Реинкарнация кооперации3

• Александр Привалов

— Вы занимаетесь изучением современного крестьянства. Вот за последний год, насколько я понял, просматривая публикации, вы были в четырех экспедициях в четырех разных регионах России. Скажите, пожалуйста, верны ли те самые разговоры, которые мы чаще всего слышим о деградации российской деревни, о повсеместном упадке, повальном алкоголизме и прочем, или есть какие-то более разнообразные вести?

— Ну, в значительной степени они не лишены оснований, и, действительно, можно говорить о том, что во многих регионах сельской России наблюдаются процессы деградации, упадка сельскохозяйственного производства, демографическая депопуляция. Вместе с тем нет цельной, единой сельской России. Сельских «Россий» очень много.

— И они, видимо, более дробные, чем по регионам? Они еще более перемешаны.

— Все перемешано. И даже бывает в рамках одного района возможно обнаружить и хорошее аграрное производство, и крепкую деревню, и фермеров, и их соседи при этом могут влачить очень жалкое существование. Так что «России» разные. Например… И у них разные проблемы. Например, наш плодородный юг, Кубань, Ставрополье, Ростовская область — у них есть так называемая проблема аграрного перенаселения: лишние люди, которым некуда деваться на этих плодородных землях. Архангельская область, все наше Нечерноземье — там другая проблема. Там наступает лесная пустыня. Люди оттуда уходят. И порой, когда сравниваешь сельский юг и сельский север, кажется, это разные страны, а это все та же сельская Россия.

— Есть ли какие-нибудь превалирующие впечатления. Какой-нибудь все-таки национальный тренд или такового нет?

— Вы знаете, есть впечатление того, что эти сельские «России» движутся в разнонаправленном направлении. Вот иногда говорят: дайте программу развития сельской России. На самом деле в условиях такой громадной страны, как наша, надо было бы ставить вопрос, по крайней мере, о 15, а может быть, о 25 программах развития различных регионов. Поэтому, если грубо говорить, нам не хватит времени хотя бы 15 образов этой сельской России, ну хотя бы несколько перечислить, то это, конечно, Нечерноземье, Русский Север, где мы уже имеем приметы спорадического сельского хозяйства и сельского населения. Это особый мир сельской России вокруг крупных городов, то есть пригородное сельское хозяйство. Юг России, как я уже сказал, более полнокровный, и даже слишком. Есть там проблема высокого давления, связанная с аграрным перенаселением. Есть особенности национального сельского хозяйства. В частности, в наших республиках.

— Вы имеете в виду Северный Кавказ? Или Поволжье?

— Ну, не только. Татарстан, Башкоркостан, Удмуртия. Есть своя специфика. И, если мы идем по формам, то опять же есть личные подсобные хозяйства и, например, те же самые дачники. Я напомню, что Россия все-таки страна, претерпевшая сверхурбанизацию, сверхиндустриализацию. И у нас еще очень много горожан, которые имеют сильную сельскую ментальность в виде дачных участков, в виде возврата в деревню к родственникам, и по менталитету мы в значительной степени еще сельская страна. В общем-то, советская индустриализация выперла большинство крестьян, сельских жителей в города. Но у них есть ностальгия, есть связи, есть неформальная экономика межсемейного обмена и т. д. Так вот, ЛПХ — это хозяйство дачников, хозяйство горожан. Они имеют громадную роль. И, в конце концов, это фермеры. Их мало, но имеются фермеры, и они…

— Но как раз дачники и прочие горожане, они ж не входят в круг вашего профессионального интереса. Вы же занимаетесь не ими.

— Ну, мы занимаемся сельской местностью.

— В целом, да? Независимо от того, крестьяне, не крестьяне.

— В целом. Да. Если говорить о крестьянах, это хорошо, что вы уточнили эту дефиницию, есть ли в таком классическом значении у нас крестьяне. А вот по определению, классическое определение мирового крестьяноведения профессора Шанина, определение крестьянства состоит из четырех базовых элементов. Это семейный труд, труд семьи; на земле, на природе; третье — это местная локальная культура, то есть вот эта самая деревня, и четвертое — это маргинальное отношение, маргинальная позиция по отношению к государству. То есть крестьянство во все времена находилось на периферии, и оно платило подать, облагалось налогами, и оно было самая такая…

— Поставляло рекрутов. Ну, видите ли, если говорить о таком четырехзвенном определении, то после великого перелома крестьян в России не осталось.

— Ну, я бы сказал, что раздробились эти элементы. Мы можем сказать, что в ЛПХ есть элементы семейного труда, семейного домохозяйства карликовых масштабов. Вот. По-прежнему работают на земле. Третий элемент — община, местная локальная культура, ну да, она в значительной степени разрушилась, и даже эти самые сельские жители, работники сельскохозяйственных предприятий, они не на гармошках играют, не частушки поют, они слушают Аллу Пугачеву, Филиппа Киркорова по телевизору и т. д.

— Да. Зря вы про это. На этом месте сейчас многие расстроились.

— Ну, это факт по нашим наблюдениям.

— Да, конечно.

— А также мыльные оперы. Вот, я бы сказал, четвертый критерий, он работает по-прежнему. То есть сельские жители, они во многом маргинальны, и, более того, вы знаете, что интересно, — когда начинались наши исследования в начале 1990-х годов, мы спрашивали о самоопределении работников сельского хозяйства, как правило, тогда это были еще колхозы и совхозы, и нам люди говорили: мы не крестьяне, крестьяне были наши дедушки и бабушки. Они знали, там, 300 ремесел, и все перечислялось, а мы, ну, кто, я механизатор, я доярка, я инженер и т. д. Но вот прошло почти 20 лет, и вот что интересно. Часто, когда спрашиваешь, кто вы, люди отвечают: мы крестьяне.

— Вернулось.

— Почему? А потому что мы в навозе тонем, нас все забыли. И вот это…

— А, то есть крестьянин как синоним изгоя.

— Да. Это коренные жители, а если брать тех же дачников, они говорят: а вот мы крестьянствуем. Вот мы на своих этих самых чего-то тут сажаем. И вообще вот в России есть еще это присутствие значения крестьянства. Я вам скажу даже такой маленький анекдот. Мои коллеги аграрники летели на защиту голландского коллеги, который работал по сельскому хозяйству, и у них была проблема, что-то там не совсем было оформлено с визой, и они проходят через нашего таможенника, ну, пустяки, и они переживают, что пограничник заметит что-то, что не так. Но пограничник их пропустил, а потом, когда они уже идут по зеленому коридору, он вдруг говорит: ну-ка, ну-ка, постойте, вернитесь обратно. Они подумали: ну все. «Это провал, — подумал Штирлиц, — что-то не так». Значит, они возвращаются, а этот пограничник говорит: вот тут написано, что вы специалисты-аграрники, скажите, как спасти сельскую Россию? То есть вот вам пример того…

— Это очень характерная история, потому что вот, с одной стороны, кругом правы, конечно, крестьяне, видимо, от века уж точно сейчас находятся на очень дальней периферии внимания государства. А с другой стороны, 90% речей, которые вообще раздаются на сходную проблематику в общественном пространстве, говорят именно о том, что государство должно сделать, чтобы спасти, не допустить деградации, обеспечить развитие крестьянской сельской России. Это противоречие неразрешимо? Вот, сельская Россия действительно ждет только государственной помощи, или она что-то может сама, что-то делает сама?

— Безусловно, она делает сама. К государственной помощи, я думаю, мы еще вернемся. Если говорить о ресурсах самоорганизации, саморазвития сельской России, что здесь можно было бы назвать? Ну, во-первых, вот то самое личное подсобное хозяйство, система неформального выживания и жизнеобеспечения.

— Ну, вот видите, это именно выживание, это никак не развитие, это никак не продвижение

— Но тем не менее это повседневное существование, которое воспроизводится уже в каком поколении. Второе — это мы имеем примеры, при том что статистически количество фермеров неуклонно за это десятилетие сокращается у нас, и у нас их меньше, чем на середину 1990-х годов, но я бы сказал, что формируется ядро крепких фермеров-предпринимателей, в частности это особенно заметно в некоторых регионах Поволжья, в Южной Сибири.

— В Южной Сибири всегда были крепкие хозяева.

— Да, да. Так, например, 1500 гектаров на хозяйство, и это действительно уже предприниматели, которые имеют несколько десятков наемных работников. Их доля в фермерстве…

— Ну, это уже не фермеры, это уже латифундисты. Как-то иначе надо называть.

— Нет, это еще следующая категория, о которой бы следовало сказать, о так называемых латифундистах. Это, пожалуй, связана тенденция с экспансией агрохолдингов…

— Это отдельный вопрос, я понимаю. Мы говорим пока именно о селянах и крестьянах, если угодно.

— Вот, поэтому здесь есть примеры успешного фермерского хозяйства, хотя опять в массе своей фермеры небезосновательно жалуются, что работать очень трудно, и они, большинство из них, сводят концы с концами, но опять в некоторых регионах можно назвать уже сотни и тысячи крепких фермерских хозяйств, динамично развивающихся. При том что общее количество фермеров в России что-то около 200 тыс. фермерских хозяйств.

— На такую страну это, наверное, маловато все-таки.

— Ну, как сказать. Опять, если бы все из них были такими, как вот некоторые сибирские и поволжские фермеры, этого бы хватило.

— Ну как можно представить себе фермера, скажем, недалеко от Москвы с 1500 гектаров? Это как-то даже не звучит. А скажите, пожалуйста, а следующий шаг как? Вот в той же самой Южной Сибири до счастья 1917 года, там же сначала началось тоже с крепких хозяев, потом они стали объединяться в кооперативы и производственные, и торговые. Кооперативы поставляли из алтайских фермерских хозяйств, крестьянских хозяйств, масло в Англию. Кооперативы там были вполне дееспособны. Сейчас как?

— Ну, это главная проблема, когда мы говорим о перспективах самоорганизации, саморазвития сельского общества. Оно не может эффективно развиваться без кооперативов и кооперативного движения.

— Сто лет назад это случилось.

— Да.

— Само, собственно, никто особенно их не пинал. Вероятно, им делались какие-то льготы, какие-то вспомоществования, но делали они это сами.

— Да, в значительной степени делали это сами, но я бы сказал, вы знаете, здесь есть важный элемент кооперативной идеологии. Кооперативы раффайзена, кооперативы земств, это была большая пропаганда, местная пропаганда, кстати, умеренно поддерживающаяся государством и правительством Петра Столыпина, и кооперативы пользовались поддержкой, уважением, а сейчас у нас, к сожалению, так в России происходит, что любые самые замечательные слова профанируются, ими пугают людей. То есть, и словом «демократия»…

— И словом «кооператив» тоже.

— Ну, как вот кооперативы себя дискредитировали во время перестройки, когда, в общем-то, они прежде всего ассоциировались с платными туалетами.

— А-а-а, те кооперативы, самые первые.

— Кооперативы-то были и в городе, и на селе, или, например, та же социалистическая кооперация в виде колхозов. Поэтому люди с большим недоверием относятся к самому слову, но главное — и нет специального развития.

— А вот вы знаете, насколько я припоминаю, по своим давним дачным воспоминаниям, действительно колхозная кооперация никого особенно не радовала, а потребительская кооперация вполне работала, и ни у кого дурных мыслей не вызывала, все радовались, что вот можно там ковер купить, холодильник купить, всем все это нравилось.

— Пожалуй, единственный вид кооперации, который в советское время работал на благо потребителей, — это действительно потребкооперация, но сейчас она влачит очень жалкое существование.

— Она все-таки есть, но не работает.

— А вот это интересно, что вы спрашиваете, что она все-таки есть. Иногда спрашивают, есть ли она? Да, то есть она есть, есть магазины потребкооперации, особенно в сельской местности, но им трудно выдержать конкуренцию с частным предпринимателем, даже с государственной торговлей, и в основном они пробиваются тем, что, ну, там, в аренду что-то сдают и, в общем…

— Ну, это остатки, остатки, осколки. Понимаю. Значит, сейчас кооперативного или какого-нибудь объединительского движения вы не констатируете?

— Ну, его очень мало. Опять, есть какие-то отдельные элементы, но вот то, что было бы необходимо сейчас, и я здесь еще раз должен повторить, что кооперация имеет собственную идеологию и необходима в хорошем смысле пропаганда ценностей кооперации для населения. И, поверьте, кооперация стала бурно развиваться только в начале XX века в России, а еще в конце XIX века, примерно лет 20 земцы затратили на то, чтобы доказать крестьянству, доказать российскому населению пользу кооперации.

— Скажите, пожалуйста, вот много говорят об успехах, о необычайных успехах Белгородской области по части вот сельской местности, сельского развития.

— Да.

— Там тоже не расцветают никакие объединительные процессы? Там тоже не пропагандируется никакое объединение сельских жителей?

— Вот там-то как раз расцветает и пропагандируется. И, значит, есть несколько объективных причин успеха Белгородчины на фоне других регионов. Ну, например, это хорошие черноземные земли, сопоставимые с самыми плодородными, опять же, землями Украины соседней. Это достаточно компактная область, в ней хорошо сбалансированы промышленность и сельское хозяйство, но опять, это можно найти у соседей — подобного рода характеристики. Этого недостаточно. А главное, пожалуй, третья составляющая. Белгородчина с начала 2000-х годов очень уверенно привлекала крупные инвестиции в развитие сельского хозяйства прежде всего через систему так называемых агрохолдингов.

— Но они же должны быть полярны фермерскому слою.

— Есть, вы знаете, такая дурная традиция у нас противопоставлять так называемое крупное и мелкое аграрное производство, что они антагонисты, что между ними конкуренция.

— Например, за землю. Ну да, конечно.

— Безусловно, конкуренция эта существует между разными формами сельскохозяйственного производства, но часть аграрников, экономистов, социологов обращают внимание и на значение сотрудничества и даже не сотрудничества, а оптимального сочетания крупного и мелкого аграрного производства. В частности, вот наш аграрный классик Александр Васильевич Янов подчеркивал, что в зависимости от конкретных обстоятельств каждая форма имеет свою поляну, свою нишу, и там она наиболее эффективна.

— Да, да, да. В идеале так, но как в ходе становления не дать им задавить друг друга — это тоже ведь проблема.

— Да. Так вот надо сказать, что в Белгородской области прежде всего сказывается успешный дирижизм губернатора по отношению к сельскому хозяйству. Значит, в чем он заключается. Да, первоначальный этап белгородских реформ заключался в экспансии крупных агрохолдингов. Здесь есть свои плюсы и свои минусы. Я бы сказал, что агрохолдинги в современной России — это отдельная песня. Это удивительный процесс, который, к сожалению, не находит должного внимания, мне представляется, ни в нашей научной литературе, ни в нашей аналитической повседневной журналистике. Буквально за это десятилетие были созданы аграрные, колоссальные аграрные империи.

— Ну, об этом мы пишем.

— Двести, триста тысяч… Да, но часто увлекаются общими, скажем, масштабами подобного рода аграрных образований, которые… по сравнению с которыми колхозы и совхозы — это малыши. Эти нынешние агрохолдинги порой включают бывшие 30–40 и 50 бывших колхозов и совхозов. Но интересен, собственно говоря, процесс взаимодействия этих агрохолдингов с местными сельскими сообществами. Что происходит на этом уровне. И, конечно, как правило, говорят: вот посмотрите, крупное аграрное производство. Громадные вливания происходят. Относительно нынешней России действительно громадные вливания. Покупается первоклассная техника, устанавливаются новые технологические линии, повышается производительность труда, но часто не удается добиться должного эффекта. Я должен сказать, что на моей памяти и по моим наблюдениям, многие агрохолдинги, просуществовав относительно успешно несколько лет, распадаются и тоже банкротятся по причине того, что они не могут укорениться, в позитивном смысле этого слова, в сельской местности. Понимаете, когда говорят: посмотрите, на Западе ведь тоже крупный агробизнес все контролирует. Действительно так, но как он контролирует. Есть система фермерских хозяйств, а сверху эти уже транснациональные корпорации фермерам, соответственно, определяют кредиты, технологии, и фермер выполняет 20–30 операций, которые исходят от этого самого крупного аграрного бизнеса. У нас, когда агрохолдинги приходят, они приходят не к фермерам, они приходят…

— Прямо на землю.

— Они приходят вот там… Главная для них проблема, главное ограничение, я не говорю про Белгородчину, хотя, я думаю, и там это тоже проблема — квалифицированная рабочая сила.

— Так они же, насколько я слышал, очень часто ее просто привозят.

— Да. Там есть разные способы, что делать в этой ситуации, то есть да, часто ищут квалифицированных специалистов, приглашают со стороны, потому что там это вот такой сельскохозяйственный люмпен-пролетариат часто. Пьющий, приворовывающий, и часто ребята эти самые агроменеджеры из агрохолдингов, приходящие из города, они опять по примеру тех же самых двадцатипятитысячников еще, так сказать, сталинских и хрущевских полагают: а чего, деревня — это то же самое, что город. В принципе процессы те же самые, и можно современными технологиями и современной аграрной индустрией его отрегулировать. Это не удается сделать, потому что есть специфика сельских сообществ, есть специфика труда на земле, есть специфика общения с этим сельским трудом и сельским населением. И на Белгородчине как раз обратили внимание совершенно естественно на этот фактор. И что произошло там дальше. Во-первых, там произошла определенная выбраковка агрохолдингов, то есть, я бы сказал, такие технические агрохолдинги, которые были ориентированы на то, чтобы только снять пенки и уйти, или там посмотрим, как дальше будет, — их, в общем, в значительной степени поприжали.

— Ну, я помню, были даже довольно крупные скандалы.

— Были, были. Да. В частности, с варягами агрохолдингами. Вот. Это первое. Второе. Значит, агрохолдингами… агрохолдинги вовлекли в проблемы социальной инфраструктуры села. То есть в результате агрохолдинги волей или неволей стали участвовать в проблемах социальной инфраструктуры так же, как в свое время этим занимались колхозы и совхозы.

— И это сказывается на практике? Уже видна регенерация какая-то социальной жизни?

— Да, в значительной степени. Вот уже это, так сказать, финальная стадия, что получается в результате. Значит, итак, участие в социальной жизни, в социальной инфраструктуре. Но главное, следующий этап — это Евгений Савченко стал формировать, что называется, многоукладную экономику. Или смешанную экономику, если хотите. Вот уже с 2005 по 2010 год. Целенаправленно формировался сектор фермерских хозяйств.

— Каким образом? Какие-то льготы на региональном уровне принимались?

— Это специальные программы…

— То есть, короче говоря, это вопрос денежный или организационный? Что там превалировало?

— Ну, конечно, и то и другое, но это специальные программы развития фермерских хозяйств, например. Это специальные программы развития кооперации, кооперативов. И, если еще несколько лет назад в Белгородчине было, если мне память не изменяет, 15 сельскохозяйственных кооперативов, то сейчас их несколько сотен. И они эффективно работают. И дальше созданы программы взаимодействия этих самых укладов. То есть на уровне тех же самых сельских поселений, муниципальной власти создаются специальные так называемые социальные кластеры села, в которые входит целый набор как, собственно говоря, производственных, так и культурно-инфраструктурных элементов.

— И все это под давлением губернского центра.

— Ну, трудно сказать. Под давлением. Ну, я бы сказал, ну, вот, под талантами губернского центра. Савченко создал очень хорошую эффективную команду, которая проводит вот эту сложнейшую систему многоукладной экономики.

— Александр Михайлович, а в какой степени это тиражируемо?

— Для меня это тоже вопрос.

— Потому что мы должны радоваться, что хоть одна из областей России, европейской России не депопулируется, не деградирует. Все это замечательно. В какой степени можно расширять это вот гнездо благополучия?

— Ну, есть, опять же, отдельные примеры этого пути многоукладного развития. Что-то есть в Орловщине, что-то пытаются делать в Воронежской области, но пока до Белгородчины далеко. А в результате то, что мы видим, — производительность труда на Белгородчине уже сопоставима, ну, если не с западноевропейскими, то, по крайней мере, с восточноевропейскими стандартами. Есть определенная статистика, сколько, например, в Европейской части потребитель покупает и съедает именно куриных окорочков с Белгородчины, сколько свиного мяса. И это впечатляющие цифры. Значит, итак, производительность труда. Главное, я бы сказал, вы знаете, в моей поездке это было удивительно, я проехал несколько районов Белгородчины, и в любом, даже самом депрессивном районе России, вы можете найти хорошее фермерское хозяйство, хорошее крупное хозяйство, бывший колхоз, кооператив, нынешний агрохолдинг, но когда, как про маркиза Карабаса, вы едете из одного района в другой район, вы едете целый день, и вы видите чистые и ухоженные деревни, вы видите обработанные поля в этих деревнях, клубы, детские сады, церкви. Вы не видите такой чудовищной социальной дифференциации, когда вот, бывает особенно на нашем плодородном юге, стоят громадные виллы новой сельской элиты, одновременно развалившиеся холупы, деление на щерпаков и магнатов, которое можно наблюдать, например, на Кубани. Вы видите, что в целом разные страты этого сельского населения успешно развиваются. И порой трудно даже своим глазам поверить, что такое возможно.

— Ну, вот видите, как хорошо. В том, что Россия велика, есть еще одно замечательное свойство, все-таки наверняка можно найти при усердии те места, на которые приятно посмотреть. Если опыт Белгородской области, о котором говорит наш сегодняшний гость, можно будет тиражировать, таких областей станет больше. Всего доброго.

Архив программы "Угол зрения"

• С оглядкой на КПСС
• На рынке наблюдается конъюнктурный всплеск цен на все виды зерновых. Обусловлен он ожиданием закрытия экспорта зерна из России, повышенным спросом на отечественную пшеницу на мировом рынке и ослаблением позиций стран-конкурентов
• С точки зрения агропромышленной отрасли Россия – неразвитая страна, которой нужен бюджет развития, а не остановка на достигнутом уровне, полагает Давид Эпштейн