По следам Рузвельта1

• Александр Привалов

— Как вам кажется, каковы шансы у плана Волкера пройти через Конгресс Соединенных Штатов в более или менее неизменном виде?

— Ну, я не политолог.

— Нет, нет. Разумеется.

— Не специалист по Соединенным Штатам.

— Это же очень жесткий выпад против наиболее влиятельных кругов в Америке. Вот насколько возможно, что он пройдет?

— Ну, я начну с того, что мне этот план очень симпатичен по основному замыслу, по основным замыслам своим. Хотя, как говорится, «дьявол зарыт в деталях», а детали еще будут уточняться. Вот и я бы искренне хотел, чтобы этот план был принят, поскольку США — это мировой финансовый центр и лидер. Во многом нормы регулирования государственного в Америке они задают определенный тон для остальных регуляторов, в том числе и российских. Но борьба, наверное, будет действительно очень суровая, поскольку за прошедшие 25 лет, в которых прекрасно себя чувствовали профессиональные финансовые посредники, инвесторы, которые зарабатывали огромные состояния на невероятной волатильности финансовых рынков. За эти годы люди привыкли к такой жизни, они обладают финансовой властью, они обладают огромным политическим влиянием, они будут сопротивляться всеми силами. И вот, когда кризис глобальный финансовый разразился и был в самом разгаре, я думал о том, будут ли какие-то попытки пересмотреть основы инвестициональные банковской системы, финансовой системы в мире. И, честно говоря, я не ожидал, что дойдет до плана, который будет озвучен американским президентом, не ожидал, что ветеран движения госрегулирования экономики Пол Волкер вновь выйдет на сцену из почти небытия. И это очень хорошо, что это будет, по крайней мере, обсуждаться.

— Уже обсуждается.

— Это здорово, но мне в разгар кризиса казалось, что этого кризису будет недостаточно. Слишком как-то быстро, легко и неловко очень.

— Строго говоря, ни на каких скрижалях не написано, что он закончился.

— Ну, в принципе да.

— А скажите, пожалуйста, в какой степени вот его сейчас продвижение будет труднее, легче, существеннее по последствиям, чем несколько десятилетий назад был знаменитый закон Гласса—Стигала, который… отмена которого, собственно, и стала означать то начало царствования финансовых кругов, о которых вы говорите?

— Ну, я думаю, сейчас будет намного сложнее. Потому что во времена Депрессии великой экономической в Штатах люди реально умирали от голода.

— И особенно сопротивляться банкирам не было никакой политической возможности.

— Не было абсолютно никакой возможности. Тогда речь шла просто о выживании самих основ государственного устройства, экономического устройства, вообще выживании капиталистического строя. Тогда же были масса американцев, просто людей с Запада, которые письмами забрасывали советское руководство с просьбой, в общем-то, помочь в нашу страну советскую приехать.

— Некоторым помогли.

— Некоторым помогли. Сейчас будет намного сложнее.

— Вот что, на ваш взгляд, побудило президента Обаму пойти на такой политически рискованный шаг? Просто забота об экономическом будущем или какие-то более конкретные соображения?

— Ну, опять же, я не политолог, мне трудно…

— Нет, нет, нет, опять же с вашей профессиональной позиции.

— Ну, я думаю, что, возможно, он действительно хочет оставить какой-то след в истории своей страны и вообще в истории человечества и сделать нечто настолько же запоминающееся, что сделал Рузвельт. Да, вот. Великий предшественник.

— Это будет не очень просто.

— Непросто, да. Ну, наверное, какие-то у него амбиции есть.

— Давайте себе представим, что случится, если подобного рода план будет реализован. Но вряд ли в каком-нибудь жестком виде, наверное, растянуто по времени, будут ограничения для тех или иных операций финансовых учреждений, имеющих дело с вкладами клиентов. Что-то будет запрещаться сразу, что-то постепенно. Вот, если такая мягкая форма плана Волкера будет принята, какое это окажет воздействие на экономику прежде всего Штатов?

— Ну, давайте подумаем, порассуждаем вместе, к чему это может привести. Ну, в первую очередь деньги из банковской системы, которые вот эти активы банковские сформировались за счет привлечения депозитов в первую очередь от населения, частично от корпораций торгово-промышленных. Они не будут идти на фондовый рынок. То есть не будут использоваться для операций с акциями, а также со значительным числом каких-то вот производных инструментов, деривативов финансовых. Это означает, что, наверное, волатильность рынка фондового, она может сократиться, то есть не будет таких больших колебаний, и спрос на акции может упасть. Потому что, скажем, инвестициями в рискованные бумаги фондового рынка будут заниматься люди, которые, находясь в здравом уме и трезвой памяти, пожелают рисковать своими деньгами и будут покупать эти бумаги либо через брокеров, либо через различного рода инвестиционные фонды, фонды коллективного инвестирования.

— Этого будет… Эта масса денег будет гораздо меньше, чем нынче.

— Она будет меньше, чем нынешняя.

— Прежде всего сразу снизятся индексы, и потом они будут расти медленнее, чем раньше.

— Они будут медленнее, чем раньше, расти, но они, эти индексы, будут все-таки более, в большей степени привязаны к каким-то операционным и финансовым показателям конкретных компаний и корпораций, потому что вот, если почитать, вспомнить классику, почитать учебники по финансовому, по банковскому делу, либо то, что за границей называется corporate finance учебники, то там все формулы примерно, теоретические расчеты цены акции, — они приводятся. И что в основе лежит формула дисконтированных дивидендов.

— Ну, про это будет приятно вспомнить.

— Приятно вспомнить, а сейчас это оторвалось невероятно.

— Нет, ну в учебниках по-прежнему написано, но только в учебниках.

— Только в учебниках, но вот такой отрыв рыночной стоимости акций, вот, показатели финансовой эффективности компаний, это, ну, с моей точки зрения, и эту точку зрения очень многие разделяют специалисты, — абсолютно нездоровая вещь.

— Ну хорошо. С фондовым рынком примерно понятно, а что будет с нефтяным рынком? Ведь банкам запретят и там резвиться с деривативами и прочими такого рода вещами.

— Опять же, дай бог, волатильность снизится и у этих рынков, потому что в меньшей степени, опять же, все зависит от деталей, финансовый план будет реализован, но это, возможно, будет способствовать стабилизации цен на основные товары биржевые, поскольку в меньшей степени уже эти товары будут использоваться как инструмент для инвестиций, а будут ближе все-таки привязаны к основам материального производства.

— Да, к какому-то живому экономическому быту, но тем не менее вопрос-то тот же самый, что с фондовым рынком. Значит, хорошо, волатильность уменьшится, но ведь и уровень сократится.

— Да.

— Ну, по крайней мере на первом этапе.

— Да, думаю, что да.

— То есть нам не надо так особенно азартно болеть за план Волкера, это против наших интересов?

— Понимаете, если планировать жизнь на квартал вперед или на год вперед, наверное, это против наших интересов, если же думать о будущем, будущих поколениях, либо о нашем собственном будущем…

— О будущем поколении очень трудно, а о собственном будущем, среднесрочном, можно научиться.

— Тогда лучше жить в условиях стабильных правил игры и более стабильных цен. В том числе на остальные товары.

— Хорошо, Дмитрий Владиславович, там начинается простое моделирование. Значит, еще раз, допустим, что Америка принимает подобного рода ограничения для своих игроков, но ведь игроки на других юрисдикциях соответствующих ограничений не получают. И все то же самое, что сегодня делают американские жирные коты, будут делать жирные коты на других территориях. И чего изменится тогда? Кроме того, что Америка своими руками подрубит конкурентоспособность собственных финансовых организаций.

— Ну, поэтому очень многие эксперты, они говорят, что этот план имеет смысл принимать в Америке только в том случае, если это будет скоординированное решение, принятое, в общем-то, основными странами с основными финансовыми рынками крупнейшими. Это, наверное, должно быть скоординированное решение, иначе будет арбитраж регулятивный.

— Да, причем возникнет на следующий же день.

— Мгновенно. Мгновенно. То есть вода всегда найдет щель.

— Все быстро, быстро.

— А деньги, они…

— Слово «ликвидность», оно ж, собственно, от воды и происходит.

— От воды и происходит, от жидкости. Либо это приведет вообще к возобновлению и восстановлению системы ограничений административных на трансграничные операции.

— Вот я, собственно, и думал, когда задавал этот вопрос, я думал, что это почти неизбежное следствие. Потому что вы вот сказали то, что можно было… максимум того, что можно было сказать: «Совместное решение нескольких ведущих стран, в смысле финансовых рынков». Но, если ведущие страны об этом договорятся, ну, условно говоря, «двадцатка» или «семерка», «двадцатка» — неважно кто, они об этом договорятся. Тут же станет ведущей на финансовом рынке какая-нибудь страна, которую там никогда не видели. Вот. А добиться всепланетного сотворения чего-то вроде закона Гласса—Стигала… Я даже как-то не понимаю, это в пределах реальности?

— Ну, если не удастся принять такого скоординированного решения, то американцы будут настаивать на своем, то это может привести к введению каких-то ограничений на движение капиталов.

— Это же очень активно обсуждалось еще до того, как появился план Волкера. Налог какой-то, пусть небольшой, но неизбежный налог на пересечение границ, там, ну, и т. д., так далее. То есть мы к этому опять поворачиваемся?

— Ну, а кто это мы поворачиваемся?

— Планета. Планета, я сейчас очень обобщенно.

— Ну, я выскажу мысль крамольную, пока очень непопулярную среди экспертов современных. Наверное, ничего плохого во введении ограничений на движение финансовых инвестиций трансграничных и не было бы. Просто сейчас уже выросло поколение экспертов или операторов рынка, которые считают, что нынешняя модель финансовая глобальная — это абсолютное совершенство и ничего другого быть не может. На самом деле она сформировалась где-то с конца 80-х, с начала 90-х годов прошлого века.

— Насколько она хороша была, показали события последних полутора лет.

— Да.

— Итак, я тоже думаю, что ничего страшного в том, что тот вид глобализации, который пока нашел свою вершину в последнем кризисе, сменится каким-то несколько другим видом, может быть, сначала больше региональным. Ну, не важно, бог с ним. Значит, таким образом, структура возможных мероприятий от правительств ведущих финансовых стран примерно просматривается. Он сейчас никого не радует, но, по-видимому, он неизбежен. А скажите, пожалуйста, как нам себя вести? Вот как в России надо смотреть на все эти вещи? Нам тоже надо каким-то образом пытаться разграничить сугубо банковскую деятельность и деятельность, например, инвестиционную? Нам тоже надо пытаться разграничить операции, которые позволены банкам, потому что они с деньгами клиентов, и не позволены, потому что с собственными деньгами? Вот нам по этой дороге следует идти?

— Абсолютно следует. Сто процентов. Я уверен в этом. Вы знаете, что спасало до сих пор нашу банковскую систему и почему она, в общем-то, более живуча, да и устойчива к внешним шокам, чем банковские системы на Западе. Она, в хорошем смысле этого слова, более примитивная и более консервативная. Она в меньшей степени интегрирована с финансовыми рынками. Ну, у нас финансовые рынки еще не получили такого развития. Вот. И относительно малое число банков глубоко залезло своими активами в эти финансовые прииски. Но вот в 2008 году все банки, которые оказались неплатежеспособными, либо были ликвидированы, либо подверглись принудительной санации, либо вынужденной продаже новым собственникам. Их объединяет одно, несколько общих черт. Первое: все они практически занимались финансированием бизнеса, который принадлежал владельцам банка, то есть они выполняли функции финансовых посредников.

— Видите, какое дело, ну… Это как раз… план Волкера такого дела даже не рассматривает.

— Не рассматривает.

— …они от этого отошли.

— И, во-вторых, у них была очень высокая концентрация отраслевого риска. То есть либо они стройку, недвижимость финансировали, либо операции с ценными бумагами. И вот два крупных банка относительно, они, в общем-то, потерпели крах именно из-за того, что они финансировали операции по приобретению акций на рынке в интересах собственников и менеджеров банка. Вот. Остальные банки, слава богу, этим не увлекались, но искушение настолько велико…

— Ну как не увлекались? А что, были какие-то банки вот сколько-нибудь заметные, которые вообще не участвовали в фондовом ралли в России? Этого быть не может.

— Они участвовали, но вопрос просто в объемах, да и масштабах этих операций.

— Вы, очевидно, имеете в виду в качестве одного из тех банков, о которых вы сейчас говорите, имеете в виду «КИТ финанс», который попал в ужасающее положение в первые же дни сентября.

— Да, КИТ и «Связь».

— Вот, насколько я понимаю, сейчас идет уже вторая эпоха санации «КИТ финанса». Довольно дорого это обошлось сначала. Там, по-моему АЛРОСА,  сейчас, АСВ, все это продолжается…

—  …пожалуй, даже…

— Да, да, да. И сейчас… и, в общем, не очень понятно, когда это закончится. А что делать надо было, и что делать надо сейчас?

— Ну, я начал с того, что, слава богу, нашу банковскую систему еще так глубоко…

— Таких немного, слава богу, было.

— Немного было, но искушение… Человек слаб. Подвержен искушениям, да? Жажда наживы — это важнейшая мотивация в бизнесе. Предприниматель, в том числе и в банковском бизнесе, он никогда не может сам себя ограничить, свое желание зарабатывать деньги и быстро, если не поставить некоторых ограничений на этом пути. Сами люди, даже если будут понимать, что это очень опасно, не остановятся. И было бы очень полезно установить такую китайскую регулятивную стену между инвестиционным бизнесом и банковским.

— Ну, видите ли, какое дело, китайская стена-то, она, по крайней мере в законе, существует и сейчас. Ну, на Западе точно существует, у нас какие-то в этом смысле не настолько проработанные регулятивные нормы, но тем не менее ведь она же есть. Ведь, формально говоря, эти подразделения должны быть как бы независимы.

— Но дело даже не только в подразделениях, а в том, что есть определенные ограничения на размер рыночного риска, который банк может принимать. Но это уже несколько другой вопрос, что эти ограничения должны по-прежнему существовать, они должны оставаться в силе, но, очевидно, необходимо усилить такой конкретный предметный надзор банковский за конкретными банками, с тем чтобы банки не обходили эти ограничения очень примитивными, хитрыми, нехитрыми способами.

— Ну, насколько я понимаю, это почти невозможно, потому что придумать схему, которая любое ограничение обходит, не такой большой труд. Если не разделить физически коммерческие банки и инвестиционные, то как ты запретишь там…

— Ну, видите ли, каким образом эти ограничения обходятся сейчас в России, по крайней мере, это банки. Они выдают кредиты неким фирмам, и фирмы не занимаются какой-то производственной или коммерческой деятельностью, ничего не производят, ничем не торгуют, они — это специально созданные предприятия (SPV), в пассиве бухгалтерского баланса которых задолженность перед банком, а в активе — вложения какие-нибудь в бумаги ценные Франции, скажем. Банк формально, он не купил акции, но, поскольку фирма, она подконтрольна собственникам банка и в их интересах действует, то для банка это еще хуже, чем если бы он купил акции. Потому что, видите ли, в случае положительной динамики, повышения стоимости рыночной акции, при прямых инвестициях банка он хотя бы мог получить какие-то деньги, прибыль заработать. А здесь перспектива возврата кредита связана исключительно с положительной динамикой цен. То есть, банку и прибыль не достанется…

— И риски на нем.

— И риски на нем. Да? То есть это вот такая отвратительная комбинация кредитного и рыночного риска. И с этим можно бороться, и регулятор рынка — орган банковского надзора — абсолютно в состоянии понять, что происходит. Это вопрос политической воли, да, просто и желания этим заниматься.

— Даже при существующей сегодня нормативной базе?

— Даже при существующей нормативной базе.

— То есть никакой план Волкера нам не нужен.

— Ну, знаете, он для нас не столь актуален.

— Да, я понял вашу мысль, но тем не менее, если…

— Лучше заранее…

— Вот, значит, с тем, что есть сейчас, этой порослью сорняков, мы можем бороться сами, но, чтобы не выросли дубы-сорняки, надо вводить что-то в этом духе?

— Да.

— Что-то в этом духе, на ваш взгляд, разрабатывается сейчас? Или про это даже слуха нет?

— Мне кажется, всерьез об этом никто еще и не говорил. И, возможно, мысль такую научную или просто профессиональную обсуждение плана Волкера будет стимулировать.

— Ну, сейчас, насколько я понимаю, нет во Вселенной, во всяком случае в Российской Федерации, нет финансиста, который в ту сторону не посматривает. Потому что независимо даже от того, насколько жизненные интересы конкретного человека затрагивает этот вопрос, просто интересно очень. Там будет схватка, наверное, номер один за все финансовое десятилетие.

— Да, схватка будет очень интересная.

— Как вы себе представляете международное обсуждение, потому что, насколько я понял, пока это происходит на уровне чисто политических наскоков. Вот как президент Франции Саркози в Давосе просто сказал, что «ах, вы такие-сякие», в общем, практически митинговым языком. А что-то кроме этого, что будет еще в международном плане?

— Ну, трудно мне сказать, поскольку я не общаюсь с регуляторами рынков на уровне министров финансов либо руководителя Центрального банка зарубежных стран, не участвую на совещаниях «двадцатки», там, «большой» и т. д. Ну, интересно будет узнать, вот завтра будет одно общественное собрание, одной общественной организации, за ним есть Министерство финансов Российской Федерации и Кудрин Алексей Леонидович, вот, собирает общественное собрание. Он будет рассказывать, в частности, о том, что проходило на международных форумах официально. Я жду с нетерпением, от него хочу услышать, что же происходит.

— И насколько интересен для России еще один аспект плана Волкера. Насколько я понимаю, там очень сильна мелодия, звучащая во всем этом оркестре, насчет организаций, которые слишком большие, чтобы им дать утонуть. Вот насколько это актуально для нас? У нас таких организаций не так много, и они, в общем, и так под прямым государственным контролем.

— Вы знаете, если, вот, первую или вторую часть, как считать, плана Волкера, что касается разграничения инвестиционного бизнеса и банковского, я обеими руками как эксперт голосую «за» и считаю, это абсолютно необходимо для стран, где настолько развит фондовый рынок. То другая часть, связанная с ограничением концентрации банковских активов и бизнеса среди небольшого числа банков, вот здесь у меня есть некоторые сомнения, и я не уверен, как это на практике будет реализовываться, насколько это все актуально. Есть здравый смысл в том, что крупные банки, они хуже регулируются, за ними сложнее наблюдать и сложнее на них подействовать. Дело не только в том, что государство и налогоплательщики становятся заложниками политики руководства банков и вынуждены их спасать любой ценой, огромные средства расходуя, но правда еще в том заключается, что влиять на этих людей, на руководителей этих банков очень сложно. Это и в Америке, и в России. Чем крупнее банки, тем больше политического влияния у их руководителей.

— В России-то эти руководители назначаются, собственно, руководством страны.

— Но вот в этом все и дело, что очень трудно профессиональным регуляторам и профессиональным контролерам найти в себе смелость и мужество вступить в конфликт профессиональный с руководителями банков, которые раз в полгода просто встречаются с политическим руководством страны. А у регуляторов такой возможности нет — донести свою позицию.

— Может быть, надо каким-нибудь законодательным образом установить, чтобы регуляторы тоже раз в неделю встречались с руководством, ну, как-нибудь…

— Не знаю. Неделю не в неделю…

— Ну, и с точки зрения чисто профессиональной, независимо от политического аспекта, вам тоже не кажется очевидным необходимость ограничивать размеры.

— Я не уверен в том, что это настолько актуально, насколько это вот в плане Волкера—Обамы изложено. Не уверен в этом.

— Ну хорошо, потому что этого-то точно мы делать не будем, а хотелось бы, чтобы мы в наших работах по регулированию наших финансовых рынков находились в пределах, диктуемых мировыми модными соображениями. Всего доброго.

Архив программы "Угол зрения"

• «Когда я смотрю на непримиримость и необольшевизм значительной части российской оппозиции, мне становится слегка страшно», - Дмитрий Саймс, Президент Вашингтонского центра по национальным интересам, издатель журнала «The National Interest».
• «Как можно говорить о том, что надо повышать престиж рабочей профессии, когда я вижу глаза этого рабочего!»
• «Правила игры, по которым мы живем, устраивать стали меньше и перестали восприниматься как издержки переходного этапа»