Цена энергопотока

• Александр Привалов

– Приближается новый год, а в соответствии с установившейся в последние четыре, по-моему, года традицией должен быть непременный скандал вокруг поставок российского газа в Европу. На этот раз, кажется, скандала не будет, но это не повод не смотреть на этот рынок, чрезвычайно для нас важный. Скажите, пожалуйста, то, что происходило в последний год со спросом на российский газ, – это предвестие больших неприятностей или это флуктуация, связанная с кризисом?

– Прежде всего, давайте сначала пошутим. Можно?

– Легко.

– Я пару лет назад, когда был белорусский кризис 2007 года, придумал новый термин, даже новое понятие – «газовый год», который очень похож на календарный, начинается без пяти двенадцать в полночь новогоднюю. Это когда делегации что-то подписывают без пяти минут и остаются праздновать в Москве.

– Как правило, они подписывают такое, что лучше бы не подписывали.

– Ну, понимаете, они подписывают что-то, с чем можно пережить Новый год и уехать в конце концов к себе. Давайте начнем, действительно, с конца, от шуток сразу к надежде, а потом уже к деталям. Учитывая, что (мы детально, наверное, будем обсуждать) Финляндия и Швеция одобрили «Северный поток», если украинские выборы не принесут какой-то вспышки политической активности вокруг газа, потому что наши сейчас все время стараются как бы исключить газ из этого политического поля (что правильно), у меня есть поразительный прогноз…

– Давайте.

– Если мы переживем этот январь без украинского газового конфликта, то это конец трубопроводных войн в Европе.

– Леонид Маркович, вы делаете очень смелый прогноз. Очень смелый.

– Эпоха кончается. Нет, будут разговоры, будут политические заявления, будут какие-то коммерческие поправки, будут меняться контракты, много чего будет происходить, мы сегодня  можем об этом поговорить. Но войн не будет…

– Политические скандалы будут.

– Но таких перерывов, выключений – вот, может быть, этого никогда не будет. На это надежда.

– Чрезвычайно хотелось бы верить, хотя там была клаузула, которая может оказаться нереалистической. Но это уже как Бог даст.

– Клаузула… Это уже братья-славяне, и с ними дело темное.

– Да какое темное? Как раз, наоборот, чрезмерно ясное.

– На Востоке тонкое, а здесь ясное. Ну, а дальше назад к Мюллеру: ясность – здесь форма полного тумана.

– Скажите, пожалуйста, в связи с тем, что возникает такая надежда, что впредь вопросы газа – транспортировки, потребления – станут сугубо экономическими, коммерческими, в связи с этим на что нам надо рассчитывать? Есть весьма неприятные для «Газпрома» вычисления, что спрос европейцев на их газ будет падать и из-за сжиженного, и из-за сланцевого, и из-за изменения энергетической структуры, из-за роста АЭС и т. д. Что я вам рассказываю, вы это знаете в сорок раз лучше меня.

– Давайте отделим прежде всего регионально. Сначала про Россию. Понятно, что у нас кризис, понятно, что у нас есть какое-то падение газа, это не новость для «Газпрома». «Газпром» сидел без спроса и без газа в 2000-2002 годах, когда и у нас еще был, прямо скажем, не подъем, только начиналось, и в Европе был спад. Именно в это время РАО ЕЭС во главе с Анатолием Чубайсом перевело достаточно большой сегмент угольно-мазутных станций на газ.

– Это тогда еще очень глубокомысленными доводами аргументировалось.

– Ну, конечно. Но газа был избыток, и цена была…

– Газовая пауза.

– Газовая пауза – это по цене для поддержания промышленности на выходе из кризиса, но одно дело – дешевый газ для металлургов, другое дело – избыток газа, и избыток газа тогда ушел не в Европу, а именно в РАО ЕЭС. Теперь вернуть очень трудно. Потому что надо ликвидировать дворы эти угольные и т. д. Как бы то ни было, это не новая ситуация, «Газпром» с ней справится. Кроме того, я сильно сомневаюсь, что надо газифицировать каждую деревню.

– Если бы меня спросили, я скажу, что я категорический противник. В каждую деревню должен идти электрический проводок, все остальное само сделается.

– Существует колоссальное море малой энергетики. Колоссальное море – от ветряков до малых гидростанций, и совершенно не обязательно копать.

– Абсолютно согласен.

– Я думаю, что там больше интересов трубокопателей, Лучше оставим это дело электрикам, совершенно с вами согласен. Пройдет кризис, снова газ понадобится, это не проблема. В Европе произошло изменение характера прогнозов. Газ был обвинен в русском происхождении, хотя, вообще говоря, в долгосрочных контрактах в Европе примерно 360 млрд кубов в год. Это алжирско-норвежские контракты похожие, продлены в 30-е годы, все были всегда счастливы. Это не газпромовское изобретение, это изобретение  потребителей. Что в нем учтено? В нем сидит еще девятимесячный лаг, то есть нынешние цены на газ…

– …пересчитываются по нефтяной корзине с девятимесячным лагом.

– Да, корзина не общеевропейская, она локализована по регионам,

– Это разумно.

– В этих контрактах не было предусмотрено двух вещей. Никто не думал о большом кризисе. Это первый кризис падения мирового ВВП со времен Второй мировой войны. Вообще экономический рост на нашей с вами жизни, до… У меня был одноклассник, который был до такой степени индоктринизирован, что в сочинении по истории в пятом классе написал, что до советской власти люди не умели добывать огонь.

– Yes! Замечательно.

– Такого экономического роста до того, как я родился, точно не было.

– Точно не было.

– Нет, это факт. Я фамилию даже знаю, но…

– Не надо фамилию, не надо. Детям будет неудобно.

– Ну, да. Хороший парень, в футбол мы играли. Значит, ведь экономический рост, когда ВВП каждый год больше, особенно на душу больше, это послевоенный эффект. А вся предыдущая история – это войны, холера, войны, холера. Кризисы. Холера–войны–кризисы. Поэтому никто, конечно, не мог заложить в контракты форс-мажор на кризис. Форс-мажор на теракт, на землетрясение, но не на кризис. И второе – никто не думал, что цены будут скакать, как, говорю, на бананы – с 8 центов пучок до рубль 47 центов пучок, это невозможно же. И 8 долларов за баррель в августе 98-го, 147 в августе 2008-го – это ужасно, прежде всего для газовых цен. Представьте себе, рассчитывали-то, что они будут как-то колебаться. Поэтому если смотреть на страдания «Газпрома», а кто защитит у нас «Газпром», кроме добросовестного эксперта. И то потом скажут: вот, «Газпром»…

– Скажут, скажут.

– Ну, конечно. Ну и пусть. Ведь посмотрите. Представьте себе европейцев. Вот у них идет кризис зимой и весной, тяжелейший кризис. А падает спрос – 5-10-15% по странам, по регионам, в зависимости от отраслей. Вываливается громадное количество никому не нужного сжиженного газа, потому что там из Азии то транспорты шли на Тихий океан, в Штаты, то вдруг они бросились в Европу – вот лишний газ, дешево. В это время по формуле газ в Европе – 500 долларов. Это очень дорого. Просто, чтобы было слушателям понятно, при цене на нефть 70-80 долларов, которая сейчас есть, цена на газ в Европе трубопроводного примерно 270-300 долларов. Обратите внимание, никто не ругает ОПЕК за 70-80 долларов, все к этой цене как-то привыкли, как-то всем хорошо.

– Но она, по-видимому, действительно, в какой-то степени равновесна?

– Она равновесна и политически, и… И если бы она была меньше, умерло бы энергосбережение, меньше 70 долларов нерентабельны офшорные, бурение, арктические дела. Этанол из Бразилии на американском рынке меньше 70 никак. Она равновесная, и никто не ругает ОПЕК, хотя сидит она, конечно, на том просто, что они срезали сначала 4, сейчас 3 млн баррелей в день. Это огромное снижение, и они по мере роста спроса в состоянии повышать добычу. То есть, я думаю, эта цена простоит какой-то период времени. Годок-то, я думаю, простоит точно. Хотя есть и другие мнения. Вот в этой ситуации, конечно, произошел разрыв. И украинский конфликт выбил в какой-то момент газпромовский газ из Европы, хотя они там чего-то запасали и как-то компенсировали. В результате был провал с продажами зимой, но он продолжался за счет разрыва в цене – при 500 – до лета. Как только вернулись к нормальной цене, сейчас же поставки газа идут абсолютно близкие…

– В какой степени этот провал, пусть он был вызван совершенно нестандартными обстоятельствами, должен нас насторожить по части перспектив европейского спроса на наш газ?

– Значит, прежде всего, чисто кризисный аспект. Чисто кризисный аспект – это тяжелый кризис. Кстати, в Европе падение промышленного производства больше, чем в США, чего никто не замечает.

– Ну как никто не замечает? Везде опубликовано.

– Ну, а страдания все время американские, а на самом деле в Европе-то…

– Чьи средства массовой информации, того и страдания. Чего я вам рассказываю.

– Как приятно поговорить в хорошей передаче. Так вот все-таки выход будет медленный. Политически каждый пункт прироста будет обсосан в средстве массовой информации, но рост потребления газа, конечно, не будет очень быстрым. И так получилось, что на 2010-12 годы заготовлен выход большого количества сжиженного газа, просто проекты заканчиваются.

– В ближайшее время чего-то особенного для нас не светит по части рынка?

– Да, я честно скажу, что я дал уже одно интервью, что Штокмановский газ раньше 2015 года нам особенно в Европе не понадобится – как дополнительный к нынешним поставкам. 2015-2017-й.

– Тогда вопрос. А зачем нам тогда два альтернативных газопровода?

– Во-первых, первые нитки, они не такие большие, во-вторых, это все-таки гораздо большая устойчивость. Я бы сказал так: появление запасных мощностей немедленно прекращает конфликты.

– Леонид Маркович, и все-таки. Да, первые нитки не очень мощные, но если в ближайшее время в Европе некоторая пауза по части спроса на российский газ, может быть, пока ограничиться каким-нибудь одним из дополнительных трубопроводов? Или как?

– Вы знаете, как человек со здравым смыслом, я, может быть, и разделил бы ваши сомнения, вроде не надо и зачем. А как экономист, который обязан считать двадцатилетиями как минимум, конечно, нет – строить надо, пока дешево, а в кризис всегда дешевле.

– Это очень сильное соображение насчет дешевле.

– Ну, применительно к нашим сложновато.

– Мы же говорим о нашем строительстве.

– Но там и европейские тоже компании и т. д. Посмотрите цены на трубы, на металл. Что было? Это был безумный горб 2007-2008 года, сейчас нет таких цен. Фрахт судов, а это фрахт иностранных судов, в том числе так называемый Baltic Dry Index, просто рухнул по сравнению с тем, что было.

– Да, в разы.

– В несколько раз. Нет, существенно, существенно дешевле многие компоненты.

– То есть все-таки в той мере, в какой участвуют в строительстве иностранцы, будет экономия, да?

– Как приятно поговорить с оптимистом. Значит, об иностранцах. Тем не менее, это факт – цены ниже. Во-вторых, понимаете, когда начнется спрос через несколько лет (несколько лет все равно будут строить), потом построили, в это время начинается подъем, и все смотрят – те потребители, газ какой на подходе – тот или этот? В какой-то момент будет конкуренция между трубопроводным и сжиженным. Больше того, в какой-то момент сжиженный будет сдерживать выход дополнительного трубопроводного газа или там будет конкуренция, или ценовая конкуренция. Будет, наверное, какая-то подвижка в контрактах, может быть, при перезаключении в дальнейшем контрактов take or pay будет платили… Или будет все-таки чуть ниже. Но, тем не менее, если подошел трубопровод, и сомнений, что вот он тут есть… То тогда же под него можно строить производства, имея его уже тут. Или ты ждешь, пока придет дополнительный сжиженный, или другой трубопровод. Конкуренция есть конкуренция. Либо вы строите электричку, и тогда люди покупают себе велосипед приехать на станцию на электричку, либо вы строите шоссейку, и тогда люди покупают себе мотоцикл, чтобы ездить на работу.

– Логично, логично.

– Труба – это как железная дорога, это как аэропорт, это как, скажем, порт по сжижению и разжижению газа. Вы делаете предложение и дальше говорите: ребята, это уже здесь, вам за это не надо платить.

– Хорошо, но более мощные конкуренты, чем сжиженный газ, чем даже сланцевый газ, с которым не все понятно…

– Сланцевый – это в Америке…

– …проснулась же ядерная энергетика после долгого гнобления весьма жестокого.

– Понимаете, в чем дело… Есть эти европейские прогнозы на резкое сокращение газа. Они, конечно, жутко политизированы.

– Просто для того, чтобы нам сказать неприятное слово, да?

– Нет, хитрее, там масса искренне верующих людей в то, что ветряки заменят…

– Про ветряки даже говорить несерьезно. Это как-то…

– Ну как! Это у нас несерьезно, а там серьезно.

– У нас несерьезно, но люди-то считают, сколько стоит ветряк, сколько он занимает полезной площади, сколько он шумит.

– Люди – достаточно большой сегмент и политических деятелей, и общественных людей, и избирателей, что важнее, верит в ближайшее время в приход возобновляемых. Это раз. Что вот там из капусты будем делать не детей, а топливо, из ветряка будем делать не агрегат по отравлению горизонтов, а массу дешевого электричества, и солнечные батареи в Сахаре, посчитали, что сто на сто километров солнечная батарея… Непонятно, правда, как передать энергию в Европу. Это вся электроэнергия…

– То есть как? Через четвертое измерение, делов-то.

– Ну да, а еще лучше – тоннелем. Существует масса прожектов. Нет на самом деле затаривания парниковых газов от угольных станций. Коммерческие технологии появятся лет через 15-20, тем не менее их начинают закладывать в прогнозы. С атомной энергетикой. Это самая простая история, потому что чтобы поставить атомную станцию… Как говорил у нас великий учитель словесности Ильф и Петров, понимая, что это в сущности один человек в данном случае, «трамвай построить – это не ишака купить».

– Не ишака купить, бесспорно.

– Атомную станцию построить в Европе – надо место найти, жителей уговорить и т. д.

– Нет, это будет очень большой, прежде всего, пиар-проект, но, похоже, что до него все созрели.

– Созрели, но, во-первых, жителей все равно уговорить будет трудно. Во-вторых, кадров нет, все забывают, что произвести, конечно, котел-то можно, но, вообще говоря, мощности атомностроительной промышленности очень маленькие в мире. Немножко «Вестингауза», немножко «Аривы» во Франции и мы. Больше никто толком в масштабах не строит. Мощности «Аривы» и прочее – они задействованы, идет же большое строительство в развивающихся странах. Вообще говоря, список стран, которые хотят иметь атомные станции, бесконечен. Как электрон, я бы сказал, у Ленина. Плюс к этому американцы собираются строить и никак ничего не построят, хотя у них не было запрета, они не могут уговорить своих, потому что это очень сложно. Предлагали военные базы ликвидированные, никак не начнут. В Европе строят одну толком станцию в Финляндии, потому что шведы не хотят иметь у себя, но попользоваться можно. Это такая скандинавская принципиальность.

– Типичное двоедушие, ну что ж такое?!

– В Италии нет станций…

– А из Франции берут.

– … а из Франции можно. Французы поскольку понаставили под 80% потребление, то они гонят чуть не бесплатно свое электричество по ночам в Англию и Италию, это хороший гешефт. И так далее, и так далее. Сколько с Чернобыля прошло? 25 лет почти.

– Да, 24 года.

– С 86-го. А куда делись, ведь никто же не готовил кадры для станции? Вы представляете, сколько нужно людей на эти станции.

– Ну, эта, честно говоря, проблема точно решаема, потому что станция строится не два дня, она строится те самые три-четыре года, которые нужны для подготовки людей.

– Правильно, не три-четыре года. Три-четыре года проект делается, потом три-четыре года пробивается.

– Тем более вопрос кадров за это время решается.

– Я бы сказал так: нет проблемы, как учил нас Маркс, робинзонады, вы всегда можете найти двух человек на остров, вы можете построить атомную станцию, куда хотите за какие-то деньги. Точно так же как порт по разжижению и четыре ветряка у себя в огороде. Но построить атомных станций в Европе, чтобы хоть как-то изменить электрический баланс между источниками электроэнергии…

– Все препоны, которые вы называете, они страшно велики для первого проекта, поменьше для второго и будут кончаться для десятого.

– Нет-нет-нет. Размещение. Нет.

– Ну, когда одна община согласилась, вторая община согласилась, третью-то легче уговаривать?

– Предположим, это у вас я тоже думаю… внутри нашей страны. Нет, в Европе каждая община будет сражаться до последнего. Но дело не в этом, дело в том, что все равно все это можно сделать. И угольные, и атомные, и ветряки, и рапс несчастный на керосин пустить, но все равно это к 30-му. Поэтому у нас все равно остается два десятилетия, в которые произвести каких-то грандиозных изменений в топливном балансе мира нельзя.

– А насчет топливного баланса нашей дорогой державы. Он будет меняться в те же годы? Ведь газовая пауза как-то уже давно забытое прошлое?

– Во-первых, у нас сейчас такая полупауза, потому что «Газпром», конечно, хотел бы выйти на 100 долларов

– Мало ли кто чего хочет.

– Но согласитесь, что продавать по 300 туда и дома 100, а дома там 50-60, тем более девальвация это в долларах еще снизила, это все-таки некая проблема, и все европейцы говорят, у вас слишком дешевый газ, давайте поднимайте дома. В принципе «Газпром» продает дома две трети, если чуть-чуть поднять, ему было бы легче в Европе.

– Чуть-чуть, ну поднимают довольно сильно, я бы сказал.

– Но это… Понимаете, в чем дело. «Газпром», конечно, заинтересован в коммерческих домашних ценах на газ, но, с другой стороны, это наше обязательство у европейцев – в 2004 году мы под этим фактически подписались: в неявной увязке с разрешением на ВТО мы тогда приняли, окончательно ратифицировали Киото, и мы именно с 2004-го закончили газовую паузу и растем по газу к электротарифу по двадцать две…

– Наконец-то я понял, кто виноват. Оказывается, в росте тарифов на газ виновато ВТО. Но ничего, она скоро скиснет, нам станет легче. Но в итоге этого предполагается, что будет как-то меняться энергобаланс России?

– Я думаю, что наш энергобаланс страшно инерционен и радикального изменения…

– Он всегда был инерционен, очень дорогая вещь, конечно.

– Я думаю, что мы не можем… Значит, у нас где-то 16% атомного электричества. Я не думаю, что мы дойдем до 20% при моей жизни.

– Некоторые тенденции к росту на 1-2 пункта, хорошо.

– Ну, предположим. Они достроят сейчас эти пять-шесть станций.

– Кроме атомной, что будет?

– Немножко гидроэнергетики, но я бы рекомендовал малую гидроэнергетику, а не заливание страны водой, в общем, пора…

– Но в малую гидроэнергетику тоже надо вкладываться, кто-то это должен делать.

– Да, но это же колоссальный эффект полезности.

– Да! Я абсолютно согласен, но в той же самой Энергетической стратегии, где бы то ни было, разговора о том, кто даст деньги на малую гидроэнергетику, я не видел.

– Понимаете, в чем дело. Эта проблема промышленной структурной политики не решена, потому что в течение всего подъема мы что-то делали в политике, одновременно отрицали ее существование. Ну, понимаете, временами это было просто уже по Мольеру – люди отрицали существование между прозой и стихами.

- Совершенно верно.

– Но ладно. Теперь хотя бы с этим… Все, кто, кстати, отрицали существование стихов, а именно промполитики, теперь непрерывно их пишут. Вот они-то теперь стали главными поэтами.

– Вы можете представить качество этих баллад. Ладно, не будем отвлекаться. Абсолютно не моя проблема.

– Внутренние муки поэтов. Это не наше дело… Но поэтому я думаю, что угольщики хотят прорваться более широко, но более широко они прорвутся тоже в долгосрочном плане, им нужна будет эта стратегия затаривания CO₂, поэтому я, честно говоря… Идея энергостратегии более ранняя и «Газпрома» снизить внутреннее потребление передвижкой в атомно-электрическую, уголь…

– Пахнет этим.

– Но почему-то несколько пунктов можно сдвинуть, если вы хотите увеличить на экспорт, но, думаю, что внутреннее потребление, баланс изменится меньше. Вот экспортная структура может меняться.

– Вот видите, господа, по крайней мере на ближайшие 20 лет, это достаточно длинный горизонт, ничего особенно сильно не изменится. Ни в мировом энергобалансе, ни в российском энергобалансе. В общем, хотя бы по этому поводу можно особенно не беспокоиться. Всего доброго.

• Для газовой отрасли 2011 год оказался достаточно удачным. И вряд ли следует ждать ухудшения ситуации в будущем году
• Какие цели преследует Россия, снижая цену на газ для Белоруссии
• Белоруссии обещана скидка на российский газ. Она обусловлена не столько политической конъюнктурой, сколько экономическими реалиями и вовсе не сделает российское сырье для этой страны дешевым