Вернуть все?30

• Александр Привалов

— Здравствуйте, господа. Как вы, должно быть, слышали, уже с начала этого года волнами, достаточно густыми волнами, идет обсуждение нового законопроекта, который предназначен для того, чтобы передать некоторое количество движимого и недвижимого имущества из государственного муниципального владения во владение религиозных организаций. Споры идут большие, насколько я понимаю, сейчас разрабатывается некий компромиссный вариант законопроекта, но вот о том круге вопросов, которые неизбежно затрагивается в этой тематике, мы сегодня говорим с человеком, весьма в эту тематику погруженным, с председателем Синодального отдела по взаимодействию Церкви и общества Московского Патриархата, членом Общественной палаты Российской Федерации, с протоиереем Чаплиным. Добрый день, отец Всеволод.

— Сердечно вас приветствую.

— Скажите, пожалуйста, устраивает ли вас интенсивность обсуждения этого законопроекта?

— Интенсивность ведь не появилась вчера. Очень интенсивный процесс имеет место с 2007 года — сначала это была отработка концепции законопроекта, который рассматривался в правительстве еще тогда, когда председателем комиссии по делам религиозных объединений был нынешний президент, потом года два отрабатывался сам законопроект. Вот то, что мы имеем сегодня, — это плод очень непростого компромисса.

— Уже и первый вариант, который был предъявлен публике?

— Вариантов были десятки. Вот то, что сейчас появилось, не знаю, двадцать первый вариант, в самом лучшем случае, а то и пятьдесят первый. По некоторым вопросам уступали мы, по некоторым вопросам уступали правительственные учреждения. Основные разработчики закона, что греха таить, это Минэкономразвития и Церковь. То, что закон появляется хоть в таком виде, — это неплохо. Потому что, извините, двадцать лет мы ждем решения вопроса, который ставится в этом законопроекте. Все те храмы, которые вы видите, почти все — 90%, кроме новопостроенных, — собственность государства. И это довольно странно, потому что государство должно располагать на праве собственности теми зданиями, в которых ведется государственная деятельность. Религиозная деятельность у нас, вроде бы, к государственной не относится. Я не говорю о некоторых особо ценных объектах истории и культуры: о Кремле, об Исаакиевском соборе, но тысячи храмов, которые сейчас находятся в пользовании верующих (какие-то с момента изъятия церковного имущества, то есть храмы, которые не закрывались, какие-то после возвращения в 1990-е годы), все они оказываются только в пользовании, а не собственности. Исключений очень немного — процентов десяь.

— Отец Всеволод, должен с вами абсолютно согласиться. Чрезвычайно хорошо было бы, чтобы не было лишней госсобственности, чтобы к государственной, муниципальной собственности относилось только то, что необходимо для выполнения собственно государственных нужд или нужд управления муниципией. Нет спора, это правда. Нехорошо, что государство продолжает пользоваться награбленным. Нехорошо, что государство продолжает числить в своей собственности то, что было отобрано недостойным образом в начале XX века. И то, и другое —абсолютная правда. Возникает вопрос, почему оказываются приоритетными религиозные организации, почему восстановление справедливости по второй части и восстановление разумного хода событий по первой части нашей констатации идет только по церковной линии. Почему не реституция вообще?

— Одним из элементов компромисса с нашей стороны было то, что мы как раз отказались от термина «реституция», отказались официально еще в 1990-е годы, это было специальное решение Архиерейского Собора.

— Я помню, что Собор очень аккуратно отмежевался.

— Нет, он просто прямо сказал, что Церковь не претендует на всю дореволюционную собственность. Сейчас в законопроекте речь не идет о доходных домах, о лесах, полях, морях, океанах, воздушном пространстве — то есть речь идет об имуществе религиозного назначения.

— Но все-таки частичная реституция?

— Это понятие, которое крутят достаточно широко. Религиозное назначение — это не только предметы культа или культовые здания, это и воскресные школы, потому что религиозное образование — это часть религиозной деятельности, и что-то еще…

— Это нормально и естественно.

— … но все-таки это предметы религиозного назначения. Мы не требуем земель и доходных домов, и поэтому это не реституция. Реституция в России невозможна. Мы с вами как люди, знающие даже о сложностях реституции в такой легкой, с этой точки зрения стране, как Эстония или в такой, как Латвия, знаем, что в России эти сложности были бы несовместимы с жизнью.

— Они были бы очень велики, хотя у меня нет ощущения, что этим не надо было аккуратно, тихонько заниматься.

— Кто знает…

— Это было бы в моральном отношении очень полезно.

— Реального прежнего собственника нет, может быть, за исключением тех самых религиозных организаций и каких-то отдельных государственных учреждений. Но если говорить о частном собственнике, его в реальности больше нет. Будет что? Будут какие-то документы, которые, как это, собственно говоря, было в некоторых странах (я не буду их называть), эти документы были за несколько недель скуплены мафиозными структурами и произошло ровно то же самое, что с ваучерами господина Чубайса.

— Нет возражений, но, тем не менее, получается несколько странно, что с моральной точки зрения реституция — дело хорошее. Отдать награбленное — дело всегда приятное, хорошее, разумное. И то, что оно сужено только до этой стадии, вызывает некоторые вопросы естественно. Не хотелось ли бы в данном случае и Московскому Патриархату, и вообще религиозным организациям выступить за более широкое восстановление справедливости?

— Ну, вот, не хочется мне как представителю Церкви, имеющему дело с этой как раз темой около 15 лет, отнимать у Санкт-Петербурга половину Невского проспекта, который принадлежал Церкви, а у Москвы тоже еще очень много всего разного, потому что это будет означать выселение людей и огромные проблемы, связанные хотя бы с тем, что зданий-то больше нет, вместо них стоят жилые дома, офисные здания и еще что бы то ни было подобное.

— Нет, нет, доводить до логического конца невозможно.

— Реституция бывает или полной или никакой. А здесь…

— Так все-таки нельзя. Ничего на свете не бывает идеального.

— А здесь идет речь не о реституции, а о том, что государство по доброй воле передает то имущество, которое имеет религиозное назначение, и не подрубает государство в качестве его собственности, передает это имущество религиозным организациям.

— Хорошо. В таком случае возникает вот какой вопрос. Это имущество к моменту, когда закон будет обсужден и, вероятно, принят, это имущество не находилось же в ничьей собственности, оно не было выморочным, оно было государственной собственностью и использовалось какими-то организациями, людьми?

— Как правило, оно используется сегодня религиозными общинами. То есть все храмы и монастыри, как я уже говорил, которые вы видите, они остаются государственной собственностью. Спорных зданий, реально не переданных, очень немного, их, может быть, несколько десятков, если говорить о храмах и монастырях. В основном речь идет просто о легализации права собственности на то, что уже давно передали религиозным общинам, ими восстановлено, ими поддерживается.

— Это можно было именно таким образом и сформулировать, вопросов бы не было.

— А так и сформулировано.

— Вот передо мной резолюция какого-то митинга (если я правильно помню, рязанского) в начале июля происшедшего. Они утверждают, что в Рязани вследствие принятия данного закона, который мы с вами обсуждаем, подвергнутся выселению четыре крупных учебных заведения в центре города: две средних школы, два вуза. Как вы это прокомментируете?

— Я не знаю конкретно ситуацию…

— Нет-нет, не конкретно, а вообще.

— … но монастырь, конечно, очевидно, придется освободить. Его уже освобождают. Даже без закона, надо сказать, что передача опять же в пользование религиозным организациям зданий идет, идет по постановлению правительства, которое говорит почти о том же, о чем законопроект. И действительно, музей, который сегодня занимает так называемый Кремль, а на самом деле монастырь, наверное, должен жить в другом месте. Другое дело, что государство должно предоставить музею равноценную, если не лучшую площадь. И преимущество этого закона, которое, кстати, было сформулировано по нашей просьбе, как раз в том, что государство, переселяя откуда-то учреждения культуры, обязуется по этому закону предоставить этому учреждению культуры не худшую площадь.

— А как вот эти два события — переселение и предоставление новой площади — должны располагаться во времени?

— В течение шести лет по плану с выделением определенных средств это все должно быть урегулировано.

— То есть сначала…

— Сначала выделяются средства на строительство нового здания для музея или выделяется…

— Строительство или оборудование...

— … здание под этот музей.

— А потом?

— Потом он туда переселяется. А потом…

— А потом это возвращается религиозной организации.

— Здание возвращается религиозной организации. Но еще раз говорю, это не такое большое количество случаев в Москве. Про несколько вузов в Рязани я не знаю…

— Два.

— … и не уверен, что это правда. Вот по всей России серьезных конфликтов, их на самом деле, штук 10, может быть, 15, может быть, 20, а тысячи объектов ждут все-таки окончательной передачи в собственность религиозных организаций. Ну и еще есть такая вещь, извините, как заинтересованность некоторых руководителей музеев в том, чтобы престижные помещения в центре городов эксплуатировались не только для экскурсий. Дело-то ведь в том, что музей может получить лучшее здание, может быть, не в самом центре города, может быть, это будет бывшее какое-то офисное или производственное здание, его отремонтируют, но его нельзя будет сдавать под пирушки. А когда нельзя будет сдавать под пирушки, возникает сразу озабоченность.

— Ну, видите ли, если мы будем искать такие серые, получерные варианты имущества, они всегда есть, и, к сожалению, после передачи они тоже возможны, такие ситуации, когда особо дорогих гостей будут принимать на подворьях.

— Сдавать храм под коммерческую пьянку мы не сможем просто по определению.

— Нет, нет, разумеется, нет. Конечно, нет.

— А в данном случае это иногда имеет место.

— А все-таки вопрос вот какой. Мы с вами, я думаю, без особенного труда согласимся с такой печальной констатацией, что сейчас вообще культурная сфера в России переживает далеко не лучшие времена. Ну я не знаю, когда они были лучшими, неважно. Тяжелые времена, у них трудно с деньгами, их сейчас переформатируют, в результате чего будет еще труднее. А скажите, пожалуйста, не было бы разумным на это время наложить некие ограничения на передачу религиозным организациям именно имущества, используемого культурными учреждениями?

— Вы знаете, 20 лет мы уже ждем, я думаю, что этого достаточно. На самом деле нужно было сразу этот вопрос решить по справедливости, а не только исходя из соображений тех, что кому-то где-то тесно. Тем более что в целом ряде случаев речь идет о настоящем осквернении храмов. Нам иногда говорят, что музейщики восстанавливают храмы не хуже, а, может быть, и лучше, чем религиозная община. Но вот пожалуйста, в центре Москвы есть храм, который занят сейчас хранилищем Музея искусств народов Востока, он просто осквернен — там отсутствует нормальный внешний вид храма.

— На Воронцовом Поле?

— На Воронцовом Поле, совершенно верно. Там стоят полки, стеллажи, разве это нормально? И когда нам говорят, что после того как 20 лет это уже все длится, нам предлагают подождать еще 10–20–30 лет, это ненормально, этого не должно быть. Поэтому мы не требуем опять же все передать немедленно, мы договорились о каком-то разумном сроке. Кстати говоря, по поводу срока достаточно долгие вели дебаты. Вот срок 6 лет. Неужели за 6 лет небедное государство не может все-таки вернуть храмы в их нормальное состояние?

— Насчет «небедное» — отдельный разговор, на который мы не будем переходить.

— Тем более речь идет, извините, о нескольких объектах. Вот, 10–15–20 этих конфликтных ситуаций есть, и почему за то, чтобы эта ситуация не разрешилась, отчаянно бьются несколько директоров музеев — 3–4 человека, почему это происходит, я вам уже сказал.

— Отец Всеволод, немножко вот об этих спорных ситуациях. Они все в столицах?

— Как правило, это центры больших городов. Потому что мы знаем, насколько сейчас важно для некоторых людей вести как культурную, так и хозяйственную деятельность именно в центрах больших городов. Вот на главных площадях.

— Нет, ну центры во многих отношениях привлекательны, это понятно. Есть ли какие-то способы именно эти спорные ситуации улаживать в конкретном порядке, не путем изменения какого-то законопроекта, правительственного постановления, а именно та конфликтная ситуация, которая есть, ее как-то улаживать можно?

— А предложен очень конкретный порядок, как мы уже с вами говорили, — в течение определенного количества времени найти новое помещение для музея и позволить ему туда переехать. Вот был известный спор относительно Новодевичьего монастыря.

— Да, очень громкий спор был.

— В Новодевичьем монастыре в основном ведь находились не экспозиции, хотя устраивались выставки время от времени, устраивались экскурсии в Смоленский собор, где есть древний иконостас, а в основном там находились административные учреждения музея (Государственного исторического музея — прим. «Эксперт-ТВ») и реставрационные мастерские. Я бывал там не раз. Было очень странно видеть, как реставраторы работают в храме, который был поделен какими-то картонными приспособлениями, а часто просто вот так поделен на несколько столов реставраторов. Это здание, абсолютно ясно, не было предназначено для того, чтобы там работали реставраторы. Сейчас…

— Ну оно в общем и не очень удобно для этого.

— Сейчас выделяется хорошее здание, тоже в историческом месте, где можно спокойно в комнатах или в залах расположиться реставраторам. Да, конечно, оно будет требовать ремонта, но на этот ремонт выделяются государственные средства. Чем плох такой вариант?

— Возможно, ничем. Я же как раз и хотел спросить, нельзя ли конкретные ситуации разгребать без участия всероссийской общественности — просто конкретно с этими людьми разговаривать?

— Общественность пришла сама, будучи подтянута, наверное, лицами, которые заинтересованы как раз, наверное, в том, чтобы остаться в центре больших городов.

— Как вы относитесь к этому бесконечному спору насчет реставрации и поновления? Я думаю, вам не надо объяснять суть этих претензий?

— Знаете что, я просто боюсь, что люди, которые говорят о поновлениях, они либо судят о Церкви по XVIII примерно веку, либо где-нибудь видели в глухой деревне батюшку, который, ответный головой своя, решил что-то на иконе пририсовать. Поновлений грубых нигде больше не делается, кроме, может быть, глухой деревни, где нет присмотра и кроме XVII–XVIII веков. Никаких поновлений больше не делается, это бред, это миф.

— Очень хорошо. На самом деле чем меньше реальных проблем, тем лучше. Но впечатление остается, что проблемы есть. Среди тех зданий и сооружений, которые подпадают так или иначе под действие будущего закона, если я правильно понимаю, только в федеральном перечне культурных ценностей, входит около 6 тыс. зданий. Как они сейчас содержатся…

— И, как правило, это здания, которые уже находятся в пользовании Церкви.

— В большей части, да?

— 90%.

— Вот из этих 6 тыс.?

— 95%. Конечно, да.

— А-а! То есть таким образом вопрос, который я собирался задать…

— Речь идет об изменении статуса того, что уже…

— …кто будет дальше их содержать…

— …и содержим это мы.

— Уже прямо сейчас?

— Конечно. Эти здания обычно восстановлены за счет Церкви, они поддерживаются за счет Церкви. Иногда местные власти что-то выделяют, но и то эта практика появилась реально последние лет семь-восемь и покрывает 10% нужных расходов. Так вот, эти самые здания до сих пор либо остаются в собственности государства, либо в собственности регионов.

— И значит, речь идет буквально о нескольких процентах таких?

— Конфликтных ситуаций, тех ситуаций, в которых что-то действительно нужно будет отнять у кого-то и отдать Церкви, этих ситуаций просто мизерное количество. Их очень немного, я думаю, максимум 5%. Есть, правда, еще одна печальная ситуация — это огромное количество храмов, которые остаются бесхозным имуществом. Сможет ли их взять Церковь, еще нужно будет понять, государство от них фактически отказалось. Это храмы в основном на севере Центральной России, там где просто, извините, уже никто не живет.

— Да, я понимаю.

— Вот это тоже несколько тысяч случаев.

— Это тоже очень важная проблема, но она к этому закону прямо-то не относится.

— Относится. То есть Церковь сможет эти храмы тоже получить…

— Сможет…

— А сможет ли потянуть и захочет ли…

— … не будет обязана их взять?

— Нет.

— Насколько я понимаю, механизм, заложенный в законе, это механизм заявительный.

— Да, да. То есть религиозная организация может оставить это здание в пользовании, может попросить его в собственность.

— Если она не захочет его попросить, его навязывать не будут?

— Ей не удастся его, так сказать, насильно передавать.

— Но это те здания, о которых вы говорите сейчас, на севере, в северных губерниях, это же огромный труд, это огромные деньги, ни у кого их сейчас нет. Просто идет тихий распад и деградация.

— Это места, где нет, и очевидно уже не может быть церковного прихода, то есть людей, приходящих в храм. Если нет людей, можно найти какие-то средства, чтобы законсервировать эти здания и время от времени их проверять — раз в год приезжать, совершать богослужения и собирать какие-то средства. Но постоянных прихожан там нет, а значит…

— А если нет жизни — совсем другая линия.

— … нет возможности поддерживать здания.

— Понятно. Скажите, пожалуйста, отец Всеволод, тут не в связи уже с законопроектом в его нынешнем виде, но в связи со всем комплексом проблем ведь очень активно обсуждается еще и смежный вопрос — насчет культурных ценностей, так сказать, движимого имущества, которое находится сейчас…

— Закон о них почти не говорит.

— Вот. Я как раз хотел сказать, что…

— … то есть он не говорит о предметах музейного, архивного и библиотечного фонда. Он предусматривает возможность передачи движимого имущества, не относящегося к музейному фонду. Изъяла таможня на границе контрабанду, состоящую из икон, нет возможности установить владельца, несколько лет они лежат невостребованными, вот тогда она очевидно сможет передавать, как она и сейчас передает де-факто.

— Ну да, мы об этом знаем, и для этого вполне достаточно действующих нормативных актов. А более широкого движения по части передачи Церкви, религиозной организации вообще музейных ценностей сейчас нет в Российской Федерации?

— В принципе нет, есть отдельные прецеденты, но они как были возможны и остаются возможны по соответствующему постановлению правительства, так они и будут возможны по этому закону. Это не передача в собственность, кстати, это передача в пользование. И ожидается, что очень скоро будет передана на время (хотя время, может быть, достаточно длительное) в пользование одному из монастырей Псковской области иконы Спаса Елеазаровского. Это передача на временное хранение при соблюдении всех условий, которые поставил музей. В частности, там речь идет о страховке, о том, что уже построена космического уровня капсула, в которой будет поддерживаться специальный температурный и влажностный режим и которую можно будет постоянно смотреть через веб-камеру по интернету, чтобы проверить, все ли там в порядке.

— Поразительно интересно. Это, вы говорите, будет в одном из псковских монастырей?

— Да. Это будет в одном из псковских монастырей.

— То есть там, где уже фактически дорожной сети не осталось с твердым покрытием. Это замечательно.

— В монастырь приезжают люди из Москвы, они-то все это и оплатили. Если бы их не было, конечно, икону не удалось бы передать, поскольку речь идет об установке действительно стоящей много денег.

— Нет, то, что вы рассказали, мне, например, было услышать чрезвычайно приятно, поскольку в такой постановке, в таком разрешении это правильное действие. Потому что некоторое время назад (вы опять же лучше меня знаете, во всех этих баталиях участвуете повседневно) баталии были гораздо более горячие. По поводу того, что Церковь претендует (не только Церковь — религиозные организации вообще) на передачу более массированно музейных ценностей.

— Всегда есть люди, которые пытаются очень и очень серьезно испугать общественное мнение: отнимут весь центр Москвы! Отнимут наши леса! Попы-мироеды, ну что вы от них хотите еще? Все иконы будут потом оприходовать неясно как. Один деятель искусства, очень умный, между прочим, человек, сказал о том, что Церкви передается все то, что она (это точная цитата) «никогда не хранила, никогда не владела этим и всегда уничтожала». То есть я так и представляю себе чудовищных попов, которые ломают иконы, жгут их.

— Что вы хотите? Люди, которые ходили на курс научного атеизма в советских институтах. Разумеется, ходили плохо, прогуливали, но ходили же. Это ж как-то сказывается, деваться некуда. А какова позиция…

— Здесь есть еще, как я уже сказал, определенные материальные интересы, есть и интересы, связанные с тем, что часть интеллигенции так и не смогла расстаться с той ролью псевдоцеркви, эрзац-церкви, которая была у этого слоя в 1980-е годы и, может быть, в начале 1990-х.

— А именно?

— Роль совести нации и учителя жизни. Эта роль ушла. Обидно. Обидно, что ушла, поэтому все, кто на эту роль могут претендовать, а именно Церковь, новое искусство это молодежное, какие-то молодежные организации. Вот все это подвергается критике. Это не мы, они стали вместо нас, это плохо, ату их!

— Нет, ну любая конкуренция не обходится без некоторых перехлестов, это ничего…

— Конечно, конечно.

— … это Господь с ним. А вот, скажите, пожалуйста, какова позиция Церкви по отношению к музейным ценностям? Церковь не имеет в виду претендовать на передачу?

— В принципе нет. И есть, конечно, случаи, когда чудотворные иконы, которые пользуются особой любовью верующих, лучше держать в храме, чем в музее или в музейных условиях, создавать возможности для того, чтобы перед ними могло совершаться богослужение. И в общем это происходит достаточно сейчас часто. В той же Третьяковской галерее, вы знаете, в составе музея есть действующий храм, где находится Владимирская икона Божьей Матери и куда приносится икона Троицы Андрея Рублева. И перед ними совершаются богослужения, естественно при этом используются эти же самые космические установки, о которых шла речь, то есть капсулы специальные. Донская икона Божьей Матери переносится периодически из Третьяковской галереи в Донской монастырь тоже в капсуле, и там совершаются богослужения. О массовой передаче ценностей из музеев мы не ставим вопроса ребром, но возникает все-таки следующий вопрос. Ведь там же находятся в запасниках сотни тысяч икон, положим, XIX века и начала XX века. С ними при перевозке ничего не будет, их вывозят на выставки за границу, выставляют в залах, не оборудованных часто какими-то специальными установками. Почему они там должны быть, я тоже не очень понимаю.

— Очевидно должна идти речь о каком-то сотрудничестве между религиозными организациями и музейными организациями. Это сотрудничество вполне возможно, как показывает опыт любой европейской страны.

— Ну и у нас тоже есть очень хорошие примеры. Пожалуйста, Третьяковку я уже назвал. В Троице-Сергиевой Лавре и в Ипатьевском монастыре в Костроме государственные бывшие музеи и сейчас остаются государственными, но у них церковное руководство. Хуже там, по-моему, не стало.

— Замечательно. Таким образом, совершенно не обязательно обзывать всех последними и предпоследними словами, даже по этому, довольно болезненному вопросу, вполне возможно разумное решение. Спасибо.

• Совет власти и оппозиции очнуться – главный вклад Церкви в политику-2012
• Конфронтация между разными течениями ислама в Башкортостане объясняется не полемикой о вероисповедании, а личными конфликтами и невежеством. От того, насколько успешным будет поиск компромиссов между ними, зависит обстановка в республике
• На Урале и в Западной Сибири формируется новый мусульманский духовный центр, имеющий мало общего с традиционным для этой территории исламом. Эта тенденция требует адекватных оценок со стороны официальной власти: ошибки могут привести к необратимым последствиям