О вкусной и здоровой пище6

• Александр Привалов

— Вы знаете, я думаю, что это реально. Сегодня по зерну 100, более того, мы экспортируем 20 млн тонн…

— Это естественно, мы же стали экспортерами. Как раз с мясом наиболее интересно.

— Что касается сахара, есть определенные проблемы, потому что мы зависим от рынка мирового, мы сырец импортируем в больших объемах, и сегодня мы не можем полностью обеспечить свои потребности в свекле сахарной, которая является сырьем для производства. То есть здесь есть проблема наращивания посевных площадей и увеличения производства сахарной свеклы, то есть сырьевой базы. И я думаю, что это сложная проблема. Вот здесь есть проблема, на мой взгляд. А что касается мяса — мы очень активно развиваемся в последние годы по рынкам мяса бройлера и свинины, об этом много говорится.

— Потому что сравнительно короткие производства, короткие циклы…

— Ну по свинине-то побольше, чем по бройлеру. Но здесь хотелось бы сказать такие цифры. Изменение доли импорта: если семь-восемь лет назад у нас доля импортной птицы была 60%, а в 2007 году это было 30%, сегодня это 24%.

— Довольно резкий спад.

— То есть мы видим, какая динамика. Ежегодные объемы прироста у нас 200–300 тыс. тонн, именно прироста производства мяса бройлера. И если мы будем иметь такие темпы прироста до 2012 года, мы сможем увеличить объем производства до сегодняшней емкости рынка.

— То есть потом придется еще в глотки пропихивать добрым людям эту курятину.

— Да, и здесь, конечно, импорт нам будет не нужен практически.

— Ну, превентивные меры уже принял господин Онищенко…

— Я показала на цифрах, как у нас все это развивается. А что касается свинины, последние два года мы видим очень активный прирост производства и численности свиней, причем именно в сельхозпредприятиях, причем мы имеем этот прирост за счет производства крупными новыми хозяйствами, новыми свинокомплексами. То есть это результат активной политики государства по поддержке сельхозпроизводителей именно в области свинины.

— Секундочку. Но это же в огромной степени частные инвестиции.

— Это частные инвестиции, то есть это частные проекты. Но компании получают бюджетное финансирование…

— Финансирование или кредиты?

— Это называется бюджетное финансирование. Потому что идет субсидирование ставки по кредиту, процента. То есть там получается минимальный процент по кредиту.

— То есть нормальный человеческий кредит, как у соседей. Но это должно быть только при помощи госгарантий, понимаю.

— Ну, кредит этот стоит 2–3–4%. То есть это очень льготные условия. Остальное все покрывается из региональных бюджетов и из федерального бюджета. Именно результатом этой поддержки мы считаем, что мы сегодня имеем такой прирост после…

— Так, может быть, мы тогда сдвинемся такими же или сходными методами и с крупным рогатым скотом? Потому что мне некоторые мои собеседники в этой же передаче говорили, что со свининой справимся с курятиной справимся, а с крупным рогатым скотом, с молочным очень трудно: длинные циклы производства, длинные деньги…

— Да, здесь, наверное, соглашусь, это сложный рынок именно потому, что это более долгий период окупаемости. Но в прошлом году была принята программа развития мясного скотоводства, были отобраны регионы, где можно эффективно увеличивать производство именно мясной говядины. Объем производства до 2012 года должен быть увеличен на 400 тыс. тонн. Сегодня мы производим 1,7 млн тонн. То есть прирост порядка 20%.

— Да, но это очень быстро. Это реально?

— Период откорма мясного животного составляет 18 месяцев, именно от рождения до периода забоя. То есть это полтора года. Я думаю, что мы сможем увеличить производство — не на 400 тыс. тонн, но на 250–300 мы сможем. А дальше уже процесс пойдет. И что хотелось бы сказать: эта программа развития мясного скотоводства предполагает субсидирование такое же, как по свинине, о котором я говорила…

— Тоже кредитных ставок.

— То есть это реальная поддержка тех инвесторов, которые решили вложить и часть собственных средств, и кредитоваться по этой проблеме.

— Это замечательная мера насчет ставок, которые получаются, таким образом, вполне инвестиционного толка. Но они должны быть тогда на более длительный срок. Потому что другое производство. Это тоже учтено — длинная госпомощь?

— Здесь предусматривается кредитование на более долгий период.

— Ну замечательно, может быть, действительно дело сдвинется.

— Я очень надеюсь.

— Тут ведь вопрос вот какой. У нас же не все проблемы состоят в росте производства, довольно много проблем в дальнейшем. Вот, например, по зерну, как мы с вами уже с удовольствием вспомнили, мы давно уже, несколько лет, прочный экспортер. Но у нас же явно недостаточно мощности хранения. Вот сейчас, насколько я понимаю, закрома родины хранят всего 10 млн тонн, из них 3 млн — в напольном виде, то есть в кошмарном. Нужны же большие и быстрые деньги, чтобы это…

— Опять же, в 2009 году предусмотрена программа финансирования строительства новых зернохранилищ. Сейчас идет отбор.

— Тоже государственно-частным образом или как?

— Тоже государственно-частным образом. Это частные деньги и финансирование бюджетное. То есть такое же субсидирование процентов. В сущности, это дешевый кредит.

— Для сельского хозяйства создает условия для работы в нормальных человеческих условиях.

— В общем, да. Причем такая поддержка касается прежде всего крупного бизнеса, хотелось бы сказать, что ему легче получить этот кредит.

— Мне трудно себе представить элеватор на колхозном дворе. Это вещь большая, дорогая — конечно. Ну и замечательно, с этим как раз хорошо. Но тут мне показалось, я посмотрел текст этой Доктрины продовольственной безопасности, мне показалось, что там есть некая странность. С одной стороны, там справедливые слова написаны про активное использование тарифной и нетарифной защиты внутреннего рынка, разумные слова, возражений нет. И тут же стандартная мантра насчет того, что когда мы вступим в ВТО, это только увеличит нашу продовольственную безопасность.

— Вообще у меня сомнения, да, что после вступления в ВТО… Но хотелось бы сказать, что мы идем сейчас в очень правильном направлении — мы сейчас снижаем тарифные квоты на импорт. И мы это делаем очень правильно. Мы в этом году снизили и на свинину, и на бройлера, на говядину пока стабилизировали, потому что у нас нет тех объемов, чтобы мы могли заместить импорт. После вступления в ВТО мы не сможем снижать тарифную квоту. Поэтому сейчас, учитывая возможность вступления в ВТО, я думаю, это перспектива двух-трех лет. То есть не думаю, что это будет очень быстро.

— Я не знаю, удивлю ли я вас, но я думаю, что никакого ВТО уже не будет. Но мы тем не менее продолжаем про это разговаривать.

— Я ориентируюсь на высказывания нашего правительства, поэтому я говорю, что это может быть не очень быстро, через два-три года. А дальше посмотрим, нужно нам это будет или нет. Потому что в принципе, конечно, это будет определенная мера воздействия на наш рынок, и думаю, что это будет не на пользу российскому производителю.

— Вы про ВТО?

— Да. То есть будут открыты границы практически…

— Вы очень деликатно выражаетесь, должен отдать вам должное. Потому что мне, когда я слышу про это самое ВТО, приходят на ум более резкие выражения. Хорошо, а какого рода защита еще предполагается, помимо таможенных разного рода мер? Ведь, насколько я понимаю, главным способом защиты внутреннего сельскохозяйственного производителя, например в Европейском сообществе, являются вовсе не приграничные дела, а является субсидирование одного, субсидирование другого, льготное кредитование, льготное налогообложение здесь…

— Это мы имеем уже.

— С кредитованием уже я слышу, это замечательно.

— Субсидирование — и есть кредитование.

— Что еще будет?

— Про квоты мы говорили, про повышенные таможенные пошлины мы говорили, обсуждаем доктрину. Больше я пока не вижу. Основное, что мы сегодня имеем, это финансовая поддержка. И я думаю, что этого более чем достаточно.

— Поскольку, как мне кажется, частный капитал уже пошел в сельское хозяйство…

— Так он уже пошел давно, он пошел уже с 1998 года, так скажем, активно.

— Так ведь дело-то какое. Вот недавние события нас лишний раз убедили в том, что, конечно, хорошо получать от Господа Бога деньги через нефтяные и газовые трубы, но не очень надежно. А вот это же тоже господние деньги. Землю-то не мы сделали — нам дали. С нее надо брать денег как можно больше. По-моему, это правильно. Будет ли более массивное государственное участие в этом деле? Потому что мне представляется, что это должен быть приоритет в правительственной политике.

— Мы уже говорим о том, что развитие АПК сегодня приоритет именно в развитии экономики нашей. Я уже говорила, что мы видим хорошие очень результаты. А потом знаете что? Я работаю с компаниями, которые инвестируют, которые получают кредиты. И компания, получив какой-то результат, понимает, что она может двигаться дальше. И я вижу, что человек, когда он вошел в этот бизнес аграрный, он уже болеет за этот бизнес, и он начинает его дальше развивать, начинает использовать новые методы продвижения продукта. Допустим, построен свинокомплекс. Далее начинают думать о снижении себестоимости, строится комбикормовый завод. Далее начинают думать о расширении ассортимента, строится перерабатывающее предприятие, убойный цех. Далее начинают думать, опять же, о снижении стоимости продукции в рознице, то есть покупается свой транспорт, и далее сегодня уже выстраиваются сети собственные розничные. То есть очень активно идет развитие формата собственной розницы. То есть мы сегодня видим, что изначально инвестиции пошли только в производство, допустим, птицы или свинины, а дальше мы уже видим целую цепочку. И это реалии сегодняшнего дня развития, поэтому я так уверенно говорю.

— Еще одна вещь меня заинтересовала в Доктрине продовольственной безопасности: там, правда, одной фразой, но проговорена мантра о том, что ай-яй-яй, никакой генной модификации. Мы это серьезно?

— Это очень спорный вопрос, и есть сторонники…

— Елена Борисовна, я второй раз восхищаюсь, как вы мягко все это говорите.

— Я говорю не мягко. Потому что нет однозначного ответа на этот вопрос. Сегодня мы понимаем, что высокие урожайности и хорошие привесы могут быть получены с использованием именно этой генной инженерии. Мы это понимаем, и мы понимаем, что и Америка, и Европа идут по этому пути. И именно поэтому у них более низкая себестоимость. Сегодня мы стакиваемся с проблемой снижения себестоимости, но при этом говорим, что мы не можем использовать генно-модифицированные продукты. И поэтому я говорю, что нет пока такого однозначного ответа. Но думаю, что в растениеводстве все-таки нам от этого не уйти, если мы хотим выйти на те урожайности, которые имеют сегодня страны с более развитым сельским хозяйством.

— А почему мы должны от этого уходить, если в странах с более развитым сельским хозяйством этого не чураются?

— А нет однозначного ответа, плохо это или хорошо для здоровья. Есть сторонники того, что это очень влияет на здоровье человека отрицательно и неизвестно, какие будут последствия через 50 лет. А есть сторонники того, что нет, то есть это нормально и это можно применять. Кто прав — до сих пор нет однозначного ответа. Поэтому я и отвечаю так мягко, как вы говорите.

— То есть довольно дружное планетарное мнение, что никакого вреда нет, оно на нас пока не влияет, у нас своя биология, своя физиология человека?

— Получается так, что Россия — она как-то немножко отдельно от той же Америки.

— Ну да. Но я очень надеюсь, что это все-таки ненадолго.

— Я думаю, что рынок нас заставит применять более эффективные технологии.

— Видимо, я человек очень дикий: мне трудно себе представить, чтобы генную модификацию различала прямая кишка. Ну бог с ним. На самом деле есть вещи, которые гораздо ближе, чем проблемы генетики. Например, как вам кажется, на развитии отечественного сельского хозяйства, пищевой промышленности как скажется новенький закон о торговле? Что он принесет вашим подопечным?

— Мы очень долго спорили об этом законе, долго обсуждали…

— Да, долго и громко.

— Приняли во втором чтении, слава богу, в декабре. И сейчас мы ждем результатов. Но я так понимаю, что ни сельхозпроизводитель, ни розница недовольны этим законом. Потому что, по сути, он ничего не изменил в их отношениях. То есть на бумаге написано, и сети, конечно, очень… То есть сети больше, наверное, переживают, потому что они вынуждены иметь долю рынка только 25%, а они не могут, это основная проблема, которая их сегодня волнует. А что касается сельхозпроизводителя, он должен получить возможность более низких барьеров вхождения в сеть. То есть он должен избежать уплаты тех самых сборов, о которых мы говорили. Но розница тоже должна жить, и я думаю, что здесь какие-то скрытее возможности все равно будут использованы. Это конфликтный такой закон.

— Есть же простое соображение: если прилавок имеет длину суммарно 17 метров, то 19 в нем нет. Значит, каким-то образом пролезать на эти 17 метров надо будет.

— Все равно будут какие-то скрытые…

— Но это же объективно.

— То есть это закон такой больше конъюнктурный, я бы даже сказала, который показывает, что мы заботимся и о той и о другой стороне, и прежде всего о покупателе. Но при этом мы видим сегодня, что розница все равно увеличивает цены, и даже если цена у производителя сегодня снижается, в рознице она все равно растет. То есть конфликт этот как был, так и сегодня на рынке присутствует.

— То есть вы не видите, не ожидаете в связи с введением этого закона в действие серьезных перемен?

— Я не ожидаю результатов. Я уже говорила о том, что сегодня производители пошли по пути создания собственных торговых точек, и думаю, что этот момент как раз может повлиять на ситуацию в сетях. Потому что возникнет конкуренция розничная — то есть сеть производителя и сеть от сети…

— Это прекрасно, другое дело, что очень неравные весовые категории. Но, с другой стороны, производитель в своем магазине может такое продавать, чего там не будет…

— Формат «магазин у дома» очень востребован.

— Это правда, и, может быть, действительно через это придет соревнование.

— И вот эта ситуация может привести к равновесию.

— Было бы замечательно. Если позволите, вопрос несколько из другой оперы. Когда наши доблестные соседи, в том же Европейском сообществе, в Америке дотируют и всячески холят и лелеют сельскохозяйственного производителя, они в последнюю очередь думают о продовольственной безопасности — они думают о социальной безопасности. Они думают о социальной обстановке в сельской местности, они думаю о том, чтобы разумная часть населения там оставалась, о том, чтобы территория оставалась обжитой, ну и т. д. У нас с этим делом очень скверно, у нас пустеют земли, как было разве что после смутного времени, а может быть, и тогда не было. Какова социальная сторона той же самой Доктрины продовольственной безопасности? Какова социальная сторона того, что сейчас происходит в сельском хозяйстве?

— Я бы, наверное, прежде всего хотела сказать, что все-таки территория России больше, чем территория вместе взятых государств Европы, и мы должны это учитывать. И у нас очень неравное развитие регионов именно в сельском хозяйстве. То есть у нас есть регионы, куда очень активно пошли инвестиции, это прежде всего центр, Черноземье России, где достаточно высокий уровень занятости…

— Это поближе к центрам потребления, естественно.

— Поближе к центрам потребления, плюс климатические условия там очень благоприятные: Белгород, Липецк, Орел, Воронеж, юг и отчасти Поволжье.

— Это на самом деле золотые места.

—Это золотые места. То есть в этих регионах ситуация, я думаю, достаточно хорошая, благоприятная и для сельского населения. Потому что там сегодня производитель ощущает дефицит рабочей силы, именно квалифицированной рабочей силы.

— А этот дефицит покрывается за счет остатков местного населения, или людей привозят со стороны?

— Привозят. Здесь есть такая проблема, что сельское население, изначально живущее в тех районах, не готово работать в рыночных условиях.

— То есть, если совсем просто, просто не готово работать?

— Не готово работать именно так, как требует сегодняшний собственник. То есть очень низкий уровень эффективности труда и производительности труда. И это очень серьезная проблема. Когда начинаешь общаться сегодня с сельхозпроизводителем крупным, спрашиваешь, какие же проблемы, они говорят: основная проблема — это кадры.

— И где же они их берут в итоге?

— Привозят из Москвы, из других регионов. Привозят агрономов, ветеринаров, экономистов, бухгалтеров, технологов…

— Всю жизнь в Москве хожу, стад агрономов не вижу. А где же они?

— У нас же Тимирязевская академия готовит очень широкий спектр специалистов.

— Закупают выпускников Тимирязевской академии. И этого хватает?

— Ну, пока да.

— А скотники, телятники и т. д.?

— А это уже стараются найти среди местного населения.

— Удается?

— Ну да, удается. Потому что есть новое поколение, которое все-таки остается сегодня именно в тех регионах, где высокий уровень занятости, и уровень оплаты труда сегодня достаточно высокий в этих хозяйствах, его можно сегодня сопоставить с уровнем дохода среднего работника нашей структуры коммерческой в Москве, это 20–30 тыс. рублей, это нормальные деньги, тем более для сельской местности.

— Особенно при своем хозяйстве.

— Да. А отдельные регионы, где мы не видим такого уровня инвестиционной активности, где мы не видим, что строятся новые птицефабрики, свинокомплексы, молочные фермы, — там, конечно, ситуация достаточно сложная, там работать негде и некому, потому что люди уезжают или деградируют.

— А в рамках государственных программ, не знаю еще чего, связанных с сельским хозяйством, которым, собственно, вы и занимаетесь, вот в этих областях, которые не попали в число золотых, — в них вообще ничего нельзя сделать против депопуляции села? Никаким образом нельзя остановить вымирание?

— Только путем создания рабочих мест и строительства…

— Так вот я и спрашиваю, возможно ли каким-то образом сельское хозяйство тамошнее конкретное, в Курганской области, например…

— В Курганской все хорошо: зерновая область, и там достаточно хорошо развивается молочное производство…

— Не знаю, какую назвать, чтобы никого не обидеть, неудачную аграрную область. Там что-нибудь можно сделать, каким-то образом приподнять?

— Там можно разработать на самом деле концепцию развития сельского хозяйства исходя из тех условий, которые…

— Местную?

— Местную. А сегодня так и делают регионы. Сегодня регионы разрабатывают концепцию областную развития сельского хозяйства, где указывают свои показатели по молоку, по мясу, по говядине, по зерну, по картофелю. То есть они выбирают наиболее эффективные направления, наиболее эффективные хозяйства, которые могут справиться, и уже эти программы отправляют в центр и ждут оттуда поддержки и финансирования.

— А регионы сами этого не делают, не поддерживают?

— Сегодня бюджетная поддержка идет через комиссию при АПК, министерстве. То есть регион должен подать в эту комиссию на рассмотрение, а дальше уже будет принято решение о поддержке из центра, и часть пойдет из бюджета региона.

— И в этих заявках каким-то образом учитываются и интересы бизнеса?

— Конечно. То есть эти заявки строятся на основании тех инвестпроектов, которые приносят инвесторы. То есть построена цепочка. Сегодня в принципе все логично, цепочка на месте: областная программа развития, центр, решение о том, что эта областная программа эффективна, и дальше уже финансирование из центра.

— Ну, видите, как хорошо. Замечательную фразу сказала наша сегодняшняя собеседница: «В принципе все логично». Даст бог, сельское хозяйство перестанет быть главной печалью и властей, и населения. Всего доброго.

Архив передач

«Эксперт ТВ», О вкусной и здоровой пище 

• В Госдуме обсуждается законопроект Верховного суда, расширяющий состав экономических преступлений. Законодатели опасаются, что новые нормы позволят еще больше «кошмарить» бизнесменов
• Минтранс нашел способ увеличить тарифы на железнодорожные перевозки
• 29 июня 2012 года в конференц-зале Aerostar Hotel Moscow состоится Бизнес-форум «Государственные программы развития спорта: диалог бизнеса и власти»