Газовая негибкость2

• Александр Привалов

– Скажите, пожалуйста, как все эти новости: внезапное, более быстрое, чем ожидалось, подешевление сжиженного газа, внезапное, более быстрое, чем ожидалось, распространение газа сланцевого – как все это скажется на работе «Газпрома», на его ближайших и дальнейших перспективах?

– «Газпром» уже ощутил последствия этого технического прогресса. Конкретно «Газпром» потерял позиции на европейском рынке, в то время как, скажем, Норвегия, Катар и некоторые другие страны увеличили продажи.

– Секундочку, вот у меня… Может быть, цифры не верны, но тут утверждается, что в прошлом году доля «Газпрома» на европейском рынке составила 25% против традиционных за последние годы 26%. Такое серьезное падение?

– Не совсем так. На самом деле было 26 27%, стало 23%.

– Это заметное падение за год, конечно?

– Да, поскольку объемы очень большие, и 3% – это очень большая величина. И, в общем-то, сразу надо сказать, что в мировой газовой отрасли кризиса не было – многие страны увеличили добычу, в первую очередь Соединенные Штаты, Австралия, Норвегия, Катар. Основные конкуренты «Газпрома» на европейском рынке все, в общем-то, выступили прекрасно.

– Насколько я понимаю, снижение доли «Газпрома» на европейском рынке было вызвано не физической нехваткой газа у «Газпрома», а торговыми обстоятельствами – то, что у нас были сложносочиненные, привычные для «Газпрома» долгосрочные контракты с ценой, рассчитанной по нефтяной корзине, то, что в этих контрактах был принцип take or pay, который вроде бы Европа объявляет устаревшим, – из-за этого же мы теряли долю или из-за чего?

– «Газпром» потерял долю из-за отсутствия гибкости в продаже. Для меня это было неожиданностью, что после 30 и даже с некоторыми странами 40 лет сотрудничества «Газпром» не пошел навстречу своим клиентам, а продолжал настаивать на высоких ценах и негибких условиях. Например, Норвегия пошла на уступки, другие конкуренты «Газпрома» тоже пошли навстречу своим клиентам и поэтому остались на рынке, не потеряли их, а это очень важно.

– Это чрезвычайно важно именно в газе, когда такая сложно перестраиваемая инфраструктура. Конечно, все так.

– Клиенты с таким сроком контрактов – контракты заключались на 20-30 лет – практически у «Газпрома» и у других компаний такие отношения можно назвать интимными и, конечно, нужно идти навстречу друг другу.

– А почему такая негибкость? Ведь буквально годом раньше мы собственно, находясь с другой стороны прилавка, потребовали и выбили для себя гибкость от Туркмении, там же тоже, насколько я понимаю, был принцип take or pay, и мы этот принцип как-то сумели проломить. Почему же мы со своей стороны не пошли на это? Был ли в этом стратегический расчет или это просто ошибка, на ваш взгляд?

– Мне кажется, что слово «уступка» не входит в лексикон «Газпрома».

– Так нельзя, все же живые люди, почему у них лексикон должен быть другой?

– И, тем не менее, «Газпром» не уступает и ставит себе это даже в заслугу, хотя не уступать и терять клиентов не является заслугой ни в коей мере.

– Уж это точно. Как, по вашему мнению, будут развиваться события дальше – пока берем только европейский рынок?

– Европейский рынок наверняка будет перенасыщен газом еще четыре-пять лет, и это последствие в первую очередь бурного роста добычи сланцевого газа в Америке. Стоит напомнить, что еще три-четыре года назад Америка считалась крупным импортером, причем растущим импортером сжиженного природного газа. И под эти гигантские цифры строились проекты, в том числе Штокмановский проект.

– Ну-у, про Штокмановский в основном разговоры были.

– Но он строился на бумаге, по крайней мере. А в Азии, в основном в Катаре, в Нигерии, других странах были построены реальные заводы по сжижению газа, которые вдруг оказались не востребованы на американском рынке.

– И они повернули свои потоки на европейский рынок.

– И весь этот газ хлынул в Европу. Причем цены настолько были низкие, что достаточно привести пример. В июле прошлого года, когда «Газпром» продавал свой газ в среднем по 250-270 долларов, Катар продавал сжиженный газ в Англии по 75 долларов за тысячу кубометров.

– Это был демпинг?

– Нет, это с небольшой прибылью.

– А скажите, пожалуйста, такой гигантский избыток газа – это характеризует именно европейский рынок? Потому что мне случилось в перспективе на ближайшее десятилетие до 2020 года читать совершенно полярные оценки: в одних оценках утверждалось, что к 2020 году будет глобальный дефицит газа – «Газпром» утверждает – глобальный дефицит газа порядка 150-170 млрд кубов, а другие альтернативные оценки, которые я видел, утверждали, что к тому же 2020 году будет избыток – примерно такой же, может быть, чуть больше – 200-250. Почему такое странное расхождение в оценках, по-видимому, методика разная, не может разный глобус иметься в виду?

– По-видимому, просто разные представления о росте потребления газа и об эффективности потребления. Европа делает ставку на повышение энергоэффективности, в общем-то, на сокращение потребления энергии на единицу валового продукта. «Газпром» считает, наверное, по-другому.

– То есть они не учитывают того, что газа будет потребляться меньше даже при сходном количестве выпускаемой из него конечной продукции, понимаю, поэтому им кажется, что будет недостаток, а недостатка не будет.

– Если так говорить проще, «Газпром» экстраполирует позицию, скажем, 2006-2007 годов – состояния эффективности потребления – в будущее. Как раз в последние три года очень резко все изменилось.

– В какой степени для нас (для «Газпрома») именно европейский рынок является ключевым?

– Это главный рынок «Газпрома», откуда поступают основные средства компании.

– Но ведь, насколько я понимаю, мы собираемся и уже начинаем активизировать сотрудничество с восточным рынком, с китайским?

– Такое сотрудничество началось. Уже сахалинский сжиженный природный газ экспортируется в страны Азии – это первые шаги. А вот что касается трубопроводного газа, там далеко не ясно, что будет.

– Но не будет ли там ситуация монопсоническая, когда труба будет проложена, в сущности, Китай будет диктовать, что и по каким ценам пойдет. Чем мы можем от этого защититься?

– Труба будет проложена до Владивостока. В общем-то, проект нелепый. Труба стоимостью 20 млрд долларов будет снабжать очень маленький рынок – там размер 3 или 5 млрд кубометров в год.

– Это вы какой рынок имеете в виду?

– Приморье, Владивосток.

– Так очевидно же она строится с экспортными намерениями, как же иначе?

– Но там пока ничего нет, есть только намерение.

– Но ведь сохраняется же возможность дотащить его, там уж совсем слезы остаются, до Находки и поставить там завод по сжижению.

– Скажем, завод по сжижению там строить незачем, поскольку гораздо проще построить рядом второй завод на Сахалине.

– Ну, хорошо, до Сахалина тоже не так далеко, сколько там – две-три сотни километров дотянуть? Можно протянуть, наоборот, в Китай посуху. То есть варианты же остаются или эти варианты в принципе не рассматриваются?

– Эти варианты рассматриваются, но решая построить газопровод, не дожидаясь подписания контрактов или даже предварительных договоренностей о продаже трубопроводного газа, «Газпром» ставит себя в очень невыгодное переговорное положение.

– Да, потому что контрагенты будут держать в уме уже понесенные затраты, которые подпекают «Газпром», которые вынуждают его идти на какие-то уступки.

– И потом на этом азиатском рынке «Газпром» будет конкурировать со своим собственным СПГ с Сахалина.

– Все-таки азиатский рынок гораздо больше, там же могут поместиться и те и другие.

– Правильно, конечно, естественно. Но, скажем, цены на СПГ тоже в прошлом году были вдвое ниже европейских цен «Газпрома». И как можно, скажем, понуждать китайцев к заключению контракта по европейским ценам, когда реальные цены в два раза ниже? Это же не получится.

– Да не получится, потом для этого надо чем-то надавить, а чем тут надавишь?

– А труба стоимостью 20 млрд долларов при неевропейских ценах не окупается.

– Не окупается вообще или окупается долго?

– Вообще не окупается, там же еще кроме трубы есть и добыча.

– Да, естественно, за трубой надо следить, это тоже чего-то стоит. Скажите, пожалуйста, как вообще в этих новых условиях: сланец, сжиженный газ, говорят, что в Европе этого сланцевого газа полным-полно и Европа скоро начнет его добывать, – вот во всех этих условиях как выглядят экономические обоснования наших новых трубопроводов – «Северного» и «Южного потока», при том что ведь еще есть «Набукко»? Вот как все это вместе – проектируемые и строящиеся газопроводы – как они выглядят в развивающейся экономической ситуации?

– Эти проекты выглядели плохо и до появления сланцевого газа.

– Плохо в каком смысле? Они тоже, на ваш взгляд, не окупались?

– «Южный поток» вообще проект некоммерческий. Если посчитать, скажем, «Газпром», и корпоративный расчет сделать с «Южным потоком» и без «Южного потока», то без «Южного потока» лучше.

– Михаил Борисович, скажите, пожалуйста, а почему так странно? Почему с появлением новой мощности для транспорта продукции обстановка в компании, денежная обстановка могла стать хуже?

– Дело в том, что даже в самых оптимистичных планах «Газпрома» добыча, точнее, экспорт газа в Европу, находилась на уровне где-то 225-227 млрд кубометров в год. Суммарная мощность всех экспортных газопроводов после постройки «Южного потока» и «Голубого потока-2» будет составлять 340 млрд кубометров в год. То есть в целом загрузка системы снизится, и это резко ухудшит показатели эффективности газового транспорта. Но это даже не самое главное. Дело в том, что «Южный поток» предназначен в большой мере для реэкспорта среднеазиатского и теперь азербайджанского газа. А эта часть бизнеса не приносит никаких прибылей «Газпрому» и не приносит доходов в бюджет. Дело в том, что экспортный портфель «Газпрома» ограничен, и, скажем, зато импортный газ слишком дорогой, чтобы продавать его внутри страны, и его можно только реэкспортировать. И если добавить в экспортную корзину иностранный газ, нужно будет убавить российский газ, а экспорт российского газа как раз приносит основные прибыли «Газпрому» и доходы в бюджет в виде экспортных пошлин.

– А не было ли там такого соображения, что главная экспортная труба «Газпрома» – та, которая идет через Украину, самая всемирно знаменитая труба, что она ветшает и что в сложившейся политической обстановке маловероятно, чтобы «Газпрому» было позволено принимать участие в ее реновации, а поскольку без «Газпрома» эта реновация во многих отношениях затруднительна, то не вышла бы из строя эта экспортная часть? Может быть, это имелось в виду, когда говорилось о «Южном потоке» – тогда все то, что вы говорили, получает несколько иное освещение?

– На самом деле статистика отказов газопроводной системы и в России, и на Украине за последнее 15-летие улучшалась значительно.

– То есть разговоры о ветшании украинской трубопроводной системы не имеют под собой основания?

– Нет-нет, если посмотреть на сайт «Газпрома», легко можно найти, как в 2003 году «Газпром» совместно с «Нафтогазом» построил третью ветку экспортного газопровода Ананьев–Измаил, тем самым увеличил экспортную мощность украинской системы. Как раз за годы независимости Украины экспортная мощность выросла, а не сократилась.

– Теперь скажите, пожалуйста, из двух основных частей газпромовского газа – обе вы уже сегодня называли – про экспортный вы ответили. Про внутренний. Насколько я понимаю, очень быстрыми, гораздо более быстрыми, чем издали планировалось, темпами идет повышение стоимости газа для внутрироссийских потребителей. Как вы это объясняете и какие перспективы этого процесса вы видите?

– К сожалению, «Газпром» ушел от принципа определения внутренней цены через биржу. Об этом остались только воспоминания в виде старых текстов на том же веб-сайте «Газпрома». До декабря 2008 года небольшие объемы продавались по чисто рыночным ценам на электронной торговой площадке «Межрегионгаза» – это чисто рыночные цены. И никогда эти цены не достигали даже половины так называемого равнодоходного уровня. То есть они были абсолютно нормальными – они были высокими зимой, низкими летом, и в среднем они были где-то на 30-50% выше регулируемых цен.

– На 30-50?

– Да, всего лишь.

– То есть этот гэп уже покрыт?

– Нет-нет, равнодоходные цены – они в разы…

– Нет-нет, насколько я понимаю, за последний год с небольшим раза в полтора?

– В этом смысле да. Цены, скажем, рыночные цены 2008 года были ниже, чем сегодняшние регулируемые.

– А куда идет этот процесс, где он должен прийти к равновесию, чем он должен закончиться?

– На самом деле все-таки рыночные цены определяет рынок, а не формула равнодоходности.

– Секундочку. Рыночные-то – да, а вот те, по которым живет подавляющее большинство потребителей газа внутри России, определяются начальством.

– Да, они определяются Федеральной тарифной службой.

– Начальством. Так вот, начальство к чему ведет? Куда упирается этот график, в какую точку? Чего хотим достичь?

– График ведет к тому, что российские потребители будут платить за газ, если все пойдет так, как хочет «Газпром», больше, чем, скажем, американские.

– Так Бог с ними, с американскими, в Америку мы газ не продаем.

– И больше даже, чем европейские.

– А если этот самый сжиженный газ, сланцевый газ задавит цены в Европе, цены внутри будут снижаться вслед за ними?

– Нет, потому что «Газпром» продает газ по своей формуле, и долгосрочные контракты «Газпрома» будут по-прежнему действовать. Как раз и будет парадокс, что европейские потребители будут платить меньше экспортной цены «Газпрома», но российская равнодоходная цена будет отсчитываться от максимальных цен, по которым продает «Газпром».

– Да, но это же идет…?

– По сути, ведь российский газ самый дорогой в Европе.

– Но это сейчас, это же не может длиться долго, все же идет к равновесию, все как-то устаканивается, поэтому когда европейские цены «Газпрома» пойдут вниз, должны же идти, по этим же формулам должны пойти вниз и отечественные. Разве не так?

– Европейские цены «Газпрома» будут колебаться вместе с ценой на нефть.

– А ведь сейчас упорные разговоры идут, что их будут отрывать, что будут цены на газ отрывать от нефтяных?

– Старые контракты переделывать не стоит, зачем? Они же подписаны, как говорится, сделка – это сделка.

– Я перестаю вас понимать, Михаил Борисович. Минут десять назад вы мне же и говорили, что от старых контрактов в новых условиях надо…

– Я говорил о временных послаблениях, которые «Газпрому» стоило бы…

– А! Только временных?

– Конечно, чтобы не потерять клиентов, потому что у тех тоже были тяжелые времена. Клиенты попали в страшную ситуацию, когда по контрактам с «Газпромом» они должны были покупать газ, скажем, по 250-300 долларов, а в это время их конкуренты покупали газ по 100 долларов. На одном рынке.

– Хорошо. Таким образом, уже заключенные контракты так и пойдут по нефтяной формуле, по формуле от нефти и нефтепродуктов, а вновь заключаемые как будут делаться? Ведь если мода так сильно переменилась, что ж теперь будет основой для контрактов?

– Скорее всего, они будут индексированы к рыночным газовым ценам, к газовой бирже или…

– К спотовым?

– К спотовым, да. Или к ценам на разных хабах.

– В чем тогда прелесть? Что тогда заставит людей заключать долгосрочные контракты? Чем они будут облегчать жизнь и той и другой стороне?

– Так, например, работает Англия, так работает Америка – там нет индексации к нефтяным ценам.

– Неважно, индексация или не индексация. Но что-то должно побуждать людей заключать именно долгосрочный контракт, потому что до сих пор развитие, во всяком случае в России, газовой отрасли прямо базировалось на длине контрактов, потому что под них шли удачные кредиты длинные – длинные недорогие, в общем, с ними все и работали, а теперь как будет?

– Нет-нет, правильно. Но можно просто заключить контракт – не долгосрочный контракт на 30 лет, на 40, – не привязывая его к нефти, потому что в конечном счете – я, правда, не согласен с этим мнением, но большинство обывателей, слушателей, зрителей, читателей считают, что нефть кончается, но никто не говорит, что кончается газ – газ только начинается.

– Да, газа очень много, это правда?

– Да, то есть привязка продукта или товара, который находится в изобилии, к товару, который кончается, нелогична.

– Нелогична, зато весьма выгодна для производителя ?

– Конечно. Это просто наследие прошлого, когда нефть не кончалась, газ тоже начинался.

– Михаил Борисович, насколько я понял те работы ваши, которые я просмотрел, готовясь к этой передаче, и вас сейчас, вы считаете, что нам надо резко пересматривать инвестиционную программу, резко сокращать инвестиционную программу, строить меньше магистральных трубопроводов. Ваша точка зрения, как минимум, не общепринята – во всяком случае «Газпром» ее не разделяет. Как вы полагаете, что могло бы сыграть на то, чтобы «Газпром» стал пересматривать стратегию, если это вообще возможно? Из-за чего это могло бы произойти?

– Я думаю, отсутствие роста продаж в Европе повлияет на «Газпром». То есть пока «Газпром» рассчитывает на рост, как и всегда рассчитывал.

– Он исходит из того, что там не будет особенно быстро снижаться удельное энергопотребление, он рассчитывает на то, что удастся сохранить свою долю рынка. Кстати, а можно ее вернуть? Вот вы говорите: на 3-4 процентных пункта снизилась доля «Газпрома»?

– Можно.

– Как ее вернуть?

– Ценовыми скидками и более гибкими условиями. Это «Газпром» мог бы… Не перекрывая, конечно, трубопроводов.

– Не перекрывая, это понятно, потому что это уже оказалось весьма контрпродуктивно. Но ведь кризис-то идет к концу в большинстве стран Европы. Вы говорили о временных скидках. Что, эти временные скидки должны стать постоянными?

– Ну, вот кто-то выиграл же. Катару удалось удвоить.

– Так они же играют на совсем другом поле, они же играют на коротких контрактах, буквально на разовых контрактах. Есть ли возможность устроить длинную игру?

– Норвегия выиграла на длинной игре. Норвегия увеличила продажи в Европу где-то на 13% именно на долгосрочном поле.

– На долгосрочных контактах? Поразительно интересно, надо изучать, конечно, их опыт. Идут последние минуты нашей с вами беседы. Скажите, пожалуйста, как для нас азиатский рынок – он уже закрыт?

– Нет, совсем не закрыт.

– Туркмения будет гнать в Китай, в Иран, а с нами уже работать не будет?

– Я считаю, что первое месторождение, которое так и просится на продажу в Китай, это Ковыкта, но у него есть такая отрицательная, с точки зрения подрядчиков «Газпрома», сторона, что месторождение расположено слишком близко к китайской границе, и там нужен совсем небольшой газопровод, хотя длина не всегда определяет затраты. Вот, например, совсем маленький сочинский газопровод диаметром 530 мм оказался дороже в пересчете на километры, чем Nord Stream.

– Ну, с трубопроводом Ковыкты, я думаю, они как-нибудь разберутся, если у них Ковыкту не отберут – тут я недавно читал, что они слишком долго его не разрабатывают, могут якобы отобрать лицензию. В общем, видите, проблемы, конечно, есть, они в принципе разрешимы, но для этого надо наращивать гибкость. Суплесс, как говорят циркачи. Всего доброго.

Архив программы "Угол зрения"

"Эксперт-ТВ", передача "Негибкий Газпром"

• Германский концерн RWE готовится к выходу из Nabucco
• Nabucco может оказаться значительно короче, чем планировалось
• Еще один партнер «Газпрома» добился снижения цены на российский газ