Евгений Михайлов Нет смысла оспаривать, что германская коалиция была сильной и располагала значительными ресурсами. Но противостояла ей значительно более мощная коалиция.
Более мощная. Но и более “рыхлая”. Самый сильный наш союзник, США - за океаном. Второй по силе, Англия - за проливом.
Однако… а ведь я сейчас подумал… Ведь в нашем “подбрюшье” были владения Британской империи. Ну почему бы им и правда было не перейти Пяндж и Аракс - и под Сталинград? Они нам такой вариант предлагали? Или он был по каким-то чисто техническим причинам неосуществим?
В общем, они были далековато. А вся континентальная Европа со всей экономикой, ВПК, рабочими руками и военными - против нас.
Кстати, “рыхлая” и наша страна. Наши 195 млн. всего населения и 34 млн. призывников “размазаны” по площади 22 млн. кв.км. От Берлина до Москвы 1700 км. От, скажем, Тюмени до Москвы - даже побольше. Про Брест лучше и не говорить. Тем более, понятно.
Наши транспортные издержки и менее густая дорожная сеть в 1941-42 гг. работали против нас. Тем более, напали на нас. Мы отступали. В этой ситуации сталкиваются два потока: люди и грузы на фронт и эвакуация в противоположном направлении.
Немцы нанесли акцентированный удар в нашу объективно более рыхлую структуру. И вряд ли в 1941-42 ситуация могла складываться как-то по-другому.
Вероятно, Вы вспомните 1914-17, ну так столько сил немцы не сосредоточили на востоке (не будем говорить, как эта война вообще закончилась; по-моему, 1914 закончился в 1945, но это уже несколько отдельный разговор).
А вот картина 1812 года как раз похожа на 1941-42. А Крымскую войну 1854-56 гг. мы и вовсе проиграли. Опять же, логистика.
Так вот, а углубившись в нашу территорию, дойдя до Москвы и Волги, немцы сами попали в ловушку. Растянутые коммуникации, бездорожье, в тылу разрушенная экономика и партизанская война, и армия уже изрядно побита. И вот тогда они начали рассыпаться и отползать.
Это не умаляет героизма наших дедов. Не будь ожесточённого сопротивления, немцы дошли бы и до Владивостока. Но при достаточном техническом оснащении и сопротивлении с нашей стороны им удалось пройти сколько удалось. Вряд ли была высока вероятность более удачного для нас течения войны при данном соотношении ресурсов на начальном этапе.
Кстати, и такая “калькуляция”. Расстояние от Бреста до Москвы 1000 км (чуть меньше). Немцы это расстояние прошли за 5 месяцев. Т.е. средняя скорость их продвижения составляла 7 км в сутки. Это не космическая скорость. Что интересно, Наполеон шёл быстрее.
Что касается грамотных и неграмотных действий военачальников, то в таких больших масштабах они нивелируются. Кстати, мы много говорим о наших ошибках. А разве у немцев их не было? Любопытно было бы их послушать или почитать.
Так что, в общем и целом, произошло то, что должно было произойти.
Ещё такой интересный момент. На юге, на равнинных степных пространствах, немцам удалось углубиться в нашу территории на 1 500 км. А вот на севере Карелии и Кольском п-ове им даже не удалось пересечь границу. Кстати, к вопросу о нашей, так сказать, позорной финской войне. Когда мы в тех же ландшафтах оказались в роли обороняющихся, то выглядели не хуже, чем финны против нас.
Замечу, что это путь ленд-лиза через Мурманск, так что уж наверно немцы были заинтересованы в том, чтобы его перерезать. А вот не смогли.
Что, у нас на севере военачальники были умнее, а у немцев - глупее?
Извините, возможно, несколько отвлёкся. Но, как мне кажется, для понимания общих закономерностей полезно. Равно как и сопоставление ресурсов. Дабы не сводить всё к тем или иным неоднозначно интерпетируемым частностям.
Евгений Михайлов Нет смысла оспаривать, что германская коалиция была сильной и располагала значительными ресурсами. Но противостояла ей значительно более мощная коалиция.
Более мощная. Но и более “рыхлая”. Самый сильный наш союзник, США - за океаном. Второй по силе, Англия - за проливом.
Однако… а ведь я сейчас подумал… Ведь в нашем “подбрюшье” были владения Британской империи. Ну почему бы им и правда было не перейти Пяндж и Аракс - и под Сталинград? Они нам такой вариант предлагали? Или он был по каким-то чисто техническим причинам неосуществим?
В общем, они были далековато. А вся континентальная Европа со всей экономикой, ВПК, рабочими руками и военными - против нас.
Кстати, “рыхлая” и наша страна. Наши 195 млн. всего населения и 34 млн. призывников “размазаны” по площади 22 млн. кв.км. От Берлина до Москвы 1700 км. От, скажем, Тюмени до Москвы - даже побольше. Про Брест лучше и не говорить. Тем более, понятно.
Наши транспортные издержки и менее густая дорожная сеть в 1941-42 гг. работали против нас. Тем более, напали на нас. Мы отступали. В этой ситуации сталкиваются два потока: люди и грузы на фронт и эвакуация в противоположном направлении.
Немцы нанесли акцентированный удар в нашу объективно более рыхлую структуру. И вряд ли в 1941-42 ситуация могла складываться как-то по-другому.
Вероятно, Вы вспомните 1914-17, ну так столько сил немцы не сосредоточили на востоке (не будем говорить, как эта война вообще закончилась; по-моему, 1914 закончился в 1945, но это уже несколько отдельный разговор).
А вот картина 1812 года как раз похожа на 1941-42. А Крымскую войну 1854-56 гг. мы и вовсе проиграли. Опять же, логистика.
Так вот, а углубившись в нашу территорию, дойдя до Москвы и Волги, немцы сами попали в ловушку. Растянутые коммуникации, бездорожье, в тылу разрушенная экономика и партизанская война, и армия уже изрядно побита. И вот тогда они начали рассыпаться и отползать.
Это не умаляет героизма наших дедов. Не будь ожесточённого сопротивления, немцы дошли бы и до Владивостока. Но при достаточном техническом оснащении и сопротивлении с нашей стороны им удалось пройти сколько удалось. Вряд ли была высока вероятность более удачного для нас течения войны при данном соотношении ресурсов на начальном этапе.
Кстати, и такая “калькуляция”. Расстояние от Бреста до Москвы 1000 км (чуть меньше). Немцы это расстояние прошли за 5 месяцев. Т.е. средняя скорость их продвижения составляла 7 км в сутки. Это не космическая скорость. Что интересно, Наполеон шёл быстрее.
Что касается грамотных и неграмотных действий военачальников, то в таких больших масштабах они нивелируются. Кстати, мы много говорим о наших ошибках. А разве у немцев их не было? Любопытно было бы их послушать или почитать.
Так что, в общем и целом, произошло то, что должно было произойти.
Ещё такой интересный момент. На юге, на равнинных степных пространствах, немцам удалось углубиться в нашу территории на 1 500 км. А вот на севере Карелии и Кольском п-ове им даже не удалось пересечь границу. Кстати, к вопросу о нашей, так сказать, позорной финской войне. Когда мы в тех же ландшафтах оказались в роли обороняющихся, то выглядели не хуже, чем финны против нас.
Замечу, что это путь ленд-лиза через Мурманск, так что уж наверно немцы были заинтересованы в том, чтобы его перерезать. А вот не смогли.
Что, у нас на севере военачальники были умнее, а у немцев - глупее?
Извините, возможно, несколько отвлёкся. Но, как мне кажется, для понимания общих закономерностей полезно. Равно как и сопоставление ресурсов. Дабы не сводить всё к тем или иным неоднозначно интерпетируемым частностям.
Кирилл Дегтярёв: 1.Данные Кривошеева. На момент капитуляции в ВС Германии было призвано 21.1 млн., было в наличии 4.1 млн. и 0.7 в госпиталях. Выбыло 16.3 млн. Из них переведено в промышленность - 2.0 млн., комиссовано и дезертировало - 2.5 млн., безвозвратные потери - 11.8 млн. (4.4 млн. погибло, умерло от ран, пропало без вести, 7.4 пленено). http://www.rus-sky.com/history/library/w/w091.htm#_Toc2489830 2.Индийские войска принимали участие в сражениях в Азии, Африке и в Европе. А где сражались французские войска или бельгийские? Вообще-то войну СССР объявили помимо Германии (22 июня) и Италии (22 июня) также Румыния (22 июня), Финляндия (26 июня) и Венгрия (27 июня). К ним присоединились марионеточные правительства Словакии и Хорватии. Вишистская Франция была весь период нейтральна, как и Япония, как и Испания. Нет смысла оспаривать, что германская коалиция была сильной и располагала значительными ресурсами. Но противостояла ей значительно более мощная коалиция.
Если общество 25 лет (!!!) талдычит и перемывает одну и ту же тему : “хороший был Сталин или плохой”, если ставшие доступными документы ни в грош не ставятся,..
Ну да, обществу уже и справку предъявили, а оно не прониклось… Да, такое общество неизлечимо больно. Бумажки в грош не ставить, надо же… А казалось бы, что может быть убедительнее! Никакой духовной вертикали, это точно! Не работает духовная вертикаль. Никакого, понимаешь, документооборота.
Евгений Михайлов Британия в одиночку воевала с Германией и без СССР, который активно торговал с Германией и имел с ней договор о дружбе, и ничего Гитлер сделать не мог.
Я Вам указал на то, что расклад сил был совсем не тот, о котором Вы написали. Что тут спорить, против держав Оси была мощнейшая коалиция, в которую входили два тогдашних мировых лидера - Британия и США. Все ресурсы Британской империи использовались для войны, например, Индия дала 1.5 млн. армию. Степень мобилизации британских ресурсов была явно больше, чем степень, скажем, участия Франции в войне против СССР. Не хочу влезать в детали, но общий смысл совершенно очевиден, зачем же самих себя путать?
Евгений, так не путайте сами себя. Это я Вам указал расклад сил, зачем выворачиваться не самым удачным образом. Какие-то 500 млн., ккие-то индусы…
Посмотрите, что ли на карту. Есть география, есть логистика. Что нам с 1,5 млн. индусов? Они перешли Пяндж и двинулись на соединение с нашими частями в Сталинграде? Или, может, они высадились в Европе году этак в 1941-42? Где они были-то, эти 1,5 млн.? Что именно они делали? Пожалуйста, объясните. Как они нам помогли? “Где мои магараджи, слоны, аскеры, абреки и кунаки!?”, - как восклицал Фома Берлага
У нас было 195 млн., у немцев и их союзников на континенте непосредственно против нас - 300 млн. И больше никого на континенте не было. Вот это и общий смысл.
Остальное уже несколько второстепенно, при всём уважении к ленд-лизу.
И как Британия воевала с Гитлером? Он её легко вышиб с континента, причём очень великодушно - просто дал уйти в Дюнкерке, а мог бы устроить мясорубку.
Ну хорошо, Возьмём Ваши цифры. Мы, значит, потеряли примерно половину призванных военнослужащих. А немцы - сколько, Вы говорите? 3 млн.? Значит, осталось 17-18 млн. Куда они делись? По Вашим раскладам, в 1945 у немецкой армии был явный перевес в живой силе перед нашей, притом, что немецкая воевала на своей территории. И она войну проиграла, да? Притом, что за предыдущие 4 года соотношение потерь было 4:1. Как интересно.
Евгений Михайлов Британия в одиночку воевала с Германией и без СССР, который активно торговал с Германией и имел с ней договор о дружбе, и ничего Гитлер сделать не мог.
Я Вам указал на то, что расклад сил был совсем не тот, о котором Вы написали. Что тут спорить, против держав Оси была мощнейшая коалиция, в которую входили два тогдашних мировых лидера - Британия и США. Все ресурсы Британской империи использовались для войны, например, Индия дала 1.5 млн. армию. Степень мобилизации британских ресурсов была явно больше, чем степень, скажем, участия Франции в войне против СССР. Не хочу влезать в детали, но общий смысл совершенно очевиден, зачем же самих себя путать?
Евгений, так не путайте сами себя. Это я Вам указал расклад сил, зачем выворачиваться не самым удачным образом. Какие-то 500 млн., ккие-то индусы…
Посмотрите, что ли на карту. Есть география, есть логистика. Что нам с 1,5 млн. индусов? Они перешли Пяндж и двинулись на соединение с нашими частями в Сталинграде? Или, может, они высадились в Европе году этак в 1941-42? Где они были-то, эти 1,5 млн.? Что именно они делали? Пожалуйста, объясните. Как они нам помогли? “Где мои магараджи, слоны, аскеры, абреки и кунаки!?”, - как восклицал Фома Берлага
У нас было 195 млн., у немцев и их союзников на континенте непосредственно против нас - 300 млн. И больше никого на континенте не было. Вот это и общий смысл.
Остальное уже несколько второстепенно, при всём уважении к ленд-лизу.
И как Британия воевала с Гитлером? Он её легко вышиб с континента, причём очень великодушно - просто дал уйти в Дюнкерке, а мог бы устроить мясорубку.
Ну хорошо, Возьмём Ваши цифры. Мы, значит, потеряли примерно половину призванных военнослужащих. А немцы - сколько, Вы говорите? 3 млн.? Значит, осталось 17-18 млн. Куда они делись? По Вашим раскладам, в 1945 у немецкой армии был явный перевес в живой силе перед нашей, притом, что немецкая воевала на своей территории. И она войну проиграла, да? Притом, что за предыдущие 4 года соотношение потерь было 4:1. Как интересно.
Отчаянная пиар-акция либерального агитпропа против Сталина довольно очевидно провалилась. Поэтому возникает вопрос - а почему в этой акции весьма ограниченно участвует “Мемориал”? Ведь именно эта организация - специалист по репрессиям советского режима, именно её специалисты изучали сам механизм и саму репрессивную систему. Ответ неожиданный. Оказалось, что специалистам нечего предъявить Сталину. По фактам и документам это выглядит так: Программу репрессий ещё в сентябре 1918 г. задал Зиновьев: “Мы должны увлечь за собой 90 миллионов из ста, населяющих Советскую Россию. С остальными нельзя говорить - их надо уничтожать”. Под эту Программу был создан механизм, который много раз переименовывался (ЧК, ОГПУ, НКВД, и т.д.). Этот механизм имел конкретных руководителей и кадры с конкретным классовым и национальным составом. Первые массовые репрессии относятся к 1919 году, когда Свердлов и Троцкий пытались полностью уничтожить казачество, затем к 1921 году, когда Троцкий отдал приказ уничтожить тамбовских крестьян. Последние массовые репрессии относятся к 1936-38 г.г., они применялись к самому репрессивному механизму. В это время по данным “Мемориала” 23% оперативного состава НКВД составляли русские, 77% - нерусские. Среди руководителей русских почти не было. Оценку последних репрессий следует смотреть у свидетелей того времени. Например, Елена Сергеевна Булгакова записала в своем дневнике: “Да, пришло возмездие”. Таким образом, оказалось, что И.В. Сталин по мере увеличения своих возможностей уничтожал механизм массовых репрессий и окончательно покончил с ним перед ВОВ. Понятно, что в ожесточенном после гражданской войны обществе это сделать было очень непросто. Теперь понятно, что “Мемориал” кроме благодарности Сталину ничего предъявить не может. Другой вопрос - почему вину за репрессии либералы возлагают на Сталина? Ответ очевиден - пытаются снять ответственность с самого репрессивного механизма вместе с его руководителями.
Конечно, “радужность” - понятие индивидуальное.
Но согласитесь, что какие-то универсалии все же в нем есть.
Если общество 25 лет (!!!) талдычит и перемывает одну и ту же тему : “хороший был Сталин или плохой”, если ставшие доступными документы ни в грош не ставятся, если чекистские квоты по расстрелам по краям, областям и республикам до сих пор не названы тем, чем они являлись, то есть прямым ГЕНОЦИДОМ мирного населения страны, - то позвольте задаться вопросом не только о теперешнем состоянии этого общества, но и ретроспективно - о его предбольшевицком прошлом.
Есть два взгляда на российскую историю новейшего времени :
- один взгляд постулирует разрывы и травмы, “радужные” периоды, сменяющиеся “нерадужными”,
- другой - и видимо он-то и есть верный - выдвигает идею континуума. Иными словами, все, что произошло в стране при большевиках - есть закономерное следствие того, что было до них.
А нынешний неосталинизм - подтверждает это : рациональность начисто отсутствует, все построено на психологических предпочтениях.
И следовательно, Галич в своей песне прав : действительно, “все это наврано”. Отсутствие подлинной духовной вертикали приводит к подобной неспособности дать окончательные ответы на простые в сущности вопросы.
Кирилл Дегтярёв: Британия в одиночку воевала с Германией и без СССР, который активно торговал с Германией и имел с ней договор о дружбе, и ничего Гитлер сделать не мог. Я Вам указал на то, что расклад сил был совсем не тот, о котором Вы написали. Что тут спорить, против держав Оси была мощнейшая коалиция, в которую входили два тогдашних мировых лидера - Британия и США. Все ресурсы Британской империи использовались для войны, например, Индия дала 1.5 млн. армию. Степень мобилизации британских ресурсов была явно больше, чем степень, скажем, участия Франции в войне против СССР. Не хочу влезать в детали, но общий смысл совершенно очевиден, зачем же самих себя путать?
Никаких 300 млн. мобресурса немцам оккупация не дала. Италия была связана в Средиземноморье, Франция участвовала в войне постольку-поскольку. А вот к нашим 195 млн. надо добавить население Британской империи - на начало 40-х ок. 500 млн. и США - 132 млн., так как они работали на советские поставки, высвобождая рабочие руки. В СССР было мобилизовано 34.5 млн. чел. только официально, плюс 2 млн. ополчения и ещё партизаны. Так что расклад был совсем другой.
Разумеется, Франция постольку поскольку, и Италия кое-как, Испания - вообще никак, Финляндии, Венгрии, Румынии - таких стран вообще не было.
А вот зато все 500 млн. британских индусов, арабов и негров встали как один, прекрасно обученные, вооружённые и воодушевлённые, против немецко-фашистских захватчиков. Интересно, почему они тогда Германию не раздавили без нашей помощи и году этак в 1940?
А США только на нас работали. С Японией у них никаких проблем не было. И сами недоедали. Всё для СССР!
Да, кстати, в наши 195 млн. входили советские граждане Прибалтики и Западной Украины. Это мы тоже не считаем. Или включаем в 34,5 млн. призванных, партизан и ополченцев?:)
Кирилл Дегтярёв: Источнкики я как раз указал - Кривошеев, 6-ти томная история ВОВ, оценки по немцам - возьмите хотя бы немецкую Википедию - http://de.wikipedia.org/wiki/Tote_im_Zweiten_Weltkrieg Можно более детально углубляться в вопрос, но я указал на значительные различия даже в официальных советских данных. Никаких 300 млн. мобресурса немцам оккупация не дала. Италия была связана в Средиземноморье, Франция участвовала в войне постольку-поскольку. А вот к нашим 195 млн. надо добавить население Британской империи - на начало 40-х ок. 500 млн. и США - 132 млн., так как они работали на советские поставки, высвобождая рабочие руки. В СССР было мобилизовано 34.5 млн. чел. только официально, плюс 2 млн. ополчения и ещё партизаны. Так что расклад был совсем другой.
Необходимо зарегистрироваться или авторизоваться, чтобы оставить комментарий.
Евгений Михайлов
Нет смысла оспаривать, что германская коалиция была сильной и располагала значительными ресурсами. Но противостояла ей значительно более мощная коалиция.
Более мощная. Но и более “рыхлая”. Самый сильный наш союзник, США - за океаном. Второй по силе, Англия - за проливом.
Однако… а ведь я сейчас подумал… Ведь в нашем “подбрюшье” были владения Британской империи. Ну почему бы им и правда было не перейти Пяндж и Аракс - и под Сталинград? Они нам такой вариант предлагали? Или он был по каким-то чисто техническим причинам неосуществим?
В общем, они были далековато. А вся континентальная Европа со всей экономикой, ВПК, рабочими руками и военными - против нас.
Кстати, “рыхлая” и наша страна. Наши 195 млн. всего населения и 34 млн. призывников “размазаны” по площади 22 млн. кв.км. От Берлина до Москвы 1700 км. От, скажем, Тюмени до Москвы - даже побольше. Про Брест лучше и не говорить. Тем более, понятно.
Наши транспортные издержки и менее густая дорожная сеть в 1941-42 гг. работали против нас. Тем более, напали на нас. Мы отступали. В этой ситуации сталкиваются два потока: люди и грузы на фронт и эвакуация в противоположном направлении.
Немцы нанесли акцентированный удар в нашу объективно более рыхлую структуру. И вряд ли в 1941-42 ситуация могла складываться как-то по-другому.
Вероятно, Вы вспомните 1914-17, ну так столько сил немцы не сосредоточили на востоке (не будем говорить, как эта война вообще закончилась; по-моему, 1914 закончился в 1945, но это уже несколько отдельный разговор).
А вот картина 1812 года как раз похожа на 1941-42. А Крымскую войну 1854-56 гг. мы и вовсе проиграли. Опять же, логистика.
Так вот, а углубившись в нашу территорию, дойдя до Москвы и Волги, немцы сами попали в ловушку. Растянутые коммуникации, бездорожье, в тылу разрушенная экономика и партизанская война, и армия уже изрядно побита. И вот тогда они начали рассыпаться и отползать.
Это не умаляет героизма наших дедов. Не будь ожесточённого сопротивления, немцы дошли бы и до Владивостока. Но при достаточном техническом оснащении и сопротивлении с нашей стороны им удалось пройти сколько удалось. Вряд ли была высока вероятность более удачного для нас течения войны при данном соотношении ресурсов на начальном этапе.
Кстати, и такая “калькуляция”. Расстояние от Бреста до Москвы 1000 км (чуть меньше). Немцы это расстояние прошли за 5 месяцев. Т.е. средняя скорость их продвижения составляла 7 км в сутки. Это не космическая скорость. Что интересно, Наполеон шёл быстрее.
Что касается грамотных и неграмотных действий военачальников, то в таких больших масштабах они нивелируются. Кстати, мы много говорим о наших ошибках. А разве у немцев их не было? Любопытно было бы их послушать или почитать.
Так что, в общем и целом, произошло то, что должно было произойти.
Ещё такой интересный момент. На юге, на равнинных степных пространствах, немцам удалось углубиться в нашу территории на 1 500 км. А вот на севере Карелии и Кольском п-ове им даже не удалось пересечь границу. Кстати, к вопросу о нашей, так сказать, позорной финской войне. Когда мы в тех же ландшафтах оказались в роли обороняющихся, то выглядели не хуже, чем финны против нас.
Замечу, что это путь ленд-лиза через Мурманск, так что уж наверно немцы были заинтересованы в том, чтобы его перерезать. А вот не смогли.
Что, у нас на севере военачальники были умнее, а у немцев - глупее?
Извините, возможно, несколько отвлёкся. Но, как мне кажется, для понимания общих закономерностей полезно. Равно как и сопоставление ресурсов. Дабы не сводить всё к тем или иным неоднозначно интерпетируемым частностям.
Евгений Михайлов
Нет смысла оспаривать, что германская коалиция была сильной и располагала значительными ресурсами. Но противостояла ей значительно более мощная коалиция.
Более мощная. Но и более “рыхлая”. Самый сильный наш союзник, США - за океаном. Второй по силе, Англия - за проливом.
Однако… а ведь я сейчас подумал… Ведь в нашем “подбрюшье” были владения Британской империи. Ну почему бы им и правда было не перейти Пяндж и Аракс - и под Сталинград? Они нам такой вариант предлагали? Или он был по каким-то чисто техническим причинам неосуществим?
В общем, они были далековато. А вся континентальная Европа со всей экономикой, ВПК, рабочими руками и военными - против нас.
Кстати, “рыхлая” и наша страна. Наши 195 млн. всего населения и 34 млн. призывников “размазаны” по площади 22 млн. кв.км. От Берлина до Москвы 1700 км. От, скажем, Тюмени до Москвы - даже побольше. Про Брест лучше и не говорить. Тем более, понятно.
Наши транспортные издержки и менее густая дорожная сеть в 1941-42 гг. работали против нас. Тем более, напали на нас. Мы отступали. В этой ситуации сталкиваются два потока: люди и грузы на фронт и эвакуация в противоположном направлении.
Немцы нанесли акцентированный удар в нашу объективно более рыхлую структуру. И вряд ли в 1941-42 ситуация могла складываться как-то по-другому.
Вероятно, Вы вспомните 1914-17, ну так столько сил немцы не сосредоточили на востоке (не будем говорить, как эта война вообще закончилась; по-моему, 1914 закончился в 1945, но это уже несколько отдельный разговор).
А вот картина 1812 года как раз похожа на 1941-42. А Крымскую войну 1854-56 гг. мы и вовсе проиграли. Опять же, логистика.
Так вот, а углубившись в нашу территорию, дойдя до Москвы и Волги, немцы сами попали в ловушку. Растянутые коммуникации, бездорожье, в тылу разрушенная экономика и партизанская война, и армия уже изрядно побита. И вот тогда они начали рассыпаться и отползать.
Это не умаляет героизма наших дедов. Не будь ожесточённого сопротивления, немцы дошли бы и до Владивостока. Но при достаточном техническом оснащении и сопротивлении с нашей стороны им удалось пройти сколько удалось. Вряд ли была высока вероятность более удачного для нас течения войны при данном соотношении ресурсов на начальном этапе.
Кстати, и такая “калькуляция”. Расстояние от Бреста до Москвы 1000 км (чуть меньше). Немцы это расстояние прошли за 5 месяцев. Т.е. средняя скорость их продвижения составляла 7 км в сутки. Это не космическая скорость. Что интересно, Наполеон шёл быстрее.
Что касается грамотных и неграмотных действий военачальников, то в таких больших масштабах они нивелируются. Кстати, мы много говорим о наших ошибках. А разве у немцев их не было? Любопытно было бы их послушать или почитать.
Так что, в общем и целом, произошло то, что должно было произойти.
Ещё такой интересный момент. На юге, на равнинных степных пространствах, немцам удалось углубиться в нашу территории на 1 500 км. А вот на севере Карелии и Кольском п-ове им даже не удалось пересечь границу. Кстати, к вопросу о нашей, так сказать, позорной финской войне. Когда мы в тех же ландшафтах оказались в роли обороняющихся, то выглядели не хуже, чем финны против нас.
Замечу, что это путь ленд-лиза через Мурманск, так что уж наверно немцы были заинтересованы в том, чтобы его перерезать. А вот не смогли.
Что, у нас на севере военачальники были умнее, а у немцев - глупее?
Извините, возможно, несколько отвлёкся. Но, как мне кажется, для понимания общих закономерностей полезно. Равно как и сопоставление ресурсов. Дабы не сводить всё к тем или иным неоднозначно интерпетируемым частностям.
Кирилл Дегтярёв:
1.Данные Кривошеева. На момент капитуляции в ВС Германии было призвано 21.1 млн., было в наличии 4.1 млн. и 0.7 в госпиталях. Выбыло 16.3 млн. Из них переведено в промышленность - 2.0 млн., комиссовано и дезертировало - 2.5 млн., безвозвратные потери - 11.8 млн. (4.4 млн. погибло, умерло от ран, пропало без вести, 7.4 пленено). http://www.rus-sky.com/history/library/w/w091.htm#_Toc2489830
2.Индийские войска принимали участие в сражениях в Азии, Африке и в Европе. А где сражались французские войска или бельгийские?
Вообще-то войну СССР объявили помимо Германии (22 июня) и Италии (22 июня) также Румыния (22 июня), Финляндия (26 июня) и Венгрия (27 июня). К ним присоединились марионеточные правительства Словакии и Хорватии. Вишистская Франция была весь период нейтральна, как и Япония, как и Испания.
Нет смысла оспаривать, что германская коалиция была сильной и располагала значительными ресурсами. Но противостояла ей значительно более мощная коалиция.
Andrej Malov
Если общество 25 лет (!!!) талдычит и перемывает одну и ту же тему : “хороший был Сталин или плохой”, если ставшие доступными документы ни в грош не ставятся,..
Ну да, обществу уже и справку предъявили, а оно не прониклось… Да, такое общество неизлечимо больно. Бумажки в грош не ставить, надо же… А казалось бы, что может быть убедительнее! Никакой духовной вертикали, это точно! Не работает духовная вертикаль. Никакого, понимаешь, документооборота.
Евгений Михайлов
Британия в одиночку воевала с Германией и без СССР, который активно торговал с Германией и имел с ней договор о дружбе, и ничего Гитлер сделать не мог.
Я Вам указал на то, что расклад сил был совсем не тот, о котором Вы написали. Что тут спорить, против держав Оси была мощнейшая коалиция, в которую входили два тогдашних мировых лидера - Британия и США. Все ресурсы Британской империи использовались для войны, например, Индия дала 1.5 млн. армию. Степень мобилизации британских ресурсов была явно больше, чем степень, скажем, участия Франции в войне против СССР. Не хочу влезать в детали, но общий смысл совершенно очевиден, зачем же самих себя путать?
Евгений, так не путайте сами себя. Это я Вам указал расклад сил, зачем выворачиваться не самым удачным образом. Какие-то 500 млн., ккие-то индусы…
Посмотрите, что ли на карту. Есть география, есть логистика. Что нам с 1,5 млн. индусов? Они перешли Пяндж и двинулись на соединение с нашими частями в Сталинграде? Или, может, они высадились в Европе году этак в 1941-42? Где они были-то, эти 1,5 млн.? Что именно они делали? Пожалуйста, объясните. Как они нам помогли? “Где мои магараджи, слоны, аскеры, абреки и кунаки!?”, - как восклицал Фома Берлага
У нас было 195 млн., у немцев и их союзников на континенте непосредственно против нас - 300 млн. И больше никого на континенте не было. Вот это и общий смысл.
Остальное уже несколько второстепенно, при всём уважении к ленд-лизу.
И как Британия воевала с Гитлером? Он её легко вышиб с континента, причём очень великодушно - просто дал уйти в Дюнкерке, а мог бы устроить мясорубку.
Ну хорошо, Возьмём Ваши цифры. Мы, значит, потеряли примерно половину призванных военнослужащих. А немцы - сколько, Вы говорите? 3 млн.? Значит, осталось 17-18 млн. Куда они делись? По Вашим раскладам, в 1945 у немецкой армии был явный перевес в живой силе перед нашей, притом, что немецкая воевала на своей территории. И она войну проиграла, да? Притом, что за предыдущие 4 года соотношение потерь было 4:1. Как интересно.
Евгений Михайлов
Британия в одиночку воевала с Германией и без СССР, который активно торговал с Германией и имел с ней договор о дружбе, и ничего Гитлер сделать не мог.
Я Вам указал на то, что расклад сил был совсем не тот, о котором Вы написали. Что тут спорить, против держав Оси была мощнейшая коалиция, в которую входили два тогдашних мировых лидера - Британия и США. Все ресурсы Британской империи использовались для войны, например, Индия дала 1.5 млн. армию. Степень мобилизации британских ресурсов была явно больше, чем степень, скажем, участия Франции в войне против СССР. Не хочу влезать в детали, но общий смысл совершенно очевиден, зачем же самих себя путать?
Евгений, так не путайте сами себя. Это я Вам указал расклад сил, зачем выворачиваться не самым удачным образом. Какие-то 500 млн., ккие-то индусы…
Посмотрите, что ли на карту. Есть география, есть логистика. Что нам с 1,5 млн. индусов? Они перешли Пяндж и двинулись на соединение с нашими частями в Сталинграде? Или, может, они высадились в Европе году этак в 1941-42? Где они были-то, эти 1,5 млн.? Что именно они делали? Пожалуйста, объясните. Как они нам помогли? “Где мои магараджи, слоны, аскеры, абреки и кунаки!?”, - как восклицал Фома Берлага
У нас было 195 млн., у немцев и их союзников на континенте непосредственно против нас - 300 млн. И больше никого на континенте не было. Вот это и общий смысл.
Остальное уже несколько второстепенно, при всём уважении к ленд-лизу.
И как Британия воевала с Гитлером? Он её легко вышиб с континента, причём очень великодушно - просто дал уйти в Дюнкерке, а мог бы устроить мясорубку.
Ну хорошо, Возьмём Ваши цифры. Мы, значит, потеряли примерно половину призванных военнослужащих. А немцы - сколько, Вы говорите? 3 млн.? Значит, осталось 17-18 млн. Куда они делись? По Вашим раскладам, в 1945 у немецкой армии был явный перевес в живой силе перед нашей, притом, что немецкая воевала на своей территории. И она войну проиграла, да? Притом, что за предыдущие 4 года соотношение потерь было 4:1. Как интересно.
Отчаянная пиар-акция либерального агитпропа против Сталина довольно очевидно провалилась. Поэтому возникает вопрос - а почему в этой акции весьма ограниченно участвует “Мемориал”? Ведь именно эта организация - специалист по репрессиям советского режима, именно её специалисты изучали сам механизм и саму репрессивную систему. Ответ неожиданный. Оказалось, что специалистам нечего предъявить Сталину. По фактам и документам это выглядит так:
Программу репрессий ещё в сентябре 1918 г. задал Зиновьев: “Мы должны увлечь за собой 90 миллионов из ста, населяющих Советскую Россию. С остальными нельзя говорить - их надо уничтожать”. Под эту Программу был создан механизм, который много раз переименовывался (ЧК, ОГПУ, НКВД, и т.д.). Этот механизм имел конкретных руководителей и кадры с конкретным классовым и национальным составом. Первые массовые репрессии относятся к 1919 году, когда Свердлов и Троцкий пытались полностью уничтожить казачество, затем к 1921 году, когда Троцкий отдал приказ уничтожить тамбовских крестьян. Последние массовые репрессии относятся к 1936-38 г.г., они применялись к самому репрессивному механизму. В это время по данным “Мемориала” 23% оперативного состава НКВД составляли русские, 77% - нерусские. Среди руководителей русских почти не было. Оценку последних репрессий следует смотреть у свидетелей того времени. Например, Елена Сергеевна Булгакова записала в своем дневнике: “Да, пришло возмездие”.
Таким образом, оказалось, что И.В. Сталин по мере увеличения своих возможностей уничтожал механизм массовых репрессий и окончательно покончил с ним перед ВОВ. Понятно, что в ожесточенном после гражданской войны обществе это сделать было очень непросто. Теперь понятно, что “Мемориал” кроме благодарности Сталину ничего предъявить не может.
Другой вопрос - почему вину за репрессии либералы возлагают на Сталина? Ответ очевиден - пытаются снять ответственность с самого репрессивного механизма вместе с его руководителями.
Конечно, “радужность” - понятие индивидуальное.
Но согласитесь, что какие-то универсалии все же в нем есть.
Если общество 25 лет (!!!) талдычит и перемывает одну и ту же тему : “хороший был Сталин или плохой”, если ставшие доступными документы ни в грош не ставятся, если чекистские квоты по расстрелам по краям, областям и республикам до сих пор не названы тем, чем они являлись, то есть прямым ГЕНОЦИДОМ мирного населения страны, - то позвольте задаться вопросом не только о теперешнем состоянии этого общества, но и ретроспективно - о его предбольшевицком прошлом.
Есть два взгляда на российскую историю новейшего времени :
- один взгляд постулирует разрывы и травмы, “радужные” периоды, сменяющиеся “нерадужными”,
- другой - и видимо он-то и есть верный - выдвигает идею континуума. Иными словами, все, что произошло в стране при большевиках - есть закономерное следствие того, что было до них.
А нынешний неосталинизм - подтверждает это : рациональность начисто отсутствует, все построено на психологических предпочтениях.
И следовательно, Галич в своей песне прав : действительно, “все это наврано”. Отсутствие подлинной духовной вертикали приводит к подобной неспособности дать окончательные ответы на простые в сущности вопросы.
Кирилл Дегтярёв:
Британия в одиночку воевала с Германией и без СССР, который активно торговал с Германией и имел с ней договор о дружбе, и ничего Гитлер сделать не мог.
Я Вам указал на то, что расклад сил был совсем не тот, о котором Вы написали. Что тут спорить, против держав Оси была мощнейшая коалиция, в которую входили два тогдашних мировых лидера - Британия и США. Все ресурсы Британской империи использовались для войны, например, Индия дала 1.5 млн. армию. Степень мобилизации британских ресурсов была явно больше, чем степень, скажем, участия Франции в войне против СССР. Не хочу влезать в детали, но общий смысл совершенно очевиден, зачем же самих себя путать?
Евгений Михайлов
Никаких 300 млн. мобресурса немцам оккупация не дала. Италия была связана в Средиземноморье, Франция участвовала в войне постольку-поскольку. А вот к нашим 195 млн. надо добавить население Британской империи - на начало 40-х ок. 500 млн. и США - 132 млн., так как они работали на советские поставки, высвобождая рабочие руки. В СССР было мобилизовано 34.5 млн. чел. только официально, плюс 2 млн. ополчения и ещё партизаны. Так что расклад был совсем другой.
Разумеется, Франция постольку поскольку, и Италия кое-как, Испания - вообще никак, Финляндии, Венгрии, Румынии - таких стран вообще не было.
А вот зато все 500 млн. британских индусов, арабов и негров встали как один, прекрасно обученные, вооружённые и воодушевлённые, против немецко-фашистских захватчиков. Интересно, почему они тогда Германию не раздавили без нашей помощи и году этак в 1940?
А США только на нас работали. С Японией у них никаких проблем не было. И сами недоедали. Всё для СССР!
Да, кстати, в наши 195 млн. входили советские граждане Прибалтики и Западной Украины. Это мы тоже не считаем. Или включаем в 34,5 млн. призванных, партизан и ополченцев?:)
Кирилл Дегтярёв:
Источнкики я как раз указал - Кривошеев, 6-ти томная история ВОВ, оценки по немцам - возьмите хотя бы немецкую Википедию - http://de.wikipedia.org/wiki/Tote_im_Zweiten_Weltkrieg
Можно более детально углубляться в вопрос, но я указал на значительные различия даже в официальных советских данных.
Никаких 300 млн. мобресурса немцам оккупация не дала. Италия была связана в Средиземноморье, Франция участвовала в войне постольку-поскольку. А вот к нашим 195 млн. надо добавить население Британской империи - на начало 40-х ок. 500 млн. и США - 132 млн., так как они работали на советские поставки, высвобождая рабочие руки. В СССР было мобилизовано 34.5 млн. чел. только официально, плюс 2 млн. ополчения и ещё партизаны. Так что расклад был совсем другой.