опиумных войн, где творилось черте что.
Империя всегда расширяется, но российская империя расширялась гораздо терпимее к местным, чем западные империи или турки с арабами.
Кавказские князья, например, имели те же достоинства, что и русские, без притеснений.
Опять 25. Без комментариев, категорически не согласен.
Целое государство как Имамат Шамиля , которое посуществовало около 25 лет, у которого была своя денежная система и т.д. вы какой-то шайкой представили.
Очень много задокументированных примеров жесточайших экспедиций и походов(набегов) русской армии в горы и на равнину Кавказа, хотя бы экспедицию генерала Абхазова почитайте. Целые аулы со всем население в пепел. Политику генерала Слепцова. Примеров уйма. Наоброт, примеров терпимого и гуманного повоедения редкие единицы.
По набегам, как я писал раньше, опустошительные набеги кочевников, под командованием Чингисхана, а затем и Тамерлана уничтожили все плоскостные города и поселения, в тяжелых боях погибла большая часть народа и для спасения от полного уничтожения остатки народа были вынуждены уйти высоко в горы, с тех пор прервалась преемственность ремесленников и коренным образом изменился уклад жизни.
По той ссылке которую я вам дал вы увидите что все равно продолжали заниматься земледелием и скотоводством. Но все это скудно в горах. Потому и так рвались обратно на равнину, как отмечает Ярмолов об ингушах, которые после оседания на равнине быстро развивали бурную сельскохозяйственную деятельность и превращались в мирных и доброжелательных соседей. А редкими набегами с целью наживы практиковались у всех народов и племен. Это универсальные качества.
Сейчас вокруг истории действительно работают много групп влияния, целью которых переписать историю в удобное русло.
Кстати, это совсем не трудно проиллюстрировать - например, математик Фоменко вдруг переквалифицировался в историка и используя расхожие приемы накатал настолько правдоподобную историю, что сначала даже прославился. Правда, потом его поймали на демагогии и передергивании. Теперь он пример псевдоученого.
Когда есть политическая целесообразность подорвать авторитет одной стороны путем выпячивания нелицеприятных деяний, достаточно просто умалчивать о положительной стороне и побольше использовать цепочки убедительно выстроенных фактов.
В приведенной вами схеме есть очень важный момент - а с чего вдруг Тимур стал столпом законности, дав (неважно кому) какие то права? А почему именно он имел право? И откуда сведения об этом факте? И почему набег, как вы утверждаете, был именно карательным? Когда жил Грозный и Хромой - сколько лет между ними вообще - подумайте? Просто берется и пример искусственно конструируется под нужную трактовку. Это пример для необразованного человека, не обижайте меня - я вовсе не невежа :)
И еще - вы хотите за сколько лет назад выставить счета России - триста лет, тысячу, может полмиллиарда?
А как насчет набегов на русских? Тоже будем считаться?
Вы не заметили, что я как-то не предъявляю претензий ни вам, ни кавказцам? Было всякое, так жить нам сейчас и завтра.
Вот и не растравляйте себя обидами многовековой давности, а смотрите на людей вокруг себя сейчас.
Не отстаивайте вражду. Отстаивайте дружбу. Претензиями и враждебностью вы ее не отстоите - только непонимание, в лучшем случае.
Ну так подайте в суд! Есть же Конституционный суд, есть Верховный суд.
После набега Тамерлана пустующие равнины по праву победителей заняли кабардинские и ногайские князья, часть которых была в составе войск Тамерлана.
Никаких счетов русским никто не выставляет, не надо передергивать, просто констатирую факты и не надо дистанцировать роль российской администрации в межнациональных делах народов Кавказа, есть царские документы, есть советские в которых четко лоббируются интересы осетин и идет их переселение на территории освобожденные от других народов.
Есть федеральные законы, постановления правительства, решения судов, в том числе и Конституционного, но осетинское лобби в кулуарах российской власти позволяет им их не исполнять и незаконно препятствовать возвращению людей в свои дома.
Если бы я замыкался, то уже давно прекратил бы с вами общение, учитывая что вы по некоторым вопросам подходите предвзято.
Денис Александрович Барыбин
Магомед Хашал:
Да не лукавлю я. Ну помогите мне, найдите и дайте ссылку в Яндексе, хотя я чаще пользуюсь Гуглом…
Покажите мне примеры. И не только мне - тут люди заходят, им тоже будет полезно.
Надо же что-то делать с отчуждением, и вам и ксенофобам…
:))
В бирюльки играете? Мне конечно далеко до такой изощренной демагогии, но я постараюсь по сути. Оставьте пустословие для литературных форумов и обратитесь к фактам. Маски, личины, вам не надоело? Подчеркивая что это серьезный форум вы сами же не считаетесь с этим утверждением. Вас постоянно направлять на уже вышесказанные посты? Ходить по кругу не моя фишка. Серьезные и соображающие люди легко отделят зерна от плевел.
Вот вам гумпомощь на ссылки http://www.expert.ru/articles/2008/11/27/ind_ter/comments/476423
Хотя и это слишком много для того кто сам действует голословно. Может перенять от вас глупую привычку закидывать стереотипную клевету и требовать ее опротестовать?
С отчужденим действительно надо что-то делать, ксенофобам тем более, особенно когда ксенофобы командуют воискими подразделениями. Что делать с двумястами тысячими погибших под бомбардировками в Чечне?
Магомед Хашал:
Да не лукавлю я. Ну помогите мне, найдите и дайте ссылку в Яндексе, хотя я чаще пользуюсь Гуглом…
Покажите мне примеры. И не только мне - тут люди заходят, им тоже будет полезно.
Надо же что-то делать с отчуждением, и вам и ксенофобам…
Денис Александрович Барыбин:
На счет ссылок и опять же осуждения мусульманами террористов, прикрывающихся различными религиозными лозунгами вы лукавите. А еще об попытке рассуждать объективно говорили. Читайте выше и не поленитесь набрать в яндексе.
Остальное прокомментирую позже.
Магомед Хашал
Я привел вам примеры и ссылки, а так же можно показать пример, того как эти террористы, использующие религиозную символику состоят на службе органов правопорядка и тренируются на их базах.
Можете повторить эти ссылки?
В свою очередь хочу заметить, что больше в заблуждение вводят целенаправленное исламофобское поведение СМИ.
Я думаю, что вы преувеличиваете - я не замечаю в СМИ которые читаю исламофобских статей. Может я не читаю желтую прессу? Да6 желтый мусор я не читаю, да и не влияет мусор на общественное мнение. Но и в изданиях типа Эксперта или РБК этого тоже не вижу…
Я с вами не спорю, я мог чего-то не увидеть и не уследить, но тогда просто приведите мне ссылки… Только не на фашистские маргинальные листки, пожалуйста, их все равно никто, кроме издателей не читает.
Но вот чего я, в самом деле, не вижу, так это сообщений о протестах мусульман против террористов и тех, кто творит зло, прикрываясь Кораном.
Понимаете, общественное мнение в России формирует не СМИ (это на западе их роль огромна), а сами люди. Если они видят враждебность какой-то национальности, если какой-то кавказец вдруг решает навести свои порядки и начинает помыкать местными, то это создает негативный фон. Вот вам и причина роста ксенофобии.
Я уже говорил на одной передаче, что кавказским диаспорам надо обязательно разъяснять своим сородичам что НЕЛЬЗЯ делать в той местности, куда они приезжают. Например, нельзя приставать к местным девушкам - в России женщинам дана очень большая свобода в поведении, и это данность. И делать из этого вывод “значит она хочет” нельзя.
Бытовая глупость, конечно, но как говорится, “дьявол прячется в мелочах”.
В негативном отношении в России к кавказцам есть большая вина местных из-за невежества, но и на кавказцах тоже вина большая, т.к. надо вести себя нормально. Это разность менталитета, это бывает.
Но и это преодалимо, главное не закрывать на это глаза и стараться это не допускать.
И хотел бы посоветовать больше общаться с обычными мусульманами, как русского происхождения так и этническими. А в регионах разъяснять, что те кто совершает преступления в погонах и при исполнении не являются христианами и русскими, а обычными преступниками, заслуживающими всеобщего осуждения и наказания.
Ну, мусульман русского происхождения я знаю только одну девушку, которая вышла замуж, но, в силу ее нынешнего положения теперь с ней не поговоришь, она больше не общается с соседями и вообще больше не выходит без старшей родственницы мужа… Кстати, это не лучший пример как жить в Москве - соседи стали считать, что их не уважают. Ну да это ее лично дело - хочет затворничества пусть там и окажется.
А вот с этническими мусульманами я общаюсь активно. И дружу, в том числе и весьма долго, например, с узбеком Хабибом Абдуллаевым я дружу уже 35 лет.
В регионах, конечно, надо разъяснять, что если славянин в погонах нарушил закон и стал самоуправничать, то это мерзавец и его надо подвергать наказанию. Равно как и своих соплеменников, которые совершают преступления в Петрозаводске, Москве или еще где вне Кавказа надо осуждать, как их осуждают местные.
Все верно - нельзя закрывать глаза на преступления своих сородичей. Вот у вас в вашем районе, где вы живете, осудили какого-то соседа, который был пойман на преступлении в России? Вряд ли - сосед все таки, да и не виноват он, естественно… А ведь это видно, это тоже формирует недоверие.
Нет ничего легче. Просто надо ознакомиться с исторической литературой, ее очень много, так как до активной деятельности России на Кавказе его посещали различные путешественники и ученые по служебным задания, собирали много точных топологических и других разведданных (Бларамберг и др.). И последовательно с законодательными актами России и СССР, касающиеся административного делания территорий и ликвидации республик.
Дайте ссылки, я почитаю…
Что касается оккупантов и колониальной политики, то я назвал вещи своими именами, а вы можете использовать более мягкие термины.
О чем говорить, если твой собеседник считает тебя оккупантом?
Главная стратегия - кнута и пряника, и чаще начинали и кончали кнутом.
Будьте справедливы - кнут был против бунтующих и против налетчиков. В конце концов извечный бизнес тех же чеченцев - разбой - уже угрожал торговле с Персией и Османской империей. А в ряде случаев мог довести и до войны, когда ограбили и убили посольского курьера. Наверняка еще были и злоупотребления чиновников, но, согласитесь, это уже не от национальности зависит, а от должности - есть возможность позлоупотреблять ею воспользуются, в том числе и чиновник с местной национальностью. И к политике это не относится. Кавказ был дальней окраиной империи, к нему внимания было немного.
Мы говорим о кавказских республиках и вы, удивительно, много свободы дали им.
Я не пойму - мы с вами в одном государстве живем, а вы со мной говорите, будто в разных. Мы с вами в одном лагере, в одной стране - давайте не разделять кто кому чего дал. Уже в этом есть разделение и враждебность.
Если вы говорите о Чечне, то некоторая свобода, это плата за порядок, дающий самой России спокойствие.
Это плата за разрушенную страну и за кровь. Мы считаем, что обе стороны квиты, т.к. пролили кровь обоих в таких количествах, что мериться этим нельзя. Еще до войны и до крови нечеченцев и убивали и грабили и насиловали тысячами, что факт. Но мы простили чеченцам нашу боль, как и они нам простили их боль, т.к. во время войны много мерзостей было.
Мы будем теперь заново уживаться, а пока вкачиваем деньги и видим, что они не все воруются, а Грозный просто возрождается, восстановлены почти все дороги, есть телефония, стали работать предприятия.
Мы снова верим чеченцам, хотя знаем, что не все чеченцы верят нам, но это тоже устаканится.
Главное шайтанов перебили и выгнали. Те, кто остались, пусть скорее сдохнут, т.к. воюют они за свой эгоизм и тщеславие или тупую месть - мужества перешагнуть через себя лично у них не хватает.
Власти на местах не только республиканские, они скованы чересполосицей с различными федеральными структурами, которые имеют приоритетность в деятельности(это разные инспекции и ведомства, а так же МВД). Поэтому они контролируют деятельность местных властей, а чаще мешают.
Да, с этим надо бороться. Но так не только на Кавказе, а и во многих других местах. Проблема в бюрократизме, который помогает злоупотреблениям.
Это не только российская проблема - это вечная проблема всех государств. Вот только западные умеют лучше с этим управляться, чему учимся, вместе с вами…
Об этом надо и говорить, и ругать, и писать статьи. Это все правильно, поддерживаю.
Ну это частично связано с последствиями политики русофилии, а так же естественные процессы в ключевых и столичных городах больших полиэтнических империй. Так же проблема коричневых не сходит с повестки дня.
Да какая,к черту, русофилия? :) Или вы так притворство хитрых чиновников с Кавказа называете, когда они карьеру делают? Так эта “русофилия” моментом заканчивается, когда появляется шанс стать царьком - вы же сами на это жалуетесь. Вон Шеварднадзе какие речи с трибун говорил, а враз в НАТО заторопился. Таких много - это приспособленцы.
Вот сейчас временно осетины будут радоваться русским, что мы защитили их в Грузии, абхазы тоже. Но это временно - очень скоро все забудется.
Эти нацистские движения контролируются властями и умело используются в период выбор и другой политической деятельности.
Кто вам сказал, что власти в восторге от нацистов? Их сажали, сажают и будут сажать. А если вы хотели бы, что бы нацистов срочно пересажать, то у нас, черт побери, демократия, свобода слова и самовыражения, спасибо либерализму. И это либерализму у патриотов страны популярности не добавляет. По мне так нацистов надо выкашивать поганой метлой. Как и исламистов, т.к. они совершенно одинаковы.
Не ерничайте, все имелось ввиду связаны с первой частью ответа, спасали свой народ от уничтожения.
Я не ерничаю, а вполне конкретно уточнил, что Шамиль воевал не против колонизации, а против противника, который мешал жить ему привычным укладом - набегами. Что касается Чингисхана, то при чем тут он? А Рерих? А Гинди?!! Кто там еще - аргументируйте мне, кто именно из перечисленных людей спасал какой народ и от кого?
На счет причин Кавказской войны (набеги, работорговля и т.д.), вы удивительно точно озвучали позицию некоторых одиозных историков из Северной Осетии, которую в академических кругах и научной среде никто не поддерживает и она не выдерживает никакой критики.
Мой друг, это факт. И набеги были и работорговля. Уклад разных народов Кавказа предполагал или сельское хозяйство и торговлю (армяне, грузины и т.п.) или грабежи торговых караванов и чужих сел (чеченцы, черкесы, абадзхи, бжедуги. шахгерийцы и так далее) - ведь Кавказ был узлом торговых путей Персии, Османской империи, арабских племен, Англии, России, Франции и так далее. И караванов было много и добычи тоже. Зачем на скудной земле лениво пасти скот, если можно как настоящий джигит захватить богатую добычу?
Вы фольклер впомните:
Свою руку положу под голову моему молодцу-храбрецу.
На вороном коне ночью переплыл он Терек.
Вот он подъехал к казачьей станице – перескочил через вал.
Вот он схватил курчавого мальчугана – везет его…
Смотрите, подруги, смотрите:
Гонятся за моим молодцом-храбрецом.
И пыль и дым от выстрелов, и ничего не видно.
Смотрите, подруги, смотрите:
Настигают моего молодца-храбреца.
Выхватил он из чехла крымское ружье.
Повалил одного казака…
Вот другая казачья лошадь скачет без седока.
Ранен мой храбрец-молодец.
Кровь течет по его руке…
Радость – счастье…
Я ухаживать буду за моим молодцом-храбрецом…
Перевязывать буду его рану шелковым рукавом…
(Гатуев: 1926. 16-17.)
Вы думаете, что я это вам рассказываю, что бы осуждать? Такое было время, такова экономическая ситуация для горских племен. Разбой был их исконным ремеслом. Такова данность и ее надо принимать.
Просто надо понимать, что раз у горцев были причины совершать набеги, то и у тех, кто занимался торговлей были такие же основания это противостоять. И пришло пришло время положить этому конец, т.к. торговля так продолжаться не могла - те же армяне, зажатые между Персией, турками и черкесами, чеченцами и так далее были попросту обречены.
И не обольщайтесь, те же англичане, которые спят и видят снова рулить всем на Кавказе поступили бы точно так же - посмотрите как они усмиряли буров или Индию с Китаем.
Русские не рассматривали Кавказ как доильную машину с дикарями. Жестокость тоже была, равно как и со стороны кавказцев, так что тут квиты. Но первые концлагеря были именно в Трансильвании, а использование наркомании в Китае породило несколько жутчайших опиумных войн, где творилось черте что.
Империя всегда расширяется, но российская империя расширялась гораздо терпимее к местным, чем западные империи или турки с арабами.
Кавказские князья, например, имели те же достоинства, что и русские, без притеснений.
Вам объяснить что такое расширение сферы влияния продвижение царской России на Кавказ?:) А остальное это элементарные политтехнологии. Кстати, цивилизаторская идея тоже невыдерживает никакой критики. Элементарный рост империализма в внешней политике средневековой России. Первые попытки сделал Иоанн IV Рюрикович, объединившись с кабардинскими князьями(закрепив союз династийным браком, вспомним Марию Темрюковну жену Грозного) осуществил давнюю мечту феодальной Кабарды, карательный набег на плоскостную территорию Чечни и Ингушетии, на которую активно возвращались горцы, и права на которую кабардинским князьям дал Хромой Тимур (Тимур Лянг), уничтожив города и поселения нахских народов и загнав их в горы.
Сейчас вокруг истории действительно работают много групп влияния, целью которых переписать историю в удобное русло.
Кстати, это совсем не трудно проиллюстрировать - например, математик Фоменко вдруг переквалифицировался в историка и используя расхожие приемы накатал настолько правдоподобную историю, что сначала даже прославился. Правда, потом его поймали на демагогии и передергивании. Теперь он пример псевдоученого.
Когда есть политическая целесообразность подорвать авторитет одной стороны путем выпячивания нелицеприятных деяний, достаточно просто умалчивать о положительной стороне и побольше использовать цепочки убедительно выстроенных фактов.
В приведенной вами схеме есть очень важный момент - а с чего вдруг Тимур стал столпом законности, дав (неважно кому) какие то права? А почему именно он имел право? И откуда сведения об этом факте? И почему набег, как вы утверждаете, был именно карательным? Когда жил Грозный и Хромой - сколько лет между ними вообще - подумайте? Просто берется и пример искусственно конструируется под нужную трактовку. Это пример для необразованного человека, не обижайте меня - я вовсе не невежа :)
И еще - вы хотите за сколько лет назад выставить счета России - триста лет, тысячу, может полмиллиарда?
А как насчет набегов на русских? Тоже будем считаться?
Вы не заметили, что я как-то не предъявляю претензий ни вам, ни кавказцам? Было всякое, так жить нам сейчас и завтра.
Вот и не растравляйте себя обидами многовековой давности, а смотрите на людей вокруг себя сейчас.
Не отстаивайте вражду. Отстаивайте дружбу. Претензиями и враждебностью вы ее не отстоите - только непонимание, в лучшем случае.
Продолжает укреплять стереотипы связкой кавказцы-исламисты-кинжал-беда, эх. Ну да Бог вам судья.
Перечитайте внимательнее - я говорил как раз наоборот.
Последнее предложение в точку. Затягивая развязку Пригородной проблемы только усугубляет последствия и цель ее решить не оправдывает силовое давление в пользу оставления осетинам. Ничего из этого не выйдет. Кто за этим стоит не понимает какую проблему он оставляет своим детям.
Ну так подайте в суд! Есть же Конституционный суд, есть Верховный суд.
Вы знаете, я люблю стариков больше, чем другие возрасты. Да, старые люди бывают капризными, навязчивыми, требовательными. Но они почти все мудрые. А мудрость, в первую очередь, заключается в непоспешных выводах и действиях. И в осторожности суждений.
Старый человек редко будет рубить сплеча - он знает, что жизнь гораздо труднее и сложнее, чем ее можно описать в паре страниц статьи.
Поэтому я, уважая ваше мнение и даже ваши заблуждения, все же советую вам не замыкаться в уже выбранных вами границах возмущения, как бы ни было оно сейчас для вас оправданным.
Денис Александрович Барыбин
Но и вам надо понимать, что крайне необходимо осуждать и открещиваться от террористов-исламистов, т.е. тех людей, которые на религиозной почве стремятся запугать немусульманское население и под лозунгом “Аллах Акбар” совершают злодейства.
Разъясняйте именно это на форумах, иначе заблуждений “во всем виноваты мусульмане” будет больше, т.к. глупых людей хватает и среди обывателей-мусульман и среди обывателей христиан и среди обывателей-атеистов - это все наши с вами сограждане. Они просто обыватели, поэтому они ДОЛЖНЫ видеть, что исламистов осуждают и отторгают настоящие мусульмане, которые чтят Коран именно как мир, а не как войну.
Я привел вам примеры и ссылки, а так же можно показать пример, того как эти террористы, использующие религиозную символику состоят на службе органов правопорядка и тренируются на их базах.
В свою очередь хочу заметить, что больше в заблуждение вводят целенаправленное исламофобское поведение СМИ.
И хотел бы посоветовать больше общаться с обычными мусульманами, как русского происхождения так и этническими. А в регионах разъяснять, что те кто совершает преступления в погонах и при исполнении не являются христианами и русскими, а обычными преступниками, заслуживающими всеобщего осуждения и наказания.
Мне трудно разобраться в различиях и правдах каждого, ибо на Кавказе взаимные правды и претензии переплелись настолько сильно, что ни концов ни начал не найти.
Нет ничего легче. Просто надо ознакомиться с исторической литературой, ее очень много, так как до активной деятельности России на Кавказе его посещали различные путешественники и ученые по служебным задания, собирали много точных топологических и других разведданных (Бларамберг и др.). И последовательно с законодательными актами России и СССР, касающиеся административного делания территорий и ликвидации республик.
Это не колониальная линия, пожалуйста, не повторяйте чужие слова или пропаганду.
Что касается оккупанта, то, уверен, это сказано по привычке или опять от обиды.
Что касается оккупантов и колониальной политики, то я назвал вещи своими именами, а вы можете использовать более мягкие термины.
Столетиями на Кавказе пробовались разные приемы и стратегии, и этот столетний опыт привел к выводу, что вмешательство в дела кавказских народов должны быть минимальными, т.к. разобраться кто кому должен и на чьей стороне правда просто иногда нереально.
Главная стратегия - кнута и пряника, и чаще начинали и кончали кнутом.
Если уж тейпы имеют друг к другу претензии, то что уж говорить о более крупных образованиях, как народности. Очень трудно маневрировать.
Давайте не забывать, что власти на Кавказе не федеральные, а местные, и федералам приказано оказывать содействие местной власти. И наверняка власти самоуправничают и наверняка творят беспредел. Но давайте будет справедливы - точно так же и в других, русских городах, например, в Благовещенске. С момента наведения порядка в стране прошло всего 8 лет и за это время о их пор у власти стоят местные царьки, у которых та же милиция с рук есть.
Вы думаете, это может меня радовать или я отношусь к этому благодушно? Конечно, нет! У меня друг, например, работает в прокуратуре и постоянно в командировках, где именно такими мэрами и занимается. И их сажают, потихоньку наводят порядок.
Мы говорим о кавказских республиках и вы, удивительно, много свободы дали им. Если вы говорите о Чечне, то некоторая свобода, это плата за порядок, дающий самой России спокойствие. Власти на местах не только республиканские, они скованы чересполосицей с различными федеральными структурами, которые имеют приоритетность в деятельности(это разные инспекции и ведомства, а так же МВД). Поэтому они контролируют деятельность местных властей, а чаще мешают.
Не скрою, мне иногда тяжело наблюдать поведение кавказских молодых ребят в торговых центрах Москвы, где они пытаются навязать силой свои порядки, но эта тенденция сходит на нет. Понятно, что у парней кровь играет и хочется себя зарекомендовать, у меня так же в юности было. Такое провоцирование вызывает массовые драки, но постепенно это становится все реже - ребята вливаются в нормальную жизнь, начинают учиться и работать и все устаканивается и они, в конце концов, передруживаются с местными русскими - нельзя же жить в вечной вражде и только с позиции силы. Но приезжают новые и все начинается сначала. Это порождает ксенофобию, что тоже не добавляет популярности кавказцам. Но и это тоже понемногу разрешается, т.к. до осевших в русских городах взрослых кавкахцев доходит, что взращивая вражду к себе у местных, они мешают своему бизнесу и своей будущей жизни - своих детей за забором не вырастишь и к ребенку по охраннику не приставишь - жить надо в согласии. Но пока в России еще много кондопог, где может рвануть.
Ничего, и эту проблему переживем и через драки и неприязнь срастимся вместе и станем сильнее. Неужто вы в детстве и юности не дрались? :) Я дрался и потом дружил со своими вчерашними противниками - мы же взрослеем :)
Ну это частично связано с последствиями политики русофилии, а так же естественные процессы в ключевых и столичных городах больших полиэтнических империй. Так же проблема коричневых не сходит с повестки дня. Эти нацистские движения контролируются властями и умело используются в период выбор и другой политической деятельности.
Ну, все перечисленные личности, кроме Чингисхана, Шамиля и Кадырова с Россией никогда не воевали :) Что касается Шамиля, то он не от геноцида народ защищал, а привычный промысел - набеги и работорговлю, но воевал удивительно мужественно, за что потом был награжден царем и почитался русскими как настоящий герой. И в Чечню идиот Ельцын войска вводил не для истребления чеченцев, которые, к слову к этому моменту таааакой геноцид всем нечеченцам устроили, что там никого не осталось - ни армян, ни азербайджанцев, ни славян ни даже казахов. То, что во время войны и боевики и солдаты озверели настолько, что лили реки крови ничего удивительного нет - ни одна война благородной не бывает, по Приднестровью знаю.
Не ерничайте, все имелось ввиду связаны с первой частью ответа, спасали свой народ от уничтожения.
На счет причин Кавказской войны (набеги, работорговля и т.д.), вы удивительно точно озвучали позицию некоторых одиозных историков из Северной Осетии, которую в академических кругах и научной среде никто не поддерживает и она не выдерживает никакой критики.
Вам объяснить что такое расширение сферы влияния продвижение царской России на Кавказ?:) А остальное это элементарные политтехнологии. Кстати, цивилизаторская идея тоже невыдерживает никакой критики. Элементарный рост империализма в внешней политике средневековой России. Первые попытки сделал Иоанн IV Рюрикович, объединившись с кабардинскими князьями(закрепив союз династийным браком, вспомним Марию Темрюковну жену Грозного) осуществил давнюю мечту феодальной Кабарды, карательный набег на плоскостную территорию Чечни и Ингушетии, на которую активно возвращались горцы, и права на которую кабардинским князьям дал Хромой Тимур (Тимур Лянг), уничтожив города и поселения нахских народов и загнав их в горы.
Насчет стереотипов это верно - я сам в меру сил объясняю, что кавказцы вовсе не исламисты с кинжалом, а люди со своей немалой бедой. Вот только как разрешить проблему ингуши-осетины и чем помочь не знаю.
Да и против кого воевать? Против осетин или русских? И зачем? Ну сколько можно детей сиротами оставлять?
В 92 году что только на Кавказе не творили - кто сильный, тот и навязывал. Теперь годами будет рассасываться, и очень болезненно. Конечно, надо улаживать проблему, но вот как - не понятно.
Что бы из самых лучших побуждений не натворить еще больших бед. Цель не оправдывает средства.
Продолжает укреплять стереотипы связкой кавказцы-исламисты-кинжал-беда, эх. Ну да Бог вам судья.
Последнее предложение в точку. Затягивая развязку Пригородной проблемы только усугубляет последствия и цель ее решить не оправдывает силовое давление в пользу оставления осетинам. Ничего из этого не выйдет. Кто за этим стоит не понимает какую проблему он оставляет своим детям.
Магомед Хашал
Мы наверное говорим на разных языках:)
Я стараюсь его найти.
По террористам мы с вам сошлись, я надаюсь, и как вы ометили в посте №6 нельзя терроризм обобщить по религиозному признаку, так как если за принадлежность к конфессии брать ту символику, которую террористы используют для достижения своих сугубо политических и приступных целей, то надо будет выделить и христианский и иудейский терроризм, а по определению терроризм - это политическое явление.
Я это понимаю.
Но и вам надо понимать, что крайне необходимо осуждать и открещиваться от террористов-исламистов, т.е. тех людей, которые на религиозной почве стремятся запугать немусульманское население и под лозунгом “Аллах Акбар” совершают злодейства.
Разъясняйте именно это на форумах, иначе заблуждений “во всем виноваты мусульмане” будет больше, т.к. глупых людей хватает и среди обывателей-мусульман и среди обывателей христиан и среди обывателей-атеистов - это все наши с вами сограждане. Они просто обыватели, поэтому они ДОЛЖНЫ видеть, что исламистов осуждают и отторгают настоящие мусульмане, которые чтят Коран именно как мир, а не как войну.
В каком месте вы увидили враждебность? Может мою принципиальность вы принимаете за нее?
Мой друг, принципиальность хороша к месту :) Я очень рад, что вы не враждебны и разговариваете со мной дружелюбно - вы больше не думаете, что я вам враг. И это истинная правда - я очень ценю Кавказ и уважаю его уроженцев, не взирая на их национальность. Тем более, что за все свои годы так и не научился различать одну национальность от другой, т.к. аварец для меня такой же интересный человек, как и ингуш или кабардинец. Мне трудно разобраться в различиях и правдах каждого, ибо на Кавказе взаимные правды и претензии переплелись настолько сильно, что ни концов ни начал не найти.
Со стороны кавказская проблема очерчивается еще лучше: Россия продолжает проводить колониальную линию поведения в отношении кавказских субъектов РФ и делить их на своих и чужих, интересами одних она пренебрегает и ведет себя по отношению к ним как аккупант, а интересы других, т.е. другого она отстаивает путем вмешательства в междурнародный конфликт и всяческую военную и финансовую помощь(50 млрд.р.).
Это не колониальная линия, пожалуйста, не повторяйте чужие слова или пропаганду. Столетиями на Кавказе пробовались разные приемы и стратегии, и этот столетний опыт привел к выводу, что вмешательство в дела кавказских народов должны быть минимальными, т.к. разобраться кто кому должен и на чьей стороне правда просто иногда нереально. Если уж тейпы имеют друг к другу претензии, то что уж говорить о более крупных образованиях, как народности. Очень трудно маневрировать.
Что касается оккупанта, то, уверен, это сказано по привычке или опять от обиды. Давайте не забывать, что власти на Кавказе не федеральные, а местные, и федералам приказано оказывать содействие местной власти. И наверняка власти самоуправничают и наверняка творят беспредел. Но давайте будет справедливы - точно так же и в других, русских городах, например, в Благовещенске. С момента наведения порядка в стране прошло всего 8 лет и за это время о их пор у власти стоят местные царьки, у которых та же милиция с рук есть.
Вы думаете, это может меня радовать или я отношусь к этому благодушно? Конечно, нет! У меня друг, например, работает в прокуратуре и постоянно в командировках, где именно такими мэрами и занимается. И их сажают, потихоньку наводят порядок.
О каких личных обидах идет речь?
У меня обиды на вас нет и на кавказцев тоже. Не скрою, мне иногда тяжело наблюдать поведение кавказских молодых ребят в торговых центрах Москвы, где они пытаются навязать силой свои порядки, но эта тенденция сходит на нет. Понятно, что у парней кровь играет и хочется себя зарекомендовать, у меня так же в юности было. Такое провоцирование вызывает массовые драки, но постепенно это становится все реже - ребята вливаются в нормальную жизнь, начинают учиться и работать и все устаканивается и они, в конце концов, передруживаются с местными русскими - нельзя же жить в вечной вражде и только с позиции силы. Но приезжают новые и все начинается сначала. Это порождает ксенофобию, что тоже не добавляет популярности кавказцам. Но и это тоже понемногу разрешается, т.к. до осевших в русских городах взрослых кавкахцев доходит, что взращивая вражду к себе у местных, они мешают своему бизнесу и своей будущей жизни - своих детей за забором не вырастишь и к ребенку по охраннику не приставишь - жить надо в согласии. Но пока в России еще много кондопог, где может рвануть.
Ничего, и эту проблему переживем и через драки и неприязнь срастимся вместе и станем сильнее. Неужто вы в детстве и юности не дрались? :) Я дрался и потом дружил со своими вчерашними противниками - мы же взрослеем :)
Все личности, которые вы назвали, особенно, касающиеся Кавказа были вынуждены спасить генофонд своей нации от тотального уничтожения в объявленной войне с Россией, и, извините, какое отношение это имеет к ингушам?
Ну, все перечисленные личности, кроме Чингисхана, Шамиля и Кадырова с Россией никогда не воевали :) Что касается Шамиля, то он не от геноцида народ защищал, а привычный промысел - набеги и работорговлю, но воевал удивительно мужественно, за что потом был награжден царем и почитался русскими как настоящий герой. И в Чечню идиот Ельцын войска вводил не для истребления чеченцев, которые, к слову к этому моменту таааакой геноцид всем нечеченцам устроили, что там никого не осталось - ни армян, ни азербайджанцев, ни славян ни даже казахов. То, что во время войны и боевики и солдаты озверели настолько, что лили реки крови ничего удивительного нет - ни одна война благородной не бывает, по Приднестровью знаю.
Никогда Ингушетия не была в состоянии войны с Россией и угрозы тотального истребления над нами не висит.
Ни в коем случае.
Никто в себе не замыкается, а старается пробить кольцо стереотипов и внешней изоляции, в том числе и информационной.
Насчет стереотипов это верно - я сам в меру сил объясняю, что кавказцы вовсе не исламисты с кинжалом, а люди со своей немалой бедой. Вот только как разрешить проблему ингуши-осетины и чем помочь не знаю.
Самое удивительное это то, что сложился стереотип о том, что кто-то там хочет войны, заверяю вас, что ингуши как в 92году, так и сейчас не хотят ее и не готовы к ней. О чем говорит последовательность развития событий. О какой войне идет речь, если моральное и юридическое право на нашей стороне?
Да и против кого воевать? Против осетин или русских? И зачем? Ну сколько можно детей сиротами оставлять?
Согласен, что проблему Пригородного района не решить войной, но этого не понимают и не понимали руководители Северной Осетии, когда проводили этническую чистку в 92г. Это ничего не изменило. Мы все равно требуем возвращения своей земли назад, требуем исполнения федеральных законов.
В 92 году что только на Кавказе не творили - кто сильный, тот и навязывал. Теперь годами будет рассасываться, и очень болезненно. Конечно, надо улаживать проблему, но вот как - не понятно.
Образ формируется тогда, когда кто-то рисует, описывает что-то или кого-то, а человека будет видно за его делами и словами по делу.
Это верно. Но прежде чем делать, надо сначала понять что и КАК делать. Что бы из самых лучших побуждений не натворить еще больших бед. Цель не оправдывает средства.
Денис Александрович Барыбин:
Мда:)
Мы наверное говорим на разных языках:)
По террористам мы с вам сошлись, я надаюсь, и как вы ометили в посте №6 нельзя терроризм обобщить по религиозному признаку, так как если за принадлежность к конфессии брать ту символику, которую террористы используют для достижения своих сугубо политических и приступных целей, то надо будет выделить и христианский и иудейский терроризм, а по определению терроризм - это политическое явление.
В каком месте вы увидили враждебность? Может мою принципиальность вы принимаете за нее?
Со стороны кавказская проблема очерчивается еще лучше: Россия продолжает проводить колониальную линию поведения в отношении кавказских субъектов РФ и делить их на своих и чужих, интересами одних она пренебрегает и ведет себя по отношению к ним как аккупант, а интересы других, т.е. другого она отстаивает путем вмешательства в междурнародный конфликт и всяческую военную и финансовую помощь(50 млрд.р.).
Так что предлагаю разбирать изнутри, а не со стороны. Изнутри картина выглядит более оптимистичной, ингуши самостоятельно приняли решение о вхождение в состав России, как в 18 веке, так и после распада СССР и мы отвечаем за свои решения. Даже ценной жесточайших уроков все равно продолжаем придерживаться условий федеративного договора.
О каких личных обидах идет речь?
Все личности, которые вы назвали, особенно, касающиеся Кавказа были вынуждены спасить генофонд своей нации от тотального уничтожения в объявленной войне с Россией, и, извините, какое отношение это имеет к ингушам? Никогда Ингушетия не была в состоянии войны с Россией и угрозы тотального истребления над нами не висит.
Никто в себе не замыкается, а старается пробить кольцо стереотипов и внешней изоляции, в том числе и информационной.
Самое удивительное это то, что сложился стереотип о том, что кто-то там хочет войны, заверяю вас, что ингуши как в 92году, так и сейчас не хотят ее и не готовы к ней. О чем говорит последовательность развития событий. О какой войне идет речь, если моральное и юридическое право на нашей стороне?
А причем тут Промысловский район? Согласен, что проблему Пригородного района не решить войной, но этого не понимают и не понимали руководители Северной Осетии, когда проводили этническую чистку в 92г. Это ничего не изменило. Мы все равно требуем возвращения своей земли назад, требуем исполнения федеральных законов.
Образ формируется тогда, когда кто-то рисует, описывает что-то или кого-то, а человека будет видно за его делами и словами по делу.
Магомед Хашал
С чего вы взяли что я вас в чем-то подозреваю?
То вы думаете, что я какой то Виктор, то я “напяливаю маску беспристрастности и объективности”, то вдруг с телеграфным столбом именно я “удачно справляюсь”.
Выкиньте из головы враждебность и все наладится!
Ваши посты говорят сами за себя, свою позицию вы ясно изложили
Все, что я успел изложить - это свое отношение к террористам и попросил о большей дружелюбности :) Пока это все, что я успел высказать…
и по некоторым вопросам сложилось мнение что вы или не сведущи, что в свою очередь должно направлять ваши умозаключения в русло поиска ответов, а не к утверждению ложных выводов, или сознательно искажаете факты.
Я не живу на Кавказе, как я могу быть во всем сведущим? Уверяю вас, вы тоже наверняка не во всем сведущи, ибо тоже находитесь под влиянием разных факторов и на ваше восприятие окружающего воздействует много, что создает эффект “замыленного глаза”, когда вроде все видишь, как кажется правильно, но все же переломленно и только в твою пользу. А так нельзя, т.к. с другой стороны тоже есть правые.
Можно посмотреть со стороны, если удастся остаться объективным, но я мог бы постараться. Но и навязываться не буду без нужды. Просто это и есть помощь.
Как известно, незнание не освобождает от наказания, поэтому в таких деликатных вопросах, как межнациональные отношения и конфликты, никто не имеет право что-то утверждать не имея полного знания в этом вопросе.
Никто полного знания иметь не может. Особенно, если есть глубокие личные причины - обида, месть, гордость.
Именно поэтому человечество придумало суд, что бы разбирать конфликты.
Что касается межнациональных отношений, то тут либо война до истребления других, либо добрая воля и мужество великих людей, таких как Джавахарлал Неру, Николай Рерих, Мохандас Ганди, даже Чингисхан (во время конфликтов монгольских племен во время объединения всех монголов он встал над собой и отказался от личной мести - поступок мужественный), Шамиль, который остановил войну в 1859 году, Ахмад Кадыров, который фактически остановил безнадежную кровь в Чечне.
Это все люди, способные встать НАД своей обидой, НАД своей гордостью, НАД своей местью. И убедить в этом же и свой народ, а ведь многие из их друзей были и есть радикалы, страстно убежденные в том, что только они правы и биться надо до конца, не взирая, что это конец чаще всего женщин и детей и заслуживших покой стариков. Вот это подвиг гораздо более великий, чем убить врага.
Труднее всего победить врага в себе.
Самое простое и ужасное - это замкнуться по принципу “вы все ничего не понимаете, вы все против нас, вы все хотите нас уничтожить, вы все строите козни” - это всегда заканчивается экстремизмом и войной. Войной без надежды и войной, в конечном счете против своих, ибо ценой таких воинственных людей является их же жены, сестры, братья, дети, которые погибнут из-за них, их матери, которые вместо мирной старости получают каждодневный страх за сына.
Враждебность - оборотная сторона суперэгоизма, когда свои желания человек ставит выше интересов народа. А народу свойственно жить в мире - только так можно построить дом, вырастить детей, сыграть их свадьбу, выпить чаю вечером. Детей не выращивают на войну - они не гранотомет или АК, они наше будущее.
Ситуация вокруг Промысловского района не имеет военного решения.
Такое поведение не вяжется с образом человека, обрисованного Вами.
Я не образ, я человек. Я пытаюсь быть объективным и стараться разобраться.
P.S. Кстати, обращаться ко мне на “Вы” с большой буквы совсем не обязательно - я не Папа Римский :) Обращение с большой буквы “В” используется только в личных письмах при применении подчеркнуто уважительного обращения. В обычном общении это излишне и достаточно просто на “вы” с маленькой :).