Суверенная воля

• Александр Привалов

— За последнее время было несколько проблем, привлекших широкое общественное внимание, так или иначе связанных с самыми основами правосудия. Мы сегодня будем обсуждать эти проблемы с нашим гостем, одним из самых авторитетных юристов в России, судьей Конституционного суда в отставке, советником Конституционного суда Тамарой Морщаковой.

— Добрый день.

— Прежде всего, конечно, речь идет об обсуждении вопроса о моратории на применение смертной казни. Об этом очень много говорилось, очень много писалось, я не сомневаюсь, что вам пришлось 999 раз давать комментарии. А скажите, пожалуйста, зачем вообще все это было свалено на Конституционный суд? Это же вопрос законодателя. Ну сколько можно вешать на людей, которые не ответственны за эту проблему. У законодателя все в руках: вот перед ним Уголовный кодекс, вот виды наказаний. Ну припиши сам, не валя на 19 человек в другом здании, что, скажем, смертная казнь — только в военное время, например, условно. Ну сделай что-нибудь своими руками, при гласном обсуждении, с открытым голосованием. Нет, мы боимся, мы стесняемся, мы свалим. Это правильно?

— Вы знаете, на самом деле это результат такого положительного явления, как принцип разделения властей. На самом деле это не просто перекладывание со своих плеч на плечи Конституционного суда какой-то ответственной задачи. Дело ведь в том, что законодательная власть как существующая, работающая в определенных парламентских формах, не всегда пригодна или не всегда способна решить многие вопросы. Известно, что, чтобы их решить в парламенте, нужно голосование, нужно большинство, консенсус, договоренность какая-то. Наконец, мы не можем всегда утверждать, что парламент, как бы хорошо мы ни отзывались об этой форме демократии, ясно, что она тоже не очень хороша, просто ничего нет лучшего, как известно.

— Ну вот, оказалось, что есть лучше — Конституционный суд.

— Парламент не всегда способен что-то решить по критерию такому, чтобы обеспечить самый высокий правовой стандарт. Ведь парламент — это не юристы, правовая экспертиза там отнюдь не по всем вопросам существует и отнюдь не по всем вопросам хороша. Это всегда местные, парламентские юристы, скажем так.

— Я правильно услышал некую долю снисхождения в словах «парламентские юристы»? Или мне померещилось?

— Нет, это так и есть. Потому что у них свои определенные задачи, они юристы, работающие в определенной системе, и тут уж ничего не поделаешь. А вопрос должен был быть решен абсолютно с рафинированных юридических позиций. Где искать рафинированных юристов? Я думаю, что это последнее наше прибежище.

— Действительно, юристы в КС высочайшего ранга, тут спору ни малейшего не возникает. Но вот эти люди высочайшего ранга, которым досталась эта неблагодарная задача, ее решили, решили юридически безупречно. Но содержательно-то они ведь не решили ничего. Они решили оставить вопрос подвешенным на неопределенное время. А что это, собственно, дает содержательно?

— Нет, я не согласна с такой квалификацией, употребим это слово, того, что произошло в Конституционном суде. Потому что, как я считаю, они решили этот вопрос на будущее. Я могу объяснить почему. Но при этом в чем эта подвешенность, которую вы увидели тоже совершенно справедливо? Она заключается просто в том, что суд сказал: да, в государстве существует система разделения властей, да, государство — суверенный субъект в международных отношениях, да, оно не может быть лишено права определять свое положение в системе этих международных отношений. Это нас не касается, сказал Конституционный суд. Это — вопрос будущего. Как государство захочет, так оно это будущее в этом вопросе для себя определит. Но сейчас, поскольку мы существуем в нынешней системе конституционных координат, иного решения быть не может. Что имеется в виду, с моей точки зрения? Я, конечно, не спрашивала на этот счет внутреннюю позицию, не выясняла у судей Конституционного суда. Но с моей точки зрения, имеется в виду совершенно простой факт: при нынешней Конституции вернуть такую меру наказания, как смертная казнь, в нашу действительность невозможно. Что дальше, если рассуждать, если бы меня спросили как у юриста, что дальше могло бы последовать. Вернуться она может только в том единственном случае, если мы поменяем Конституцию. Это очень важно, чтобы люди понимали, потому что это, конечно, не лежит на поверхности.

— Тамара Георгиевна, так она же не отменена. Почему вы употребляете глагол «вернуться»? Она сегодня есть.

— Моя позиция совершенно другая. Она заключается в таком простом факте, как возможность изменения внутреннего закона или отмены внутреннего закона не только законодателем, и даже не обязательно Конституционным судом, — национальный закон может просто исчезнуть в силу других обстоятельств. В данном случае такие обстоятельства заключаются в международных обязательствах Российской Федерации. Основано это все на Конституции, на суверенной воле России как государства. Никто нашу страну ни к чему не принуждал. Она сама взяла на себя определенные обязательства в своей Конституции. Она сказала: мы нашим гражданам обеспечиваем международный стандарт защиты их прав и свобод. И более того, она сказала: международный стандарт — образец даже для нашей Конституции. Это в 17-й статье записано. И исходя именно из этого устранение юридической силы национального закона, а вы, очевидно, говорите об Уголовном кодексе, когда говорите, что она есть.

— Да, конечно.

—Так вот, устранение этой юридической силы возможно не только путем законодательного решения об отмене чего-то в этом самом Уголовном кодексе.

— Но и путем вступления в силу суверенным решением России неких международных актов.

— Да, потому что они провозглашены стоящими на более высоком уровне, чем национальные.

— Да, это логично, это разумно, это прямо написано в Конституции, возражений нет. Но тут, собственно, вопрос к Конституционному суду и, собственно, к вам. А что, то, что мы подписали, этот самый Шестой протокол, но не ратифицировали его, это уже отменило смертную казнь в России? Ведь нет же, пока мы его не ратифицировали. Или как?

— На самом деле существует же целая совокупность международно-правовых обязательств России. И она складывается в том числе и из подписанного Протокола №6, хотя он и не ратифицирован. Но в этой системе существуют другие акты. Существует Европейская конвенция прав и свобод, которую Россия подписала, ратифицировала с обязательством сделать то же самое в отношении Протокола №6. Существует давно ратифицированная конвенция, Венская, о праве международных договоров. И в этой Венской конвенции есть положение, согласно которому государство, подписавшее какой-то международный акт, впредь до его ратификации или впредь до того, как государство явно не выразит свою волю не быть участником этого договора или акта, не вправе совершать никаких действий, противоречащих подписанному договору, противоречащих его объекту и цели. Здесь все ясно. Пока мы не освободим себя от всей этой совокупности обязательств, вытекающих из целой системы международных норм, мы ничего не можем сделать. А дальше возникает вопрос, как освободиться. Если это интересно кому-то.

— Так же просто — суверенным решением страны. Мы отзываем свою подпись под тем, под этим, под третьим. И что?

— Да, но именно это решение должно принять государство в целом. Как оно может принять это решение? Очевидно, отказ от участия в международном договоре должен как раз произойти в парламенте страны.

— Уполномоченные инстанции приняли такое решение.

— То есть исполнительная власть.

— Исполнительная власть.

— А об отзыве должна принимать представительная власть?

— Да, это по Конституции так. Потому что и ратификация договоров, и денонсация этих договоров — это полномочия парламента. Значит, нам нужно будет отказаться не просто от Протокола №6.

— Да. Это же действующие договоры. Отказаться от них, выйти из них — нужно, безусловно, решение парламента. Я не думаю, что парламент настолько вне исторической перспективы существует, чтобы он мог пойти на то, чтобы выйти из Совета Европы, закрыть для своих граждан дорогу в Европейский суд по правам человека и, в конце концов, заменить Конституцию. Потому что уровень предоставленных гражданам России прав и свобод, закрепленный Конституцией в главе второй — и в главе первой, кстати, тоже, — может быть изменен, и эти права могут быть, прямо говоря, отобраны только в том случае, если мы поменяем Конституцию. Для такого изменения Конституции потребуется созывать Конституционное собрание.

— Ну да, у них не находится воли.

— И для того чтобы это было сказано вслух, был призван Конституционный суд, который после некоторого размышления это вслух произнес.

— На самом деле господа парламентарии высказывают даже нечто противоположное.

— И не только некоторые. Ведь Госдума в свое время, не такое давнишнее, проголосовала за обращение от Госдумы к президенту, с тем чтобы он принял меры для нератификации Протокола №6.

— Это было года два назад.

— А что, они не знают, что это не президентская прерогатива — ратификация?

— Ну он же может внести вопрос о денонсации договора.

— А, чтобы внес вопрос. Внести вопрос они могут и сами. А что, собственно? Стесняются.

— Да, что-то им мешает, наверное.

— Поразительно стеснительные у нас парламентарии, совершенно замечательно. Хотя вот недавно они приняли — дружно приняли, буквально за несколько дней — акт, который я бы стеснительным не назвал. Я говорю о поправках в Уголовный кодекс Российской Федерации и в одну из статей Уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации, которые в публике поняли как разрешение сажать по свистку людей, которые называют себя ворами в законе.

— Это интересная формулировка.

— Особенно интересно вот что. Насколько я понимаю, несколько лет назад такого рода трюк сделал у себя в стране Михаил Николаевич Саакашвили. И тогда наша пресса над ним, честно говоря, потешалась, что это абсолютно несовременное решение, что это некая охота на ведьм. Мало ли кто кого как назовет. Назвали вором в законе, назвали барсеточником, назвали карманником — его завтра сажать будем?

— Или организатором группы.

— Или организатором группы барсеточников, да. Тогда смеялись — сейчас сделали сами. Я, собственно, не о заслугах или винах Михаила Николаевича. Это абсолютно не наш вопрос, пусть они сами разбираются. Как вам нравится внутрироссийская новация такого рода?

— Она совсем мне не нравится.

— Почему вам не нравится эта новация?

— По очень простой причине. В уголовном законе, ведь это закон о самых строгих штрафных санкциях, то есть об уголовном наказании, не должны существовать такие составы преступлений, где собственно само деяние может выражаться в чем угодно. Закон уголовный должен быть достаточно определенным. Те действия, которые являются наказуемыми согласно Уголовному кодексу, должны быть понятны и не могут расширительно толковаться правоприменителем. Это требование, собственно, к уголовно-правовой норме, и эти требования давно Конституционным судом в его многих решениях подтверждены. В данном случае, наоборот, создана норма, которая является по своим границам совершенно неопределенной. И очень широкий круг совершенно нормальных действий из области общественных отношений, из области, скажем, даже предпринимательских отношений могут быть квалифицированы очень легко как подпадающие под данную норму. Хорошо, организатор преступления — это кто?

— Это тот, кто сказал, что он вор в законе.

— Ну можно и так рассуждать.

— Или тот, про кого сказали, что он вор в законе.

— Ну есть там и похуже нормы — участие в каком-нибудь собрании, которое, по мнению правоохранительных органов, было, может быть, первым, инициативным, послужившим дальнейшим действием к тому, что была создана какая-то группа, мы даже не можем сказать, какого характера. Может быть, это группа какая-то для осуществления экономической деятельности или еще чего-то. Мы не знаем характера этой группы. Но любой такой участник собрания или его организатор может стать преступником по этой норме.

— Даже если участник этого собрания в последующих участия не принимал.

— Даже если он участвовал только в этом одном собрании. И там вводится много других странных понятий. Оказывается, под понятие этой группы и, соответственно, организатора подпадает каждый случай, если имеется в виду, что такая группа могла бы совершить — еще не совершила — хотя бы одно преступление. Или один из ее участников мог бы совершить, планировал хотя бы одно преступление. Но когда это все только умственная деятельность, как это доказать? Или очень трудно, или совсем не надо. Я думаю, что наши правоохранительные органы скорее выбирают для себя эту вторую стезю — ничего никогда не доказывать, а исходить из того, что у людей было в головах. Даже то, что люди делают, трудно доказать.

— Нелегко бывает.

— А как доказать иное?

— Должен ли я понимать ваши слова так, что если какой-нибудь обиженный на эту новацию вор в законе подаст заявление в Конституционный суд, вы его рассмотрите и удовлетворите?

— Он должен быть не обиженным просто. А он должен стать человеком…

— Которого осудят по этой статье.

— Которого осудят или к которому могут применить эту норму. Необязательно осудят, кстати. Но даже если против него затеют следствие, предъявляя ему обвинение по данной статье, он уже может обратиться.

— И вы предполагаете, что Конституционный суд с некоторой ненулевой вероятностью признает эту новацию неконституционной?

— Предсказывать здесь дело неблагодарное.

— Невозможно, конечно.

— Но я исхожу просто из тех правовых позиций, которые уже сформулированы Конституционным судом. Такие правовые позиции, я их в основном изложила, заключаются в требованиях определенности правовой нормы, являющейся основанием уголовной ответственности.

— Тамара Георгиевна, вы в юридическом мире живете, вы, собственно, один из его столпов. Мне этот мир симпатичен. Огромное количество наших зрителей про него мало что знает, не хочет знать и не любит его. И они вам скажут: какого дьявола, нам неинтересны все эти ваши тонкости. Вот у Саакашвили воров в законе в стране нет, они все, грузины-воры в законе, здесь. Они здесь ходят, они здесь действуют, может быть, действуют преступно, может быть, нет, но они все здесь. Мне это надоело, скажет вам гражданин России. Почему нельзя сделать так, чтобы их не было?

— Я очень понимаю граждан России в этом отношении. Но сделать, чтобы их не было, — это трудная задача. Это требует совсем других мер. А при таких мерах надо, чтобы все юридическое сообщество, которое иногда граждане немножко отрицают, объясняло гражданам, чем им, гражданам, это грозит. Членам юридического сообщества, кстати, тоже, никто здесь не является исключением.

— Без сомнения. Потому что никто не знает, на этом самом первичном собрании будущей ОПГ, сколько было адвокатов.

— Да. Так надо объяснять, чем это грозит. А грозит это тем, что любой человек — неважно, чем он не понравится, цветом глаз, или поведением своим, или мировоззрением своим, неважно чем, — но любой, участвуя в неких собраниях, перспектива которых не является вполне ясной, может оказаться в положении обвиняемого.

— Именно по этой вот 210-й статье новой.

— Да. Это так же, как когда-то люди думали, что враги народа — это не страшно, потому что каждый про себя знал: он же не враг народа, и это не может его коснуться.

— Ну, параллель со старинной 58-й — это сильное обвинение. Дай бог, чтобы это было преувеличением. Очень бы не хотелось. У нас же есть новая 58-я — у нас есть 282-я. Но это отдельная песня, мы сегодня ее не касаемся.

— Я говорю просто о принципе. Неопределенность нормы создает опасность для каждого человека.

— Без сомнения. Если позволите, еще вопрос, который тоже возник в последнее время, который тоже затрагивает и судебную власть России, и все прочие ее власти и который как-то очень неприятно затронул. Я говорю о недавней смерти в СИЗО юриста, господина Магнитского, который был подследственным по некоторому делу, сейчас даже неважно по какому, и, не получая врачебной помощи, насколько можно понять, скончался внезапно в заключении. Я хотел бы спросить вас о том, как вы и, шире, как, на ваш взгляд, юридическое сообщество относится к нынешней судейской практике, когда в предварительное заключение попадают буквально все, о ком просит следствие, — а следствие просит обо всех? Насколько все это разумно и правильно? Что можно сделать, чтобы это, простите, безобразие прекратилось?

— Начнем с официальных позиций. Конституционный суд давно написал, что это безобразие недопустимо. Что содержаться под стражей, арестовываться могут только те, в отношении кого есть специальные предусмотренные законом основания для применения такой меры пресечения.

— Но они очень расплывчаты.

— Они достаточно расплывчаты. Но дело в том, что практика еще более расплывчата.

— А куда более? Человек должен содержаться под стражей во время следствия, если он может скрыться от следствия. Да всякий, у кого есть ноги, может скрыться.

— Да. Но дело в том, и Конституционный суд давно это сказал, и в законе это всегда подразумевалось, когда он создавался, что эта возможность скрыться или мешать исследованию и собиранию доказательств, способствовать уничтожению доказательств, должна быть не эфемерной, иллюзорной, она должна быть реальной, подтверждаемой фактами. Вот этого никто из правоохранительных органов у нас не делает.

— Подождите. Правоохранительные органы — бог с ними, это отдельная епархия. Я про ваших коллег спрашиваю, про судей. Судьи же штампуют эти аресты.

— Понятно, судьи действуют именно так, скажем так, в поддержку правоохранительной системы, потому что суд у нас так и не сумел освободиться от зависимости от всей остальной правоохранительной системы. И это понятно почему: независимый статус судей, так прекрасно выписанный в Конституции, и в других законах, и в практике деятельности абсолютно уничтожен. Есть многочисленные факты, когда судья, отказавший в применении ареста по просьбе прокурора, следователя, дознавателя, лишался должности. Тогда чего мы хотим от судебной системы?

— Он лишался должности в соответствии со всеми прописанными процедурами, через ККС.

— А процедуры-то ничтожны, должна я вам сказать.

— Ну как. Там все-таки сидят какие-то люди в Квалификационной коллегии, которые за это должны проголосовать.

— Это очень волнующая меня тема. Ее совершенно нельзя оставлять без внимания. Эти органы судейского сообщества не действуют как самостоятельные и независимые, потому что каждый член этого органа, судья, существующий в общей судебной системе, может оказаться под таким же прессом, как и тот, кого они в данном конкретном случае лишают полномочий.

— Тамара Георгиевна, вы абсолютно правы, но это действительно тема для отдельного разговора. Тем более у нас осталось минуты полторы. Если вы позволите. Этот ужасный случай с Магнитским может ли стать толчком для каких-то перемен? Для каких? Что можно сделать хотя бы сейчас? История с независимостью судей безумно важна, важнее, чем то, о чем я спрашиваю, но она больше. А вот тут конкретно что-нибудь можно сделать?

— Конкретно должны привлекаться к ответственности люди, которые допускают это. То есть конкретные работники этой системы. И это один момент.

— ФСИНа, да?

— Да. Это один момент. Другой момент есть, уже многократно использованный, — наши обращения в ЕСПЧ. С тем чтобы мы еще раз были…

— Были вывезены мордой по столу.

— Осуждены за такие факты.

— Ну вот видите. Мы можем надеяться на то, что какие-то люди будут наказаны за конкретную историю с Магнитским, но пока нам не очень есть на что надеяться в смысле перемены этой ситуации к лучшему. Всего доброго!

Архив передач

• Ливийские власти выписали себе индульгенцию на уничтожение лояльных режиму Каддафи
• В России создано спецподразделение по расследованию преступлений, совершенных сотрудниками правоохранительных органов
• Арабская весна спровоцировала рост числа казней на Ближнем Востоке