G-2 треснул

• Александр Привалов

– Так что же происходит? Вот только что был ноябрь, господин Обама был в Пекине, почти насильно затаскивал Китай в совместное владение Вселенной. Только что были друзья не разлей вода. И вдруг он принимает решение о поставке на 6,5 млрд долларов оружия в Тайвань, Китай становится на дыбы, и впервые в истории не Америка грозит кому-то санкциями, Америке грозят санкциями. Что происходит?

– Вы знаете, как говорил один профессор, не надо с утра читать советских газет... Я бы еще сказал: не надо читать антисоветских газет, потому что как у нас происходит: то в прошлом году объявили, что Китай и Америка устанавливают дуумвират...

– Не-не-не-не, это советники же Обамы сначала сказали, а потом он почти буквально повторял.

– Да не говорили никогда советники-то. Бжезинский не советник Обамы, он старый почтенный пенсионер, которого...

– То есть Бжезинского и Киссинджера слушать совсем не надо?

– Надо слушать, вообще-то есть почтенные умные люди, кстати, и у нас сегодня впервые, наверное, появились отставные политические деятели, которые иногда дают советы, в том числе и публичные советы. Ну, и прислушиваются к ним, не прислушиваются... А в Америке это старая практика, когда политический деятель...

– Значит был уважаемый совет делать G-2, был?

– Да, был совет такой, но это вовсе не была американская официальная позиция Обамы. Но, говоря серьезно, конечно, американо-китайские отношения – это сегодня самые важные двусторонние отношения в мире, я бы сказал, это ось мировой политики и экономики. Как когда-то, когда мы с вами были молодыми, в годы «холодной войны»...

– Замечательная увязка нашей молодости с «холодной войной», спасибо.

– Ну, а что ж? Было что вспомнить, мы же были сверхдержавой.

– Ну, я как-то тогда себя не очень чувствовал сверхдержавой, я был далек от политических вопросов, занимался себе своими глупостями. А вы были в самой каше.

– Мне пришлось, что называется, со студенческих лет заниматься Америкой. Советско-американские отношения – это была центральная ось, мир был биполярным, и все вокруг этого вертелось. Но эти времена ушли. Хорошо это или плохо, можно поспорить, но ясно, что мы не сверхдержава. Америка вроде попыталась стать единственной сверхдержавой, консолидировать однополярный мир, но плоховато у них это получается. Возможно, в принципе не может быть мир однополярным, в общем, мировое господство ни у кого никогда не получалось, желающие-то были и до Джорджа Буша-младшего. Возникло в последние годы, наглядно это видно, перенапряжение сил в Америке.

– Да-да, бесспорно. Но Китай как-то совершенно не торопится подставлять плечо в бремени лидерства, абсолютно ему это не нужно.

– А почему Китай должен торопиться? У китайцев немножко другие мерки времени.

– Другая временная линейка, да.

– Китай и тысячу лет назад был Китаем, когда про Соединенные Штаты никто не слыхал. И в голову такое не могло прийти. И две тысячи лет. И это другое представление о времени, оно для такой великой страны, великой цивилизации дает основание не торопиться раньше времени. Тем более что у них период 200-летнего унижения Китая, когда Китай со стороны Запада, иногда со стороны России подвергался всяческим наездам, и фактически к середине XX века Китай стал маргиналом.

– Да что наездам. Вспомним опиумные войны, это вам не наезд, это похуже.

– Конечно, конечно. Китай стал маргиналом, кто с Китаем считался? И вот, забегая немножко вперед, опять-таки в годы далекой даже не молодости, а детства, первое китайское серьезное предупреждение, сотое, пятисотое...

– Да-да-да, мне пришло в голову, что вот, ребята зудели, зудели и вышли на качественно иной уровень, они уже не дают предупреждение, они уже грозят.

– Сегодня Китай, действительно, делает Америке, я бы сказал, первое серьезное предупреждение. Но если 50 лет назад это выглядело как анекдот, то сегодня это очень серьезная вещь, потому что Китай, по разным оценкам, через 10 лет, через 20 лет, как считать, по паритету покупательной способности сравняется по размерам ВВП с Соединенными Штатами. По обменному курсу это произойдет где-то в середине века, и конечно, на душу населения...

– В Китае всё-таки душ...

– Нет, если не будет потрясения опять в Поднебесной, то где–то в районе 2080 года Китай будет на уровне...

– Сергей Михайлович, о 2080 годе я даже думать отказываюсь.

– А очень легко делать прогноз.

– Но если вы позволите на секунду отвлечься от темы и еще одну историю вспомнить из времен нашей молодости, примерно годах в 70-х, наверное, я боюсь ошибиться, но, по-моему, в 70-х, точно такие же песни, вот какую вы сейчас спели про Китай, точно такие же песни пели про Японию. Что вот сейчас она достигнет половины американского уровня, американского и советского, потом превзойдет одних, потом других, потом будет первая держава в мире. И где оно все?

– Частично оправдались. Советский они достигли уровень и превзошли, а вот с американским не пришлось.

– Да, советский они достигли, а в лидеры они не вышли. А не получится ли так же со вторым азиатским мифом?

– Ну, в истории, в том числе в той, которая не произошла еще, мы говорим с вами о будущем, ничего предопределенного нет. Но у Японии просто не хватает критической массы. Это тоже яркая интересная цивилизация, которая добилась больших достижений, но на фоне крупных величием, таких как Соединенные Штаты и Китай, Япония – это игрок, как бы сказать, второй группы, если переходить...

– То есть вы считаете, что у песни про Китай больше шансов сбыться, чем у песни про Японию?

– Конечно. Я сейчас вам еще одну вещь приведу. Валовой внутренний продукт – это, конечно, понятие довольно абстрактное, а вот расходы на науку. 20 лет назад расходы Китая на науку составляли одну сотую от того, что тратили Штаты, и одну десятую от того, что тратила наша страна. Сегодня Китай тратит на науку 50 процентов того, что тратят Соединенные Штаты, сравнялся уже с Японией, и в пять раз больше, чем мы. И вот, опять-таки, если эта тенденция будет продолжаться, считается, к 2022 году Китай по размерам расходов на науку сравняется с Америкой. Конечно, китайцы копируют, но ведь когда-то и Япония полвека назад делала, так и Южная Корея делала – сначала копировали, а потом стали делать свое. Это означает, что бытующее у нас представление о Китае: ну да, их много и всякий ширпотреб – извините, это уже не только ширпотреб, это уже современнейшие технологии.

– Да-да-да, я с вами абсолютно согласен.

– Вот, мы радуемся, «Сапсан» будет ездить из Петербурга в Москву, сколько? 200 километров? А у них, ввели уже они, причем сами построили, поезд – 450 километров в час.

– Сергей Михайлович, давайте все-таки вернемся к событиям прямо этой недели.

– А это связано.

– Я понимаю, что это связано. В какой момент количество перешло в качество? Неужели распря с американцами по поводу иранской политики насколько сильна, что вывела на новый уровень противостояния?

– Нет-нет. Иран вообще второстепенную роль играет в китайско-американских отношениях.

– А из-за чего именно сейчас щелкнуло?

– А с того, что вы начали, когда некоторые стали говорить, включая Бжезинского и Киссинджера, а давайте создадим группу – некоторые говорят Г-2, некоторые Ж-2, – но тут кому что больше нравится.

– Мы можем говорить привычное слово «тандем».

– Дуумвират...

– Дуумвират, хорошо.

– У Америки с Китаем, так сказать, вообще сложилась уникальная взаимозависимость. По существу, как некоторые говорят, я перевожу на русский язык это как термин «Чаймерика» – China&USA – как «Химерика».
Поскольку, действительно, это уже по существу интегрированный экономический механизм. И американцы как бы давали понять Китаю: ладно, так и быть, мы будем и дальше покупать ваши товары по дешевке, будем, так и быть, брать выручку в виде кредитов, которые мы отдадим при царе Горохе, и будем жить припеваючи. Вы на нас работаете, играя по нашим правилам, интегрируясь в систему международных отношений на американских условиях, и если вы наши правила принимаете, так и быть, в качестве младшего партнера мы вас возьмем. А вот Китай сегодняшний на роль младшего партнера не согласен. И то, что буквально за последнее десятилетие, особенно при Буше-младшем, который влез в Ирак, Афганистан, он утратил контроль над тем, что происходит в мире. Это касается не только нас, но особенно Китая. За прошедшее десятилетие Китай, который тихо сидел у себя в Восточной Азии, совершил колоссальный скачок и в Африку, и в Латинскую Америку, он стал державой с глобальными интересами. И китайцы уже не хотят играть роль младшего брата. Они ведь когда-то и с нами отказались эту роль играть.

– Да, гораздо раньше, но не так резко.

– Растущая экономическая роль Китая – это, конечно, очень важный фактор, но Китай одновременно начал наращивать и свою военную мощь. И сегодня Китай по военным расходам на втором месте в мире.

– Это очень второстепенно на втором, очень далеко.

– Очень далеко, но ведь Советский Союз в 1950 году был очень далеко, а в 1970 мы добились паритета с американцами.

– Согласен.

– Сейчас мы этот паритет пытаемся продолжать сохранять. У Китая с Америкой паритета нет, но перспектива паритета через 10-15 лет достаточно реальна. И главное, китайцы, в отличие от Советского Союза, не пытаются просто симметрично повторять то, что делают американцы, они вкладывают деньги в те сферы вооружений, которые позволяют им лишить Америку ее преимущества. Это в первую очередь касается американского вмешательства в решение таких ключевых проблем для китайцев, как Тайвань, как Тибет и как Синьцзян.

– Это пока еще не планетарный вопрос, это все еще очень свое.

– Ну, как… Тибет и Синьцзян – свое, а Тайвань уже как 50 лет отрулил…

– Да ладно, отрулил, отрулил, но, конечно, свое.

– … а для китайского руководства идея о том, что Тайвань – составная часть Китая, – это идея номер один китайской внешней политики.

– Ну, насколько я понимаю, и внутренней тоже.

– Естественно, естественно. А американцы при Буше, при Обаме дают понять: не-е, ребят, мы вам не позволим этого сделать. И нынешний скандал возник из-за того, что администрация Обамы подтвердила решение, которое еще было принято Бушем, о продаже, причем в еще бОльших размерах, большого количества вооружений Тайваню. Причем, ну, скажем, если брать проблему противоракетной обороны, китайцы построили чуть ли не тысячу ракет малой и средней дальности, которые долетают до Тайваня – расстояние небольшое, а вот американцы как раз продают Тайваню противоракетные системы Patriot, которые позволяют защититься от китайской военной угрозы. То есть сигнал, который Америка подает Китаю, – мы вам не позволим. И вот тут, как вы справедливо сказали, Китай впервые начал показывать зубы. Как-то к этому не привыкли, всегда они вели себя вежливо, скромно, аккуратно, а тут Китай говорит: ну что ж, если вы так, то и мы так. Это касается не только замораживания двусторонних военных связей…

– Но они, я полагаю, никогда не были особенно пылкими, ну, ездили генералы друг к другу, пустое это все. А вот все-таки угроза с санкциями – это как-то прозвучало ново.

– Тем более что те американские компании, которые могут попасть в список, как например «Боинг», для них Китай – это колоссальный рынок.

– «Боинг» – это просто крах, просто крах, если случится.

– Я бы так далеко не забегал, но, на мой взгляд, китайская угроза – это еще и попытка активизировать прокитайское лобби в Америке.

– Разумно.

– Я имею в виду не американских китайцев, а те компании…

– …которые там зарабатывают прямо. Сергей Михайлович, но вопрос ведь вот какой. Сейчас обе стороны этого конфликта поставили себя в очень жесткие рамки, обе не имеют возможности затормозить. Ни те ни другие по разным соображениям не могут сейчас сдать назад. Чем дело кончится-то? Конкретно именно эта коллизия чем кончится?

– Дело, на мой взгляд, только начинается…

– Да-да-да. Нет, чем длинная игра кончится, я вас еще спрошу, я спрашиваю, чем кончится конкретно эта коллизия?

– Я считаю, что никакой угрозы разрушения экономической взаимозависимости нет, и Китай, и Америка заинтересованы в том, чтобы действовал этот механизм.

– Без сомнения, без сомнения.

– И вот недавние сообщения относительно мемуаров Полсона, бывшего министра финансов США, который пишет, что китайцы отказались играть в кость против американских страховых компаний, показывают, что китайцы этот момент не трогают, а в военно-политической сфере, значит, наступает что-то, ну, может быть, «холодная война» – это перебор, ну, «холодный мир», такую формулировку…

– Это все замечательно, и формулировки умелые люди найдут для чего угодно. У меня вопрос более чем конкретный. Американцы не могут себе позволить взять назад решение о продаже Тайваню оружия, иначе это полный крах всей внешнеполитической доктрины, даже не только Обамы, а шире, наверное.

– Ну, нет. На какое-то время обе стороны заморозят свои позиции. Я напомню, что полтора года назад, даже меньше, мы с Соединенными Штатами были на грани «холодной войны», и чуть ли уж не «горячей».

– Сергей Михайлович, мы были на грани «холодной войны», потому что многие люди сказали много разных слов, а как сказано у Шекспира, слова – это ветер, сильные слова – сильный ветер. Ну и что. А тут речь идет о вполне конкретных вещах. Одни сказали: продадим оружие – другие сказали: объявим санкции. Это конкретные меры, отказаться от своих слов ни та ни другая сторона не может.

– Это произойдет.

– Что это? И поставка оружия, и санкции?

– И та сторона, и другая сторона будут занимать жесткие позиции по этим вопросам, но, тем не менее, по другим будут сотрудничать. Но вот это охлаждение в китайско-американских отношениях, я думаю, продлится несколько лет, пока не появится кто-то, кто нажмет кнопку перезагрузки.

– На Обамин век хватит, а потом будет новая администрация в Вашингтоне…

– Если будет.

– Да будет, куда она денется. А теперь, если позволите, другой вопрос. Ведь все это не так просто. Конечно, вы совершенно правильно описали эту впечатляющую экспоненту, по которой нарастает экономическое, и политическое, и военное могущество нашего восточного соседа, – все замечательно.

– Я бы не сказал «замечательно».

– Замечательно убедительно. Есть одно маленькое «но». Дело вот какое. В течение нескольких последних десятилетий добрые американцы, и не только они, в сущности, переносили свои производства в Китайскую Народную Республику, потому что дешевая рабочая сила, ну, все всё понимают. Раз пошла такая пьянка, как мы только что с вами изложили, так, а почему не начать бы переводить свои производства туда, где еще дешевле рабочая сила. А чем плоха Индия? А чем плоха Индонезия? И вот это вот – взмыв Китайской Народной Республики как начался, так и закончится. Это не делается в полчаса, это не делается в два года, но за десять лет это можно сделать.

– Вы правы, я думаю, что этот процесс начнется. Но требуется все-таки достаточно подготовленная квалифицированная рабочая сила. Сегодня Китай ею обладает, 20 лет назад у него такой квалифицированной рабочей силы не было.

– А в Индии все-таки уже кое-что, там не голое поле.

– Индия – это весьма вероятный кандидат на роль получения американских технологий, тем более тот же министр обороны Гейтс десять дней назад в Индии прямо заявил, что мы обсуждаем стратегические проблемы, которые создает Китай.

– А-а, даже прямо так вслух?

– Да-да. А китайцам он показывает, так сказать, еще один камень за пазухой, ну, в общем, как бы попытка создать ситуацию, когда, если надо, приступить к сдерживанию Китая. И тут потребуемся ведь и мы еще тогда американцам, потому что Индия – хорошо, Япония – хорошо, Южная Корея – хорошо, а без России это будет делать сложно.

– Неужели это нам наконец обернется хоть каким обломанным пряником, хоть что-то мы на этом получим?

– Ну, во-первых, какой облом будет, сказать трудно. Но ведь как 30 лет назад при Никсоне, он поехал в Пекин, чтобы использовать Китайскую Народную Республику, которая переживала культурную революцию и размахивала красной книжечкой, для борьбы с гегемоном Советским Союзом.

– И плоды этой дальновидной политики мы видим сейчас.

– Я думаю, что в истории не бывает вечных союзников, как мы знаем. Не бывает и вечных врагов. Но пока рано немножко считать, что нынешний конфликт – это разрыв отношений Соединенных Штатов с Китаем.

– Нет, зачем разрыв? Усложнение, резкое усложнение?

– Вернемся к российско-американским отношениям, это нам близко.

– Да, тем более я и хотел на последней оставшейся нам минуте вернуться к родным вопросам.

– Вот перезагрузка. И вроде сейчас появились серьезные шансы на то, что новый договор будет подписан в ближайшее время. Американцы пошли на уступки, и мы вроде согласны на компромисс.
Вот эти детали могут быть согласованы в ближайшие недели, и не исключаю, что 4 апреля, в годовщину знаменитой речи Обамы в Праге, там же два президента и подпишут новый договор, чтобы было видно, за что получил Нобелевскую премию. Но неделю назад Хилари Клинтон выступила в Париже в École Militaire. Очень мило по отношению к России. Она сказала: никакой зоны влияния, с противоракетной обороной смиритесь, права человека, демократия и далее по всему списку тех вопросов – ведь не только из-за стратегических наступательных вооружений у нас с американцами возникает конфликт – по всему списку вот этих расхождений она показала, что американская политика в отношении России остается достаточно жесткой. То есть вроде перезагрузка, радуемся, а на самом деле пока ни одна проблема не решена. Может быть, СНВ удастся решить, и это подтащит другие.

– Больше того, уже, насколько я понимаю, нарастает скепсис, но в этом смысле, может быть, поможет – нам поможет – обострение отношений с Китаем?

– В общем–то, руководствуясь известной пословицей – сидеть на горе и смотреть, как два тигра в долине дерутся или, скажем, слон или кит, – но, боюсь, что рано радоваться, потому что исход выборов президентских на Украине через несколько дней. И вполне возможно возникновение ситуации, когда обе стороны объявят о своей победе. Здесь могут развернуться такие события, которые вызовут очень серьезные осложнения в российско-американских отношениях.

– Ну, вот что же это делается. События там, на Востоке, между Китаем и Америкой, вроде бы теоретически могут принести нам пользу. События, которые совсем у нас под боком, рядом, на юго-западе, могут, оказывается, всю ту пользу аннигилировать. Ужасно обидно. Всего доброго.

• «Когда я смотрю на непримиримость и необольшевизм значительной части российской оппозиции, мне становится слегка страшно», - Дмитрий Саймс, Президент Вашингтонского центра по национальным интересам, издатель журнала «The National Interest».
• «Как можно говорить о том, что надо повышать престиж рабочей профессии, когда я вижу глаза этого рабочего!»
• «Правила игры, по которым мы живем, устраивать стали меньше и перестали восприниматься как издержки переходного этапа»