Приобрести месячную подписку всего за 290 рублей
Экономика

Нефтяной самовар

«Expert Online» 2010

Как обстоят дела на рынке нефтепереработки? Какие проблемы обозначились в работе мини-НПЗ? Об этом в программе «Угол зрения» Александр Привалов беседует с генеральным директором компании «ИнфоТЭК-терминал» Рустамом Танкаевым.

– На одном из недавних совещаний президент Медведев привлек внимание нации к такой мало кому знакомой до того проблеме, как мини-НПЗ – маленькие нефтеперерабатывающие заводы, в просторечии «самовары». Как надо относиться к этим «самоварам»? Их надо не любить, их надо любить – что с ними надо делать?

– Они настолько различны, что одинаково относиться ко всем просто нельзя. Есть очень технологически продвинутые заводики, которые принадлежат компаниям. В «Татнефти» такой заводик есть, он обеспечивает промыслы бензином. Это старейший мини-НПЗ в России…

– Вот про завод, который принадлежит «Татнефти», уместно говорить «мини»? Оно просто небольшой…

– Он просто небольшой по мощности, но по технологическому уровню он не уступает ни одному из больших заводов. В чем проблема состоит? Чем меньше завод, тем больше потери энергии. Поэтому себестоимость на маленьких заводах очень высокая. Они могут работать в трех случаях. Первый случай – когда нефть принадлежит тому, кому принадлежит завод, и ему все равно, сколько это стоит, ему надо обеспечивать производство. Это случай «Татнефти», в «Томскнефти» такой же заводик есть. Второй случай – когда есть прекрасный рынок сбыта, есть какой-то удивительный рынок, который все спасает…

– Который поглощает, не глядя на себестоимость, все, что угодно?

– Да, это, например, «Трансбункер», который находится рядом с Советской гаванью на Дальнем Востоке, где идет бункеровка судов. Цены любые, рынок безграничный, и, конечно, там экономика очень хорошая. Такой же случай в Нижневартовске, там самотлорскую нефть разгоняют на легкие фракции и доводят остаток до состояния смеси «юралс», легкие фракции поездом увозят в Рязань, и, конечно, это тоже очень выгодные вещи.

– Ну еще бы, если на Самотлоре, на золотом дне – конечно, выгодно.

– Да, и есть третий вариант.

– Когда воруют?

– Когда воруют. Таких заводов очень много…

– Насколько я понял, на обсуждении, которое было у президента, именно об этих прежде всего и шла речь.

– Да, таких заводов было очень много, с течением времени их количество уменьшалось и уменьшалось, сейчас большинство этих заводов простаивает.

– Почему?

– Во-первых, это экономически невыгодно.

– Воровать? Воровать всегда экономически выгодно.

– Воровать экономически выгодно, если есть где, если для этого есть условия, если, скажем так, это не пресекается. Компании наши большие в достаточной мере набрали сил и монополизировали рынок. Большого количества мелких посредников, сбытчиков и так далее в настоящее время нет.

– А я вот только что буквально в связи с этим совещанием у Медведева читал в одной из газет, даже помню в какой, но неважно, что до сих пор существуют предложения вполне открытые – поставить всякому желающему чуть ли не за 2 млн рублей маленький нефтезаводик буквально за несколько недель, и эти предложения до сих пор раздаются и принимаются, и кто-то такие вещи делает около врезов в большие магистральные нефтепроводы…

– Но это чистый криминал…

– Чистый криминал, конечно.

– И технологии там, конечно, никакой нет.

– Но это действительно «самовары», это безобразие.

– Это «самовары», о них я ничего не знаю, ничего не могу сказать.

– То есть они не входят в зону вашего рассмотрения? Они действительно очень маленькие, они не играют существенной роли – мелкое воровство на дороге?

– Вы знаете, у нас маленькие заводы перерабатывают всего 2,7% нефти.

– Это и законные, и незаконные – все вместе?

– Это те, которые учитывают, то есть законные. Незаконные учесть нельзя, поэтому…

– Ну Бог с ними, в конце концов, потому что на самом деле они привлекли внимание к проблеме, о которой давно не говорили, хотя проблема, на мой взгляд, чрезвычайно важная. Потому что мы, оставаясь, я надеюсь, мы еще будем оставаться некоторое время одной из ведущих нефтяных держав, мы как-то вовсе не являемся ведущей державой по нефтепереработке. И если в начале постсоветской России, в 90-е годы, можно было бы говорить о том, что порядка нет, денег нет, того нет, сего нет, то уж сейчас-то для вертикально интегрированных нефтяных компаний не вопрос, вероятно, набрать денег на то, чтобы поднять нефтепереработку свою же в своих же вертикальных структурах до современного уровня. Почему это до сих пор не происходит?

– У этой проблемы есть две стороны. Одна состоит в том, что на самом деле поднимают переработку. Идет реконструкция, и за последние годы глубина переработки увеличивалась на 12%, это очень большой прогресс, это очень серьезно. Конечно, не все заводы в одинаковой мере прогрессируют. Например, изначально очень технологически хорошие башнефтехимзаводы замерли в своем развитии по известным организационным причинам и только сейчас начинают выходить из этого ступора, где они простояли много лет. Но другие заводы прогрессировали достаточно хорошо, и там огромные инвестиционные программы проведены. Это касается и Рязанского завода нефтеперерабатывающего, и Омского, и многих других.

– Это реновация заводов. А новых заводов не надо было строить?

– Изначально эти заводы, которые у нас сейчас существуют, были рассчитаны на переработку около 330 млн тонн нефти в год. Сейчас они перерабатывают где-то 230 млн тонн нефти. То есть еще 100 млн тонн свободных мощностей в принципе есть.

– Но они же другого качества, они не современного качества.

– Они уже вышли из употребления, поэтому запустить их, может быть, быстро не удастся, но в принципе это возможно.

– Так зачем опять запускать мощности 70-х годов по уровню технологии? Это имеет смысл разве?

– Нет никакого смысла запускать, скажем, установки по облагораживанию бензинов. Но атмосферно вакуумная перегонка – она не изменилась с 40-х годов никак, какая была – такая и была: кастрюля стоит на костре и греется.

– Насчет кастрюли на костре – мы это всегда умели, и самогон так делали, это все понятно. Значит, новых заводов делать не надо, а реновация идет, на ваш взгляд, разумными темпами?

–  Нет, я бы этого не сказал. Есть очень серьезные причины, которые мешают этому.

– Да, прошу вас.

– Очень серьезной причиной является система налогообложения нефтепродуктов. Самые большие налоги у нас берут с самых дорогих и с самых технологически продвинутых нефтепродуктов. То есть, грубо говоря, акциз с 98-го бензина намного выше, чем, скажем, с 76-го.

– То есть это прогрессивный по отношению к рыночной цене?

– Да.

– И сильно прогрессивный?

– Достаточно сильно прогрессивный.

– То есть система налогообложения прямо дестимулирует глубину переработки?

– Именно так.

– А можно узнать почему?

– Знаете, 15 лет мы пытаемся выяснить, я и в Союзе нефтепромышленников доказывал это много раз, и в Торгово-промышленной палате, у нас там есть комитет по энергетической стратегии, тоже мы этот вопрос обсуждали, я как раз вел это заседание. Все это было документально оформлено, все ушло в правительство, и все пропало как в песке, никто больше этого не видел.

– Чудес не бывает. Значит, кому-то нравится и выгодна именно эта, перевернутая пирамида.

– Она удобная, я думаю, что она финансистам удобна в первую очередь.

– Мы, как всегда, работаем на удобство Минфина.

– Да. Она логична, она примитивна, и, казалось бы, чем больше люди заработали, тем больше должны отдать. А ведь на самом деле заработки с высокотехнологичных продуктов меньше, чем с низкотехнологичных.

– Естественно, потому что там все-таки Господь за тебя работал, а здесь самому приходится что-то делать.

– Да.

– Странная система. И вы не надеетесь, что в ближайшее время удастся эту систему как-то повернуть?

– Я об этом ничего не слышал. Мы, я имею в виду в данном случае наши общественные организации, комитеты, мы этот вопрос просто несколько отложили. Потому что видим, что движения никакого нет и сделать практически ничего не удается.

– И в Минэнерго нет серьезного настроения это пролоббировать?

– В Минэнерго есть. Я слышал о том, что там хотят не ввести, как мы предлагали, обратную систему, то есть с самых технологичных продуктов не брать акциз вообще…

– Только если временно не брать акциз. Потому что совсем не брать нельзя, это тоже нехорошо.

– Вы знаете, у нас кроме акциза такое количество налогов на нефтепродукты. 60% цены нефтепродуктов – это прямые и косвенные налоги. Поэтому тут потери…

– Хорошо, Вы сказали, что есть несколько причин. Одну мы с вами назвали – эта странная система, дестимулирующая налогообложение. Еще что?

– Я сказал – две стороны медали. Одна сторона – это то, что процесс действительно все-таки идет, а другая – что он тормозится. Тормозится он этой странной системой налогообложения.

– И никакие меры, пока это не сделано, обсуждать просто неинтересно. Поскольку есть простая мера, надо ее принять, а потом разговаривать о чем-то еще.

– На самом деле есть достаточно сложные системные вещи, которые можно было бы обсуждать, но для этого нужно иметь специализированную аудиторию и очень много времени.

– Мы не будем делать вид, что у нас с вами специализированная аудитория, и времени у нас тоже не очень много. А скажите, пожалуйста, как все то же самое можно рассказать про экспортные обложения? Потому что я время от времени слышу из весьма высокопоставленных уст совершенно феноменальные вещи типа того, что российскому бюджету чрезвычайно выгодно, настолько выгодно продавать сырую нефть, что не надо продавать никакие нефтепродукты – нефть лучше. Вот как это надо понимать?

– Во-первых, это не так уже. В чем было дело? В течение многих лет в так называемую экспортную корзину российских нефтепродуктов входили в основном мазут и низкосортное дизельное топливо. Мазут составлял до 60%, дизельное топливо составляло около 35%, и 5% только приходилось на все остальные нефтепродукты. В последние годы с увеличением глубины переработки и с изменением рынков сбыта ситуация стала меняться, особенно благодаря Китаю. Китай стал покупать у нас светлые нефтепродукты в достаточно больших количествах, и структура экспорта стала значительно уменьшаться. До тех пор пока вы продаете 60% мазута, суммарная цена нефтепродуктов ниже, чем цена нефти, которая из них произведена, и в этой ситуации действительно нефть выгоднее экспортировать. Просто не надо производить плохие дешевые нефтепродукты – надо производить хорошие и продавать. Но была причина, и она осталась до сих пор, причина очень и очень серьезная. Дело в том, что нас не пускают на рынки. Тот же самый Европейский союз, как только у нас начинается серьезный поток нефтепродуктов, принимает пошлины ввозные, блокирующие эти потоки. Первый такой случай, который мне известен, очень яркий, был в начале 1998 года.

– Так давно уже?

– Да, когда поток 98-го и 95-го бензина из России пошел в Швецию, на самый жесткий рынок по экологическим требованиям. И прошло где-то 800 тыс. тонн, и только после этого они спохватились и приняли пошлины, которые заблокировали этот импорт для них и экспорт для нас. Вот такая была история.

– И эти люди запрещают нам ковырять в носу! Это фантастика какая-то.

– И эти люди говорят нам об энергетических хартиях.

– Эти люди говорят нам об энергетических хартиях, они приглашают нас в свое, прости Господи, ВТО, а мы все киваем головой и слушаем.

– При этом компании борются. Они покупают заправочные станции, они покупают нефтеперерабатывающие заводы в Европе – и только в этой ситуации мы можем выходить со своими нефтепродуктами, высокосортными нефтепродуктами, на европейский рынок. И у нас меняется постепенно… В настоящее время экспорт, конечно, не так выгоден, как внутренний рынок.

– Как приятно это слышать.

– Надо сказать, что продажи нефтепродуктов на внутреннем рынке приносят на 30% больше прибыли, чем экспорт нефти или продажа нефтепродуктов.

– Скажите, пожалуйста, Руслан Иванович, а хорошо ли это, что внутренняя торговля нефтепродуктами выгоднее, чем экспорт? Значит, у нас слишком дорогой бензин, не так ли?

– Да, это значит, что у нас слишком дорогой бензин. Это не очень простая проблема, не очень простой механизм. Я попытаюсь его объяснить очень упрощенно. Значительной частью цены нефти является налог на добычу полезных ископаемых. Налог на добычу полезных ископаемых – это наша священная корова, это вторая половинка «ножниц» Кудрина, которые состоят из налога на добычу полезных ископаемых и таможенной пошлины. И тот и другой налог меняется синхронно с изменениями цен на нефть на мировом рынке. Теперь, как только мы меняем налог на добычу полезных ископаемых, мы автоматически повышаем цену на нефть – на внутреннем рынке, не на мировом. И автоматически повышаем цену на бензин. Таким образом, у нас цена на бензин на внутреннем рынке связана с ценой на нефть на внешнем рынке. И если мировой рынок находится в кризисе и цены там безумно пляшут, то мы, таким образом, организуем эту самую пляску у себя, хотя мы в этом совершенно не виноваты.

– Простите, пожалуйста, может быть, я недостаточно внимательно слежу, но я что-то ни разу не слыхал, чтобы вслед за снижением нефтяных цен на мировом рынке с таким же темпом двигались вниз цены на бензин на наших бензоколонках. Что-то не получается. Вверх получается, а вниз как-то неудачно.

– Так не получается.

– А почему, если это так все жестко связано с «ножницами» Кудрина, спасибо за термин? Что мешает снижаться?

– Тут дело такое, что с нашими нефтяными компаниями на самом деле не воюет конкуренция. Такой конкуренции жесткой, какая есть на мировом рынке, у нас нет. Стимула для снижения цены на самом деле реального нет. Последние два года с этим боролось Федеральное агентство, ФАС. И они много чего сделали на этот счет. Но их попытки все были достаточно слабыми по одной простой причине: доказать что бы то ни было очень тяжело. Большинство дел, которые ФАС возбуждала против нефтяных компаний, как известно, развалились. И, собственно, были два предложения. Одно из них разумное, и это предложение, безусловно, сейчас уже принято, и большинство компаний его реализуют – это начало биржевой торговли нефтепродуктами и постепенный переход на полную продажу нефтепродуктов.

– В какой степени это реально? Это же требует своей инфраструктуры, насколько я понимаю, которой, может быть, часто не хватает.

– Пока ее не хватает, действительно.

– А кто-нибудь занят тем, чтобы восполнять эту нехватку?

– Как это ни странно, у нас эта инфраструктура была уже однажды, она сформировалась в начале 90-х годов. И тогда была Московская нефтяная биржа.

– Была, наряду с сотнями бирж, которые были по всей России.

– Были Московская клиринговая палата и много других инструментов, которые позволяли работать этому рынку. Но очень быстро трейдеры на бирже вышли торговать в коридоры, для того чтобы не платить биржевого сбора, и биржа эта умерла, хотя юридически она существует до сих пор. Сейчас на себя эту функцию взяла, как известно, Санкт-Петербургская биржа. Там ситуация развивается достаточно благополучно, и, насколько я знаю, все компании, мне не известно пока только про «ЛУКойл», подписали соглашение о том, что они будут продавать значительную часть нефтепродуктов через биржу.

– Есть ли какие-нибудь доводы, которые склоняли бы к такому поведению самих нефтяников? Я понимаю, почему это выгодно потребителям, почему это хочется видеть ФАС, это я понимаю. А самим нефтяникам это нужно?

– Самим нефтяникам нужно избавиться от надоедливой ФАС.

– А, всего лишь? Просто чтобы не зудела – ладно, я подпишу. Но этого недостаточно. То есть они в любую секунду могут это дело порвать и уйти.

– Есть еще административный ресурс – правительство. Когда у правительства действительно реально об этом болит голова и это считается серьезной проблемой, оно в состоянии надавить. Потому что создать конкурентную среду на нашем рынке практически нереально.

– В общем, да, в том числе потому, как вы говорите, что есть некоторые избыточные мощности у нефтепереработки, но они недостаточно избыточные, чтобы создать жесткую конкурентную среду.

– Но они же регионально распределены.

– Да. И вот об этом мне хотелось бы особо спросить. Вы сказали несколько минут назад, что проблема с выгодностью и невыгодностью нефти и нефтепродуктов, экспорта, меняется по времени, потому что стал проявляться китайский фактор. И вообще географический фактор изготовления и продажи становится еще важнее, чем был. Вот наши мощности по нефтепереработке, наши мощности по транспортировке нефти и нефтепродуктов – они ведь рассчитаны на совсем другую географическую структуру потребления, чем та, которая актуальна сейчас?

– Да, поэтому происходят очень серьезные изменения. Главным проектом, как вы знаете, является Восточная Сибирь–Тихий океан. Это мощнейший проект, причем проект не столько экономический, сколько геополитический. Я к нему очень неравнодушен, я к нему имею прямое отношение, поэтому я всегда говорю, что это железный обруч, который должен стянуть нашу бочку в единое целое. Это очень важно.

– Я бы хотел, чтобы вы объяснили то, что вы сказали минутой раньше, – что он не экономический, а геополитический. Когда говорят, что он не экономический, это маскирует то, что он невыгоден?

– Нет, он выгоден, просто срок его окупаемости очень велик. В нефтяной промышленности есть проекты, которые намного быстрее окупаются, поэтому, если бы это было просто свободное движение денег, оно бы ушло в другие проекты. Но из-за того, что этот проект необходим стране, несмотря на срок окупаемости порядка 20 лет, он, тем не менее, принят, реализуется… Мы не знаем точно, по таким проектам невозможно посчитать срок окупаемости реальный….

– Там же довольно много есть факторов, которые не от нас зависят, которые находятся в других распоряжающихся руках, прежде всего в руках китайского руководства. Но мы там довольно плотно засели на их милость, мы довольно длинные с ними заключили контракты и, в общем, насколько я могу судить, скорее на их условиях, чем на наших.

– Мы заключили контракт на маленький объем, всего на 15 млн тонн в год. Даже первая очередь – это уже 30 млн тонн, она полностью обеспечена существующей добычей. А вторая – 80…

– А все то, что поверх 15, будет дополнительно обговариваться по ходу пьесы?

– Нет, оно просто уходит на Тихий океан, там будет стоять завод по переработке нефти, и оттуда пойдет не сырая нефть, а нефтепродукты.

–  Хорошо, вы уже почти ответили на тот вопрос, который у меня был на кончике языка. Там будет еще завод. Какие будут еще заводы на востоке страны в связи с такой переориентировкой?

– Во-первых, те заводы, которые уже имеются в Хабаровске и Комсомольске, будут подсоединены к системе ВСТО. На Комсомольском уже идет очень серьезная реконструкция, на Хабаровском ситуация несколько сложнее, потому что там  просто само местоположение не позволяет это сделать. Но, тем не менее, какой-то выход они ищут.

– А Хабаровский – это чей?

– Это компания «Альянс», они сейчас стали развивать добывающую базу, до этого у них был только этот завод, но постепенно выходят из положения. Что касается других заводов: Ангарский нефтехимический комбинат все-таки больше на китайский рынок ориентирован, он слишком близко к нему находится, и основную часть нефти, остаточек нефти, которая будет идти по ВСТО, будет перерабатывать завод, который будет находиться непосредственно в Козьмино, там, где порт. Количество нефти, которая будет идти через этот порт, в перспективе будет минимально.

– Ну, в общем, и правильно. Вопреки тому, что вы цитировали несколько минут назад, только так и нужно, конечно. Теперь, если позволите, вопрос с совсем другой стороны, с очень модной ныне экологической стороны. Про «Евро-5» я вас даже не спрашиваю, а, скажем, «Евро-4»? В какой степени действующая система нефтепереработки способна обеспечить достаточно экологическими продуктами наше внутреннее потребление?

– Нужно, чтобы для этих нефтепродуктов был достаточный рынок.

– Так он постепенно же, с каждым годом нарастает, поскольку импортных машин все больше и больше.

– Соответственно, и растет объем производства 95-го и 98-го бензина.

– И этот бензин удовлетворяет современным требованиям по экологическим параметрам?

– Скажем так, тот бензин, который выходит с завода непосредственно, из цеха по производству бензина, удовлетворяет требованиям безусловно. Тот бензин, который попадает на заправочные станции, – далеко не всегда. Потому что существуют проблемы использования прямогонного бензина для разбавления хорошего бензина, то, что называется «бадяжить». И вот здесь, конечно, возникают очень серьезные проблемы.

– А мы не зациклили наш разговор, мы не вернулись к «самоварам»? Это «самовары» берут дрянь, которой бадяжат? Или как?

– Нет, прямогонный бензин – это сырье для нефтехимической промышленности, и он производится, безусловно, на всех заводах, он просто нужен для другого.

– То есть он есть официально?

– Он есть официально. Но, видите, можно по-разному использовать. Можно и «коктейль Молотова» сделать тоже.

– «Коктейль Молотова» – вещь хорошая, но в таких количествах вряд ли нужен. А скажите, пожалуйста, как же так получается? Ведь наши компании вертикально интегрированы? То есть компания отвечает и за тот цех, из которого вышел хороший бензин, и за ту заправку, на которой разливается плохой. Как же это получается?

– Если бы  компания была единым организмом, таким большим крокодилом, у которого хвост добывает нефть, а пасть изрыгает бензин, то, наверно, было бы все правильно. Но компания – это много людей, потому она и компания. Мне самому приходилось работать в крупной компании в руководстве, и я знаю, какая это гигантская проблема. Очень сложно остановить вынос и вывоз товаров с территории завода. Даже с территории такого завода, который, казалось бы, абсолютно контролируется, как Московский нефтеперерабатывающий завод.

– А зачем контролировать вынос и вывоз, когда можно контролировать качество топлива на своей заправке – на своей, не на чужой?

– А кто его будет контролировать?

– А, его купят или убьют? Господи, какой ужас.

– Нет, не в этом дело. Вот смотрите, в течение пяти лет я входил в совет директоров Всероссийского института по переработке нефти. Это единственная организация в стране, которая действительно способна что-то контролировать. Максимум, что может сделать институт, это проконтролировать 150-180 проб в месяц.

– Это так сложно, это такая громоздкая процедура?

– Нет, просто настолько этот институт потерял мощности. Знаете, у нас был огромный музей, где были выставлены все сорта нефти мира, то есть огромные склады, где стояли канистры. Их все уничтожили.

- В общем, можно разобраться с качеством бензина на заправках, но для этого нужно повышать мощности, которые способны это делать. Всего вам доброго.

 

Архив программы "Угол зрения"




    Реклама

    Выставка upakovka расширяет влияние

    Все новые решения для упаковочной отрасли на одной выставочной площадке в Москве 23–26 января 2018 года.


    Реклама