Дмитрий Олегович ТрипалюкВидимо, Рено и Опель не докручивают гайки еще в большей степени, чем ВАЗ? Если уж они не пример для подражания по качеству.
А чтобы закручивать болты надо просто нанять для консультации пару японцев, которые научат покупать правильные шуруповёрты …
Мне, кстати, интересно - кто, кроме деда или отца Пащенкова, встречал “недокрученные” гайки? Ну реально, сам - залез с динамометром и мурзилкой и стал проверять моменты затяжки? Не просто “полоборота”, а момент? Ну кто, сам?
Даже пресловутый “Наздар” плачет о наказаниях за брак и прямо говорит, что “кувалд” ни разу не видел.
Проблема вовсе не в сборщиках и их плохой квалификации. А в оборудовании, инвестициях. Причем не только завода но и всех поставщиков. В Японии и Корее за 5-10 лет меняют оборудование всех заводов - подчистую. В Германии - за 5-8 лет. Стоит это, например для Германии 12+ миллиардов евро. В год. Не считая усилий на разработку моделей и технологий. Ссылочки я уже приводил. При этом поставщики оборудования в этих странах расположены в соседних городках или через забор. У нас же массово эксплуатируется оборудование 69-70!!! года! А оборудование 8-ки 80-91 года и вовсе составляет основную часть. “Инвестиции” ВАЗа оцениваются в 200-300 млн$ в год. Включая разработку моделей. И в новой “программе” эта цифра продолжает фигурировать. Если даже сравнить объемы производства, разница с немцами - пятикратная!
Соответственно - “допуски/посадки” давно плывут. А состав сплавов - потолочный. “Свободный выбег” новой классики - 1300 м, Десятки - 2000+, А современных машин - за 2500+ Это отношение и передается вниз - начальникам цехов, участков - программу давай, а ресурсов - хрен. Ну а рабочие самое последнее звено, от которого не зависит НИЧЕГО. Потому что - СИСТЕМА.
Дмитрий Олегович ТрипалюкВидимо, Рено и Опель не докручивают гайки еще в большей степени, чем ВАЗ? Если уж они не пример для подражания по качеству.
А чтобы закручивать болты надо просто нанять для консультации пару японцев, которые научат покупать правильные шуруповёрты …
Мне, кстати, интересно - кто, кроме деда или отца Пащенкова, встречал “недокрученные” гайки? Ну реально, сам - залез с динамометром и мурзилкой и стал проверять моменты затяжки? Не просто “полоборота”, а момент? Ну кто, сам?
Даже пресловутый “Наздар” плачет о наказаниях за брак и прямо говорит, что “кувалд” ни разу не видел.
Проблема вовсе не в сборщиках и их плохой квалификации. А в оборудовании, инвестициях. Причем не только завода но и всех поставщиков. В Японии и Корее за 5-10 лет меняют оборудование всех заводов - подчистую. В Германии - за 5-8 лет. Стоит это, например для Германии 12+ миллиардов евро. В год. Не считая усилий на разработку моделей и технологий. Ссылочки я уже приводил. При этом поставщики оборудования в этих странах расположены в соседних городках или через забор. У нас же массово эксплуатируется оборудование 69-70!!! года! А оборудование 8-ки 80-91 года и вовсе составляет основную часть. “Инвестиции” ВАЗа оцениваются в 200-300 млн$ в год. Включая разработку моделей. И в новой “программе” эта цифра продолжает фигурировать. Если даже сравнить объемы производства, разница с немцами - пятикратная!
Соответственно - “допуски/посадки” давно плывут. А состав сплавов - потолочный. “Свободный выбег” новой классики - 1300 м, Десятки - 2000+, А современных машин - за 2500+ Это отношение и передается вниз - начальникам цехов, участков - программу давай, а ресурсов - хрен. Ну а рабочие самое последнее звено, от которого не зависит НИЧЕГО. Потому что - СИСТЕМА.
Что можно сказать еще о “трудном ребенке” передовой совковой промышленности ( или "народного хозяйства, как кому нравится ). Правы все, кто ругает это предприятие.
Отсталость. Низкая трудовая мораль. Низкое качество управления. Необученность персонала современным технологиям. Отсутствие традиций автопроизводства в России.
Что делать?
Сразу отметается возможность закрыть предприятие. При закрытии завода убивается весь город Тольятти, а с ним и значительная часть промпотенцала Поволжского промышленного региона.
Но и продолжать “клепать Жигуль” дальше просто невозможно. Это - хлам, который даже самые патриотически настроенные граждане перестанут покупать.
Стратегически верное решение пробиваться через дебри рынка со “стратегическим партнером” РЕНО - абсолютно верное!
Если у Рено будет заинтересованность, они и без ВАЗа откроют здесь полноценное производство и разработку. Поэтому у Рено нет может быть коммерческого интереса, кроме как уничтожить своего конкурента.
Я понимю, что для Опеля и Рено ВАЗ это проблема, поскольку качество видимо отличается не очень сильно.
Со смертью ВАЗа в стране не будет доступных машин, будут только иномарки. Вы представляете в нашей стране иномарки с нашим уровнем дохода? Полная зависимость отечественного потребителя от произволя западных компаний?
Проект Volga Siber однозначно показал результаты надежд на западные технологии. У нас пока всё по Гоголю и Ильфу и Петрову - “запад нам поможет”.
Юрий Вадимович Брыжинский Брыжинский Юрий Вот Мутко, взял и нанял Гуса Хидинга. Сборная кажется начинает понимать, что такое футбол. Нашим горе топ менеджерам не надо помогать, их надо гнать с производства. Надо нанять какого-нибудь Гуса Хидинга 2 и сказать ему вот тебе завод в Тольяти - сделай пожалуйста автомашину, а то у наших почему-то всё Жигули получаются.
Нам нужна в первую очередь конкуренция. Один ВАЗ это монополизм. Для нашей страны очень мало одного Фоменко, должно быть в разы больше. Посмотрите на Германию, Японию, Китай.
Видимо, Рено и Опель не докручивают гайки еще в большей степени, чем ВАЗ? Если уж они не пример для подражания по качеству.
Может быть и пример, но не причина, чтобы брать на бюджет страны социалку Опеля и увольнять людей по указке Рено. Пусть лучше увольняют на заводах Опель и Рено.
А чтобы закручивать болты надо просто нанять для консультации пару японцев, которые научат покупать правильные шуруповёрты в местном хозяйственном магазине и проектировать автомобиль так, чтобы до любого болта можно было дотянуться шуруповёртом.
Когда в четыре области соседних с Самарской оставили без поддержки не выли кричали про свободную руку рынка и конкурентно способные товары? Когда на Урале отдали на разграбление настоящее машиностроение . а не “Вазовское ТНП” не вы ли говорили что надо делать качественго и тогда сами тебе деньги понесут…?
Дак какого же члены вы тут про ТАЗ печетесь вдруг когда уже все остальное в ***е?
Что вы кричите про 100 тысяч безработных и социальный взрыв когда у вас в соседних областях почти 5 млн ез работы остались за год? И нашли ведь куда деться в 90-е! И Ваши денуться … найдут - не ***на спине народа выезжать!
Согласен, что это проблема. Просто ВАЗ заметнее и показательнее.
Нормально, нормально ездят ВАЗы, проблема в том, что таких заводов в стране должно быть несколько, чтоб хоть какая-то конкуренция была. ВАЗ это островок более менее приличной перерабатывающей промышленности в море тотального развала. Долго такой островок существовать не может - размоет (нет качественной стали, нет нормального литья, нет хороших платсмасс, нет полноценной автоэлектроники и т.д., а идеи чучхе в промышленности приносят одни убытки). В том же Китае “крупных” компаний штук 20
Полностью согласен. ВАЗ это не проблема, а отражение наших проблем: мнополизм, слабая правоохранительная система.
Что можно сказать еще о “трудном ребенке” передовой совковой промышленности ( или “народного хозяйства, как кому нравится ). Правы все, кто ругает это предприятие. Отсталость. Низкая трудовая мораль. Низкое качество управления. Необученность персонала современным технологиям. Отсутствие традиций автопроизводства в России. Что делать? Сразу отметается возможность закрыть предприятие. При закрытии завода убивается весь город Тольятти, а с ним и значительная часть промпотенцала Поволжского промышленного региона. Но и продолжать ”клепать Жигуль“ дальше просто невозможно. Это - хлам, который даже самые патриотически настроенные граждане перестанут покупать. Стратегически верное решение пробиваться через дебри рынка со ”стратегическим партнером“ РЕНО - абсолютно верное! Это - единственная возможность рассчитывать на новые технологии, на обучения новым мировым стандартам качества и проч. Что же теперь? То, что на заводе неизбежны сокращения при том. что продажи упали вдвое - понятно всем. По другому и быть не может. Но понятно, что кризис закончиться - и продажи пойдут вверх. Вернее, уже пошли. Настанет пора переходить от ”пожарных мер“ к СТРАТЕГИЧЕСКОМУ планированию : каким видим завод через 5-7 лет?! Какова будет доля иностранцев и соответственно их участие в деятельности завода. С какими моделями завод выйдет на российский ( и не только! ) рынок, и какова их на нем перспектива… Много вопросов… Мой ответ в очень кратком изложении выглядит так :
- необходимо довести долю иностранного участия до 49 процентов ( да-да, делиться надо - раз у самих не клеится! ) - обусловить иностранное участие сохранением бренда ”Lada" и ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ совместной разработкой под этим брендом нового семейства - семейство должно непременно включать в себя седан и 4Х4! - наладить сборку под хоум-брендом неважно с какой долей иностранных комплектующих, и из какой страны. Главный здесь девиз КАЧЕСТВО и ЦЕНА! - необходимо пустить иностранцев ( РЕНО ) в сбытовую сеть по России и за ее пределами. - Оценить возможность наема ОПЫТНОЙ МЕНЖДУНАРОДНОЙ КОМАНДЫ для управления заводом - Убрать государство из акционеров завода, а вместо этого государство должно взять на себя ФИНАНСИРОВАНИЕ переобучения персонала и инженеров ( за рубежом. и в России - неважно ) .
Так я вижу подходы к решению проблемы. которая копилась не десятилетиями. Если кто нибудь из вазовского начальства читает этот пост, и что-то из него почерпнет - буду очень рад!
Дмитрий Олегович Трипалюк: Почему же нет таких специалистов? Есть самый высокооплачиваемый ТОП в атомобилестроении мира,- Карлос Гон. За непопулярные, но всегда результативные меры прозванный “самым кровавым менеджером”. Его первоначально ждали на ВАЗе, когда Рено только заключила договор на покупку акций АвтоВАЗа. Но почему то он не приехал, и в совет директоров от Рено вошли мало известные люди. Скорее всего этому тогда противилась российская сторона, губернатору и премьеру не хотелось терять электорат от непопулярных мер на ВАЗе. А было это еще до кризиса, когда обильных кровопусканий, как сейчас еще не требовалось. Вот теперь, потеря 15 миллионного электората уже точно гарантирована.
Вот Мутко, взял и нанял Гуса Хидинга. Сборная кажется начинает понимать, что такое футбол. Нашим горе топ менеджерам не надо помогать, их надо гнать с производства. Надо нанять какого-нибудь Гуса Хидинга 2 и сказать ему вот тебе завод в Тольяти - сделай пожалуйста автомашину, а то у наших почему-то всё Жигули получаются.
Гус Хиддинг - вольный стрелок, специализирующийся на подготовке футбольных команд в разных частях света. В автопроме таких умельцев просто нет.
Вообще, экспаты не панацея, это уже давно понятно и российскому бизнесу, и даже государству - вспомним хотя бы РВК с её крутыми израильскими венчуристами в совете директоров, ничуть не спасших компанию от глубокого кризиса.
Да бывает. Как в давние времена у народа существовал миф о волшебной стране - “Беловодии”, так и сейчас - активно проводится миф об идеальной отечественной машине. К сожалению такая народная “шизофрения” губила многие благие начинания. Вспомните революционные настроения - как на знаменитой картине Репина, откровенно пораженческие мнения в первую чеченскую кампанию. Ну исчезнет АВТОВАЗ - оно легче станет, да? Короче - очередной п…ж про “столыпинский галстук”. Ежели бы тогдашний премьер на самом деле вешал этот галстук всем “желающим” - мы бы жили в другой стране. Гораздо более благополучной… Твари бессмысленные…. ЗЫ: как там выразился один и “палачей” Баварской Советской республики? Если надо стать “кровавой собакой” - я стану “ кровавой собакой”! Зато и живут бундесы - чтоб мы так жили…
Необходимо зарегистрироваться или авторизоваться, чтобы оставить комментарий.
Алекс Обс
Дмитрий Олегович ТрипалюкВидимо, Рено и Опель не докручивают гайки еще в большей степени, чем ВАЗ? Если уж они не пример для подражания по качеству.
А чтобы закручивать болты надо просто нанять для консультации пару японцев, которые научат покупать правильные шуруповёрты …
Даже пресловутый “Наздар” плачет о наказаниях за брак и прямо говорит, что “кувалд” ни разу не видел.
Проблема вовсе не в сборщиках и их плохой квалификации. А в оборудовании, инвестициях. Причем не только завода но и всех поставщиков.
В Японии и Корее за 5-10 лет меняют оборудование всех заводов - подчистую. В Германии - за 5-8 лет. Стоит это, например для Германии 12+ миллиардов евро. В год. Не считая усилий на разработку моделей и технологий. Ссылочки я уже приводил.
При этом поставщики оборудования в этих странах расположены в соседних городках или через забор.
У нас же массово эксплуатируется оборудование 69-70!!! года! А оборудование 8-ки 80-91 года и вовсе составляет основную часть.
“Инвестиции” ВАЗа оцениваются в 200-300 млн$ в год. Включая разработку моделей. И в новой “программе” эта цифра продолжает фигурировать. Если даже сравнить объемы производства, разница с немцами - пятикратная!
Соответственно - “допуски/посадки” давно плывут. А состав сплавов - потолочный.
“Свободный выбег” новой классики - 1300 м, Десятки - 2000+, А современных машин - за 2500+
Это отношение и передается вниз - начальникам цехов, участков - программу давай, а ресурсов - хрен. Ну а рабочие самое последнее звено, от которого не зависит НИЧЕГО. Потому что - СИСТЕМА.
О каких “гайках” говорим?
Алекс Обс
Дмитрий Олегович ТрипалюкВидимо, Рено и Опель не докручивают гайки еще в большей степени, чем ВАЗ? Если уж они не пример для подражания по качеству.
А чтобы закручивать болты надо просто нанять для консультации пару японцев, которые научат покупать правильные шуруповёрты …
Даже пресловутый “Наздар” плачет о наказаниях за брак и прямо говорит, что “кувалд” ни разу не видел.
Проблема вовсе не в сборщиках и их плохой квалификации. А в оборудовании, инвестициях. Причем не только завода но и всех поставщиков.
В Японии и Корее за 5-10 лет меняют оборудование всех заводов - подчистую. В Германии - за 5-8 лет. Стоит это, например для Германии 12+ миллиардов евро. В год. Не считая усилий на разработку моделей и технологий. Ссылочки я уже приводил.
При этом поставщики оборудования в этих странах расположены в соседних городках или через забор.
У нас же массово эксплуатируется оборудование 69-70!!! года! А оборудование 8-ки 80-91 года и вовсе составляет основную часть.
“Инвестиции” ВАЗа оцениваются в 200-300 млн$ в год. Включая разработку моделей. И в новой “программе” эта цифра продолжает фигурировать. Если даже сравнить объемы производства, разница с немцами - пятикратная!
Соответственно - “допуски/посадки” давно плывут. А состав сплавов - потолочный.
“Свободный выбег” новой классики - 1300 м, Десятки - 2000+, А современных машин - за 2500+
Это отношение и передается вниз - начальникам цехов, участков - программу давай, а ресурсов - хрен. Ну а рабочие самое последнее звено, от которого не зависит НИЧЕГО. Потому что - СИСТЕМА.
О каких “гайках” говорим?
Евгений Лосев
Что можно сказать еще о “трудном ребенке” передовой совковой промышленности ( или "народного хозяйства, как кому нравится ).
Правы все, кто ругает это предприятие.
Отсталость. Низкая трудовая мораль. Низкое качество управления. Необученность персонала современным технологиям. Отсутствие традиций автопроизводства в России.
Что делать?
Сразу отметается возможность закрыть предприятие. При закрытии завода убивается весь город Тольятти, а с ним и значительная часть промпотенцала Поволжского промышленного региона.
Но и продолжать “клепать Жигуль” дальше просто невозможно. Это - хлам, который даже самые патриотически настроенные граждане перестанут покупать.
Стратегически верное решение пробиваться через дебри рынка со “стратегическим партнером” РЕНО - абсолютно верное!
Если у Рено будет заинтересованность, они и без ВАЗа откроют здесь полноценное производство и разработку. Поэтому у Рено нет может быть коммерческого интереса, кроме как уничтожить своего конкурента.
Я понимю, что для Опеля и Рено ВАЗ это проблема, поскольку качество видимо отличается не очень сильно.
Со смертью ВАЗа в стране не будет доступных машин, будут только иномарки. Вы представляете в нашей стране иномарки с нашим уровнем дохода? Полная зависимость отечественного потребителя от произволя западных компаний?
Проект Volga Siber однозначно показал результаты надежд на западные технологии. У нас пока всё по Гоголю и Ильфу и Петрову - “запад нам поможет”.
Юрий Вадимович Брыжинский
Брыжинский Юрий
Вот Мутко, взял и нанял Гуса Хидинга. Сборная кажется начинает понимать, что такое футбол. Нашим горе топ менеджерам не надо помогать, их надо гнать с производства. Надо нанять какого-нибудь Гуса Хидинга 2 и сказать ему вот тебе завод в Тольяти - сделай пожалуйста автомашину, а то у наших почему-то всё Жигули получаются.
Нам нужна в первую очередь конкуренция. Один ВАЗ это монополизм. Для нашей страны очень мало одного Фоменко, должно быть в разы больше. Посмотрите на Германию, Японию, Китай.
Дмитрий Олегович Трипалюк
Видимо, Рено и Опель не докручивают гайки еще в большей степени, чем ВАЗ? Если уж они не пример для подражания по качеству.
Может быть и пример, но не причина, чтобы брать на бюджет страны социалку Опеля и увольнять людей по указке Рено. Пусть лучше увольняют на заводах Опель и Рено.
А чтобы закручивать болты надо просто нанять для консультации пару японцев, которые научат покупать правильные шуруповёрты в местном хозяйственном магазине и проектировать автомобиль так, чтобы до любого болта можно было дотянуться шуруповёртом.
Константин Сергеевич Пащенков
Смешно и противно слушать!
Когда в четыре области соседних с Самарской оставили без поддержки не выли кричали про свободную руку рынка и конкурентно способные товары? Когда на Урале отдали на разграбление настоящее машиностроение . а не “Вазовское ТНП” не вы ли говорили что надо делать качественго и тогда сами тебе деньги понесут…?
Дак какого же члены вы тут про ТАЗ печетесь вдруг когда уже все остальное в ***е?
Что вы кричите про 100 тысяч безработных и социальный взрыв когда у вас в соседних областях почти 5 млн ез работы остались за год? И нашли ведь куда деться в 90-е! И Ваши денуться … найдут - не ***на спине народа выезжать!
Согласен, что это проблема. Просто ВАЗ заметнее и показательнее.
Сергей Сергеич
Нормально, нормально ездят ВАЗы, проблема в том, что таких заводов в стране должно быть несколько, чтоб хоть какая-то конкуренция была. ВАЗ это островок более менее приличной перерабатывающей промышленности в море тотального развала. Долго такой островок существовать не может - размоет (нет качественной стали, нет нормального литья, нет хороших платсмасс, нет полноценной автоэлектроники и т.д., а идеи чучхе в промышленности приносят одни убытки). В том же Китае “крупных” компаний штук 20
Полностью согласен. ВАЗ это не проблема, а отражение наших проблем: мнополизм, слабая правоохранительная система.
Что можно сказать еще о “трудном ребенке” передовой совковой промышленности ( или “народного хозяйства, как кому нравится ).
Правы все, кто ругает это предприятие.
Отсталость. Низкая трудовая мораль. Низкое качество управления. Необученность персонала современным технологиям. Отсутствие традиций автопроизводства в России.
Что делать?
Сразу отметается возможность закрыть предприятие. При закрытии завода убивается весь город Тольятти, а с ним и значительная часть промпотенцала Поволжского промышленного региона.
Но и продолжать ”клепать Жигуль“ дальше просто невозможно. Это - хлам, который даже самые патриотически настроенные граждане перестанут покупать.
Стратегически верное решение пробиваться через дебри рынка со ”стратегическим партнером“ РЕНО - абсолютно верное!
Это - единственная возможность рассчитывать на новые технологии, на обучения новым мировым стандартам качества и проч.
Что же теперь? То, что на заводе неизбежны сокращения при том. что продажи упали вдвое - понятно всем. По другому и быть не может.
Но понятно, что кризис закончиться - и продажи пойдут вверх. Вернее, уже пошли. Настанет пора переходить от ”пожарных мер“ к СТРАТЕГИЧЕСКОМУ планированию : каким видим завод через 5-7 лет?!
Какова будет доля иностранцев и соответственно их участие в деятельности завода. С какими моделями завод выйдет на российский ( и не только! ) рынок, и какова их на нем перспектива…
Много вопросов…
Мой ответ в очень кратком изложении выглядит так :
- необходимо довести долю иностранного участия до 49 процентов ( да-да, делиться надо - раз у самих не клеится! )
- обусловить иностранное участие сохранением бренда ”Lada" и ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ совместной разработкой под этим брендом нового семейства
- семейство должно непременно включать в себя седан и 4Х4!
- наладить сборку под хоум-брендом неважно с какой долей иностранных комплектующих, и из какой страны. Главный здесь девиз КАЧЕСТВО и ЦЕНА!
- необходимо пустить иностранцев ( РЕНО ) в сбытовую сеть по России и за ее пределами.
- Оценить возможность наема ОПЫТНОЙ МЕНЖДУНАРОДНОЙ КОМАНДЫ для управления заводом
- Убрать государство из акционеров завода, а вместо этого государство должно взять на себя ФИНАНСИРОВАНИЕ переобучения персонала и инженеров ( за рубежом. и в России - неважно ) .
Так я вижу подходы к решению проблемы. которая копилась не десятилетиями.
Если кто нибудь из вазовского начальства читает этот пост, и что-то из него почерпнет - буду очень рад!
Дмитрий Олегович Трипалюк: Почему же нет таких специалистов? Есть самый высокооплачиваемый ТОП в атомобилестроении мира,- Карлос Гон. За непопулярные, но всегда результативные меры прозванный “самым кровавым менеджером”. Его первоначально ждали на ВАЗе, когда Рено только заключила договор на покупку акций АвтоВАЗа. Но почему то он не приехал, и в совет директоров от Рено вошли мало известные люди. Скорее всего этому тогда противилась российская сторона, губернатору и премьеру не хотелось терять электорат от непопулярных мер на ВАЗе. А было это еще до кризиса, когда обильных кровопусканий, как сейчас еще не требовалось. Вот теперь, потеря 15 миллионного электората уже точно гарантирована.
Юрий Вадимович Брыжинский
Брыжинский Юрий
Вот Мутко, взял и нанял Гуса Хидинга. Сборная кажется начинает понимать, что такое футбол. Нашим горе топ менеджерам не надо помогать, их надо гнать с производства. Надо нанять какого-нибудь Гуса Хидинга 2 и сказать ему вот тебе завод в Тольяти - сделай пожалуйста автомашину, а то у наших почему-то всё Жигули получаются.
Гус Хиддинг - вольный стрелок, специализирующийся на подготовке футбольных команд в разных частях света. В автопроме таких умельцев просто нет.
Вообще, экспаты не панацея, это уже давно понятно и российскому бизнесу, и даже государству - вспомним хотя бы РВК с её крутыми израильскими венчуристами в совете директоров, ничуть не спасших компанию от глубокого кризиса.
Да бывает. Как в давние времена у народа существовал миф о волшебной стране - “Беловодии”, так и сейчас - активно проводится миф об идеальной отечественной машине.
К сожалению такая народная “шизофрения” губила многие благие начинания.
Вспомните революционные настроения - как на знаменитой картине Репина, откровенно пораженческие мнения в первую чеченскую кампанию.
Ну исчезнет АВТОВАЗ - оно легче станет, да?
Короче - очередной п…ж про “столыпинский галстук”.
Ежели бы тогдашний премьер на самом деле вешал этот галстук всем “желающим” - мы бы жили в другой стране. Гораздо более благополучной…
Твари бессмысленные….
ЗЫ: как там выразился один и “палачей” Баварской Советской республики?
Если надо стать “кровавой собакой” - я стану “ кровавой собакой”!
Зато и живут бундесы - чтоб мы так жили…