Европейский диагноз1

• Александр Привалов

— Здравствуйте, господа. Некоторое время назад, совсем немного, два-три месяца назад, все экономически мыслящие господа были в некотором роде панике: трещит еврозона, приближается кризис госдолгов, бюджетный кризис, все плохо, развалится еврозона, непонятно, что будет с европейской экономикой, вслед за ней потянется во вторую волну кризиса весь мир. Вот, месяц-другой прошел, ничего принципиально ведь не изменилось — как были долги, так и остались, а стало тихо. О том, из-за отпусков ли стало тихо или потому что действительно никакой реальной опасности сегодня в Европе не просматривается, мы будем говорить со специалистом — с главным экономистом Дойче банка в России Ярославом Лисоволиком. Здравствуйте, Ярослав Дмитриевич.

— Здравствуйте.

— Так утихла паника в Европе?

— Судя по всему, ситуация исправляется. Если посмотреть на такой индикатор, как курс доллар—евро (это, наверное, главный индикатор, который отслеживали мировые финансовые рынки последние несколько месяцев), судя по всему, действительно там наметился разворо, и достаточно серьезный. И в принципе вместе с этим укреплением евро по отношению к доллару мы видим, что и мировые фондовые рынки, и цены на сырье в какой-то степени тоже начинают получать определенную поддержку. Насколько это долговременно, действительно ли можно перевести дух и сказать, что все, слава богу, пронесло, все закончилось, — наверное, пока об этом говорить рано.

— Я полон доверия к макроэкономическим познаниям европейских властей, американских властей, но мне не кажется очевидным, что результаты, текущие результаты гонки инфляций, гонки эмиссионных станков долларовых и евро имеют такое уж ключевое значение. Вот смотрим мы на этот показатель доллар—евро и что-то видим. А что мы видим, кроме того, кто больше старается?

— Ну, мы видим, наверное, в какой-то степени еще и индикатор того, насколько все-таки европейцы больше смотрят на то, что делают европейцы, я думаю сейчас, насколько европейцы все-таки следуют и рекомендациям рынка, и рекомендациям международных финансовых организаций. Я думаю, действительно фокус внимания во многом будет сейчас на бюджетной сфере.

— Еще бы! Пропасть весной была показана именно с этой стороны. И, что особенно мне представляется неприятным, — вот сейчас вы нас всех утешите: тогда, в марте-апреле, не пропасть пугала, а пугало то, что никто понятия не имеет, как из нее вылезать.

— Да. И еще одно непонимание, которое действительно всех пугало: это насколько глубока эта пропасть, потому что были одни индикаторы, скажем, по бюджетным дефицитам некоторых стран (не будем называть), а потом оказывалось, что цифры там немножко другие.

— Ой, какое удивление, а то мы с вами не видели опытных консультантов, Господи, Боже мой! Странно, что люди удивлялись. Как раз в быту-то все это видят каждые полтора часа — и ничего, не удивляются.

— Ну да. Но суть в том, что иногда, время от времени, рынку надо напоминать какие-то прописные истины, о которых он иногда в пылу энтузиазма забывает.

— В общем, что так крупно врать все-таки не надо, это правда. Дело ведь вот какое. Тогда был прописан рецепт. Скажем, МВФ прописывает последние 20 лет, не глядя на больного, неважно, что там у тебя болит — а, b, c, d. Значит, сокращай бюджетные расходы, урезай то, урезай это, сокращай бюджетный дефицит. Все это замечательно, и все это имеет свои резоны, глупо спорить.

— Сейчас, наверное, в какой-то степени да.

— Но ведь вы же таким образом делаете вечную рецессию. Откуда вы ждете оживления посткризисного, если все зарежете. Если сегодня совершенно очевидно в Европе, как и во многих других местах, бюджетные расходы играют гигантскую роль в оживлении рынка, мы сейчас, следуя приказам МВФ (которым, правда, никто никогда не следует, но мы вдруг последуем), мы все зарежем, и что будет?

— Будет, наверное, выбор из двух зол. В такой ситуации мировая экономика. Я думаю, нет выбора между чем-то очень плохим и очень хорошим. Сейчас надо выбирать между низкими расходами и стабилизацией бюджета, или ситуация с долгом остается плохой, она даже может ухудшаться, но тогда, с другой стороны, как-то поддерживается экономический рост. Вот он, фундаментальный выбор.

— В таком виде выбор был сформулирован на последнем саммите «двадцатки», в сущности…

— Да.

— …и понятно, что американцы пошли по одной дорожке, европейцы вроде собрались по другой.

— Совершенно верно.

— Не очень понятно, где, собственно, видеть надежду на какой-то поворот к лучшему. Просто терпеть, вот сейчас мы будем затягивать пояса…

— Да, да. Мне кажется, вы знаете… Да. Да.

— …терпеть, терпеть. Никто не говорит, сколько, до какой стадии дойдет ухудшение, никто ведь не рассказывает.

— Да, но, я думаю, наверняка есть понимание того, что рост в Европе, конечно, пострадает. Пострадает он достаточно существенно, и затягивать пояса надо. Сейчас это главный приоритет. Это цена, которую надо…

— В общем, было понятно весной, что не обойдешься. Можно причитать сколько угодно, но не обойдешься.

— Нет, нет. Я думаю, и качество экономического роста, которое сейчас будет идти со стороны развитых стран, очень сильно будет зависеть от того, какая бюджетная политика, какая долговая позиция этих стран. По большому счету, чтобы рост в этих странах был жизнеспособным, чтобы он поддерживался на протяжении долгого периода времени, сейчас необходимо сделать выбор в пользу снижения долга.

— Ну, в общем, по крайней мере, они так расписались, что они будут так делать. Как вам вообще представляется, в эти критические месяцы, как себя повели европейские власти, в частности ЕЦБ? Насколько они, на ваш взгляд, грамотно реагировали на складывающуюся ситуацию?

— Мое личное мнение, что на самых первых этапах все-таки Европа не реагировала достаточно оперативно. Были отдельные заявления, была надежда на то, что ситуация как-то изменится…

— Само рассосется.

— …сама по себе, и уже когда ситуация действительно приблизилась вплотную к критической, тогда начались встречи основных руководителей Евросоюза, начались более предметные обсуждения относительно того, что надо срочно делать всей Европой, не просто какой-то отдельной стране. Но это была задержка, которая привела к тому, что фактически издержки по выводу Европы из кризиса существенно возросли по сравнению с тем, что…

— Ну, надо было платить за нерешительность. Но я думаю, что тут все понимают, что нерешительность была не только по лени или по необразованности, а просто были страшно сложны политические проблемы. Ведь, в сущности, речь идет о жестком ограничении суверенитета формально суверенных государств.

— Совершенно верно. Европа сама по себе — это очень разнородное такое образование.

— Как говорил один мой коллега, заранее надо было заниматься. А чего они раньше-то не думали, что они разнородное образование? А что они в зону евро пустили кого ни попадя?

— Это вопросы, которые, я думаю, сейчас очень серьезно обсуждаются и которые повлияют на то, каким образом европейцы будут жить дальше, по каким правилам и насколько строго они будут следовать этим правилам. По большому счету старушка-Европа действительно учила, в том числе и нас, и очень многие другие страны, как надо жить, по каким правилам: какие фонды создавать, как тратить, какие бюджетные дефициты должны быть — в то время как сама по большому счету за последние несколько лет этим правилам, своим же правилам, не следовала.

— Ну есть же очень старый французский анекдот про сельского кюре, который говорит прихожанам: делайте, как я говорю, и не делайте, как я делаю. Собственно, это мы и наблюдали. Но это бы бог с ним, в конце концов, покланялись, поизвинялись, неважно. Дальше что? Ведь есть ощущение, что вот это напряжение внутри зоны евро не купировано, оно на какое-то время остановлено, и дальше оно опять будет нарастать, потому что экономики продолжают оставаться очень разного качества, попытка наложить на них одинаковые правила разве приведет к уравнению шансов, уравнению дальнейшего движения?

— Это один из главных вызовов Европы сейчас, с точки зрения того, чтобы те правила, которые сейчас существуют, эти Маастрихтские критерии — ограничение на уровень бюджетного дефицита, посмотрите, количество стран, которые сейчас реально придерживаются этих правил, там по пальцам пересчитать буквально. Сейчас необходимо продумать очень серьезно европейцам, как поменять систему правил так, чтобы все им следовали. Если не все им следуют, то надо продумать систему, при которой те, кто не следуют этим правилам…

— Вот я и хотел сказать, что никакие правила не будут уважаться всеми, пока не карают за их нарушения.

— Да.

— А как вы себе представляете, что обсуждается в этом смысле? Что можно? Желтую карточку показать Греции, ну что можно сделать?

— В контексте чемпионата мира…

— Чемпионат мира… Как показала практика, эти желтые карточки от грубости не спасают, не спасут от бюджетного дефицита.

— Согласен.

— А что делать?

— Делать надо, наверное… Во-первых, изначально эти правила должны быть достаточно строгими, но выполнимыми. То есть делать правила, особенно в условиях кризиса, очень строгими, которые, с реальной точки зрения, недостижимы для многих стран, которые сейчас в кризисе, я думаю, это неправильно. То есть правила должны быть реалистичными. С точки зрения штрафов, наверное, могут быть штрафы…

— Что можно взять с Греции? Какие штрафы, о чем вы?

— Санкции, например, могут быть в виде более низких трансфертов со стороны европейцев по отношению к Греции, которые передаются каждый год беднейшим странам Европы в рамках инфраструктурных, других фондов.

— Понимаю, понимаю. Это вполне отвечает воспитательным задачам, если таковые перед собой ставит Брюссель, но это не отвечает экономическим задачам. Ну хорошо, они не могут достичь Маастрихтских бенчмарков, потому что им плохо. Вы им сделаете еще хуже, они что, достигнут?

— Именно поэтому я и говорю, что критерии изначально должны создаваться так, чтобы показатели были достижимы.

— Ну, а, видите ли, ведь нельзя начать игру сначала, с чистого листа, она идет в тех условиях, которые сложились на сегодня. Вот греки весной, когда совсем было плохо, видимо, они готовы были пообещать все, что угодно, включая продажу Парфенона, они пообещали, по-моему, за полтора года уменьшить вдвое бюджетный дефицит. Это даже теоретически невозможно, но они пообещали, и все сделали вид, что им поверили. Это же не выход из положения, это откладывание выхода.

— Ну да, стратегия выхода из кризиса должна быть реалистичной. Если ставится задача бюджетных дефицитов очень низких или даже профицитов, ну, та же проблема, которая была у МВФ, когда, скажем, некоторыми кризисными странами в 1990-х годах тоже выдвигались совершенно невыполнимые задачи, в результате эти задачи не выполнялись, кризис усугублялся, в конце концов после кризиса отношение к рецептам фонда было соответствующее.

— Ну что, было, оно и есть соответствующее. Скажите, пожалуйста, Ярослав Дмитриевич, а разрабатываются всерьез или только в писаниях экономических публицистов рецепты выхода несправившихся из еврозоны? Это ведь дико сложная задача, это все равно, что сделать из ухи опять аквариум? Как-то это разрабатывается, что-то по этому поводу думают люди?

— Да, насколько я знаю, идут серьезные дискуссии в рамках Евросоюза относительно того, как предотвратить развитие ситуации по кризисному варианту в будущем. И что интересно, Европа, судя по всему, вместо попытки отказаться где-то от интеграции, наоборот, идет на ускорение, усиление интеграции, на этот раз в бюджетной сфере. То есть у нас с вами перед этим кризисом был своего рода дисбаланс процесса интеграции в рамках Евросоюза: денежная интеграция, валютная интеграция шла полным ходом, она достигала видимых и невидимых пределов с формированием единой валюты, в то время как в бюджетной сфере практически ничего не было.

— Простите, но это и есть проблема суверенитета.

— Да.

— Но у Греции свое правительство, у Франции свое правительство. Кто их заставит принять одинаковые налоговые системы? Как?

— Ну хотя бы в качестве первого шага, если это не единая налоговая система, то хотя бы бюджет тех стран, у которых высокий бюджетный дефицит…

— Под внешнее управление.

— …ну, внешнее управление или, скажем так, под внешний мониторинг.

— Ну что, мониторинг? Ну, мониторинг. Ну, смотрим, смотрим — не так и не так. Мы не вступим в дело? Мы не возьмем вожжи? А что на это скажет греческая общественность? Тут по совершенно ничтожным поводам миллионы ходят, камни кидают, а тут что будет, когда, в сущности, скажут: ребята, эксперимент с Грецией как независимым государством, в общем, мы понемножку сворачиваем. Вот что тогда будет?

— Тогда, видимо, вплотную Европа должна будет подойти к вопросу, фундаментальному вопросу модели своего развития.

— В общем, пора бы.

— То есть это государство благосостояния или это что-то другое. Это образование, которое в большей степени динамично, гибко и готово реагировать на те внешние вызовы, которые неизбежно будут все чаще и чаще возникать в нашем глобализирующемся мире. И для Европы, я думаю, в течение следующих нескольких лет необходимо будет сделать этот сложный выбор. До сих пор сложные, трудные решения Европой не принимались по большому счету.

— Ну, в общем, да.

— Требования по отношению к бюджетной сфере ослаблялись, ослаблялись, ослаблялись. Сейчас, если действительно будет это движение, которое наметилось, в сторону бюджетной интеграции в рамках Евросоюза, да, безусловно, я абсолютно с вами согласен, это наступление на суверенитет стран-членов Евросоюза. Как они будут реагировать? Разные по-разному, но, действительно, мы знаем, что во многих странах Евросоюза очень сильные профсоюзы и есть, наверное, в какой-то степени даже с психологической точки зрения уже приспособленность, привычка к этому комфорту государства благосостояния.

— Ну, видите, с одной стороны, так. С одной стороны, можно укорить эти самые профсоюзы за то, что они отказываются по одежке протягивать ножки. В общем, понятно, что можно сказать. Но, с другой-то стороны, а не будь та же самая Греция (мы просим прощения у именно этого государства, но оно в качестве примера упоминается), та же самая Греция из девяти десятых своих проблем вышла, имей она свою родную драхму, она бы ее тихо девальвировала, и дебет с кредитом тихонечко… Потихонечку, потихонечку, все бы было более или менее хорошо. Они не могут. Значит, они имеют удобства за счет того, что входят в зону евро, они имеют дикие неудобства — в общем, неизвестно, чего больше.

— Да, я думаю, многие страны будут сейчас смотреть по-новому на баланс выгод и издержек от вступления в зону евро. Вот недавно был опрос в Швеции, например. Там большинство совсем недавно высказалось против зоны евро.

— Это вот уже в критическую эпоху был опрос?

— Вот буквально последние недели был опрос. И, вполне возможно, мы увидим, что на фоне этих проблем те страны, которые не вошли пока в еврозону, будут переосмысливать как-то…

— Ну, не знаю. Вот Эстония весело бежит. Ее вроде согласились брать, она никаких минусов по-прежнему не видит, она хочет.

— Ну, там и дисбаланс все-таки несколько поменьше, скажем, в бюджетной сфере, чем у многих других стран. Там все-таки больше, наверное, пространства для того, чтобы воспользоваться теми выгодами, которые все-таки дает якорь членства в еврозоне. Но есть и другие страны, которые обдумывают эти вопросы. Есть Исландия, например, вот как для нее будет…

— Ну, для Исландии на свете нет рецептов, по крайней мере быстрого исцеления не придумаешь. Гейзеры, тонкорунные овцы — все это чудесно, но этого немножко мало. Хорошо. Давайте теперь вернемся к тому, с чего начали. Вроде бы не такое сейчас напряжение, по крайней мере в воздухе. Значит, люди как-то немножко поуспокоились. Значит ли это, что риска новой волны кризиса в Европе уже нет?

— Нет, я думаю, что эти риски сохраняются. Безусловно, с моей точки зрения, рынки будут очень внимательно в течение еще по крайней мере нескольких месяцев отслеживать статистику из Европы. И, с одной стороны, можно ожидать некоторого улучшения макростатистики по экономическому росту. Слабый евро наверняка поможет, в том числе немецкой промышленности. Но в то же время, как я уже сказал, с моей точки зрения, конечно, основной упор будет на бюджетных показателях. И если опять у нас начнутся фокусы, связанные с тем, что был снижен серьезно… вот было недавно заявлено, что серьезно снижен бюджетный дефицит Греции, будем надеяться, что пересмотров не будет этих цифр больше.

— Но у них же больше нет того финансового консультанта, который их обслуживал несколько лет подряд.

— Ну, это да. Я думаю, и к этим вопросам будет очень сейчас серьезное отношение.

— Насколько угрожающая ситуация в других странах, о которых было принято говорить в этом контексте?

— Да, с нашей точки зрения, сейчас даже в центре внимания должна быть не столько Греция, сколько Испания. Испания действительно, с нашей точки зрения, это фактор такой критический, который если будет негативным, то он сделает негативным фактор Италии, фактор уже намного более крупных игроков.

— То есть эффект домино от них пойдет с неизбежностью?

— Совершенно верно.

— А какие там сейчас объемы этих самых рискованных долгов-то — и госдолгов и всех прочих?

— Объемы достаточно существенные, но насколько Испания может рефинансировать эти долги? Вот в последние время она выпускала бонды, выпуски отслеживались очень внимательно рынком, потому что понятно, что именно в этой сфере сейчас основная проблема.

— Брали их?

— Да, да, брали.

— И почем они сейчас могут?

— Сейчас… вопрос заключался в том, насколько… первый выпуск, который был, там все достаточно благоприятно, цифры достаточно хорошие были, но у рынка какое-то сомнение возникло по поводу того…

— Еще бы!

— …а почему так много, собственно говоря, самих испанцев-то, собственно говоря, самих испанских банков в этом во всем участвовало. И потом уже последующие выпуски смотрели с учетом этого фактора. Но суть в том, что пока что вроде бы рынки относительно позитивно смотрят на то, как там развивается ситуация. Некоторые даже, может, вы слышали, говорят о том, что, слава богу, что Испания выиграла чемпионат мира по футболу, вот теперь-то там точно все будет хорошо.

— Да, я слышал. Очень смешно. А если бы она, сохрани Господи, проиграла чемпионат по футболу, то мы бы не брали испанские бонды.

— Да.

— Ну, замечательно. Это вот тот самый уровень финансового анализа, который мы наблюдали в Греции последние годы.

— Ну да.

— Скажите, пожалуйста, есть ли возможность оценить, каким образом дела в европейской экономике, экономической политике сказываются на наших делах, на российских?

— Да. Здесь взгляды разнятся. С одной стороны, я считаю, что фактор слабого евро для нас — это плохо. Это плохо с точки зрения конкурентоспособности нашей продукции, это плохо с точки зрения фактора потоков капитала, то есть если это слабый евро, это значит сильный доллар и, соответственно, давление и на цены на нефть, и на отток капитала из нашей страны. Собственно говоря, оттоки капитала из развивающихся рынков в тот период, когда евро сильно слабел, эта корреляция была достаточно наглядной. Но, с другой стороны, некоторые говорят, что нет, совершенно не так все. На самом деле, скажем, если посмотреть на наш торговый баланс, то, может быть, даже хорошо, что евро слабый, потому что импорт из Европы, который к нам идет, он дешевеет…

— Это правда.

— …и нам как раз это очень хорошо для модернизации нашей промышленности. В какой-то степени с этим я могу согласиться, то есть это в какой-то степени баланс этих факторов. Все-таки в целом, если мы с вами посмотрим на динамику импорта, общую динамику импорта в нашу страну, наверное, все-таки слабый евро начинает сказываться. То есть уже раздаются голоса относительно того, что, может быть, к концу этого года мы можем выйти даже при нынешних ценах на нефть, мы можем выйти на нулевое сальдо счета текущих операций.

— Замечательно. Ну вот, видите, можно критиковать Европу, можно бояться за Европу, можно аплодировать испанцам, выигравшим чемпионат мира, а суммарно пока факторы складываются так, что нам не очень плохо, а может быть, даже и хорошо то, что там происходит. Спасибо.

________________________________

Архив программы "Угол зрения"

• Банк Англии, вероятно, вольет в экономику Великобритании дополнительные 50 млрд фунтов при помощи программы количественного смягчения
• В Греции продолжаются дебаты по поводу требований ЕС провести реформы. Результатов по-прежнему нет, а выход страны из зоны евро и дефолт все ближе
• Стин Якобсен: мы возвращается к базовым ценностям, где навыки важнее денег