Приобрести месячную подписку всего за 350 рублей
Самое интересное за месяц с комментариями шеф-редактора. То, что нельзя пропустить!

Культура

Как спасти Кижи

«Expert Online» 2010

В Кижах начинается разборка Преображенской церкви. Как проводился конкурс на реставрацию? Чем грозит эта реставрация уникальному памятнику деревянного зодчества? Какие общепринятые нормы реставрации деревянных памятников существуют сейчас? Об этом в программе «Угол зрения» Александр Привалов беседует с архитектором-реставратором Александром Поповым.

— Здравствуйте, господа. Нечто малопонятное… это я для красоты говорю малопонятное — к сожалению, очень понятное — происходит с одним из, может быть, величайших памятников русской культуры, какие вообще до сих пор сохранились, с Преображенской церковью на заповедном острове Кижи. О том, что там происходит, окончательно ли погибает Преображенская церковь или есть шансы ее спасти, мы сегодня говорим с человеком, который знает, о чем речь. Это архитектор-реставратор Александр Попов. Здравствуйте, Александр Владимирович.

— Здравствуйте.

— Последнее, что официально известно, кроме точек зрения, которые люди высказывают, это то, что в июне или в июле произошел конкурс на право реставрировать эту великую Преображенскую церковь. В этом конкурсе была всего одна заявка, которая была от не очень профессиональной фирмы из Санкт-Петербурга, и вроде бы этот конкурс решено считать как бы не состоявшимся. Или это не так?

—  Нет, договор заключен, и работы ведутся.

— Договор уже заключен?

— 2 августа заключен договор, и работы ведутся вовсю.

— Насколько я понимаю, эта фирма из Санкт-Петербурга занималась какой-то частью работ по установлению того жуткого металлического каркаса… Я не знаю, никто себе не представляет аппарата доктора Илизарова? Вот нечто гораздо более громоздкое и гораздо менее изящное сейчас держит Преображенскую церковь.

— И гораздо менее нужное.

— Да не сомневаюсь. Мне очень повезло или не повезло, как хотите: я там был ровно один раз в жизни, это было, извините, Бога ради, за мою древность, примерно в 70-м году, и она еще была как живая.

— Да.

— Сейчас, судя по тому, что я  читаю у очевидцев, это уже нечто кошмарное. Что там происходит?

— Немножко истории. Дело в том, что памятник… Вы сказали, что самый известный в России, я бы сказал так, что это памятник такой, как пирамиды в Египте, как София Константинопольская, как Парфенон…

— С моей стороны возражений не последует.

— Почему я так смело говорю? Потому что это одна единственная, и других таких в мире больше нет. Точно так же, как  Пантеон. И поэтому, конечно, это памятник мирового уровня…

— Без сомнения. Я вам больше скажу: можете меня бить ногами, но мне он как-то ближе, чем Пантеон. Потому как он наш, а тот их. И у нас он один, а у них — много.

— Пантеон тоже один, но неважно, ладно. Так вот: ему крайне не везло в жизни. В 50-е годы, вернее после войны, это начало 50-х годов, Ополовников его как бы открыл для себя и для мира. В то время он был обшит тесом и покрыт металлом, это ремонт 19 века. И вот он снимает все это с него и пытается провести реставрационные работы так, как это делалось всегда, то есть разобрав его и перебирая таким образом, что утраченные элементы меняются на вновь сделанные. Этот способ существует столько, сколько существует деревянная архитектура. Потому что мы и в летописях, и в порядных встречаем записи, когда строили в одном месте, допустим, крепость, сплавляли ее по реке и собирали ее в другом месте. Масса порядных — это нечто среднее между договором и техническим заданием, это когда написано буквально так, что церковь такую-то раскатать на четыре стороны, распятнать, раскатать на четыре стороны, нарубить столько-то венцов новых и собрать остальные — вот этих полно. Больше того, я реставрирую один из памятников, который был таким образом сделан. Он 18 века, переделки 19-го, и вот сейчас уже 20 век. То есть несколько маркировок, четыре штуки. То есть это вещи совершенно известные, и ничего тут нового нет.

—  В общем один из базовых плотницких приемов, а что же тут.

— Да, правда, 20 век внес новое, я два слова скажу об этом, но в принципе это известная вещь. Другое дело, что в 20 веке произошла так называемая  технологическая революция, это не мне вам рассказывать это вы лучше меня все знаете. И сегодня уже никто не покупает чертежи завода Mercedes или Toyota. Завод покупают. Потому что технологические процессы на чертежах нельзя их изобразить. Теперь посмотрите: в последнее время очень много было по BBC фильмов, где рассказывали о восстановлении технологий исторических строительных во всем мире. И вот ровно такая же ситуация произошла в 20 веке с деревянной архитектурой. Была Венецианская хартия в 60-е годы, где сохранение материальной культуры, она была сначала с живописи, потом перенесли на камень и т. д. А в 99-ом году были приняты в ЮНЕСКО стандарты по реставрации деревянной архитектуры, где все четко прописано.

— А кто кроме России занимается этим делом более или менее масштабно?

—  Норвежцы, японцы.

— Насколько я понимаю, у японцев принципиально иной подход, им вообще не очень важно сохранение элементов.

— У них разное. У них есть когда они просто сжигают этот памятник и строят новый, пока существуют эти мастера, которые передают это. Но, тем не менее, они по кусочкам тоже перебирают, и все это есть. Просто они так это не афишируют, как европейцы. А в Европе это да, такой распространенный способ. Норвежцы — у них около 30 деревянных памятников на всю Норвегию, это достояние страны. Однажды я читал в газете: они сожгли, у них была секта сатанистов, и они сожгли один памятник. Трагедия была национальная.

— Так это действительно трагедия, никаких шуток.

— Они восстановили, разбирались с этим человеком.

— Ладно, давайте не будем завидовать, это нехорошо. У нас как?

— И вот в 50-е годы он открывает, потом, что называется, публицистика была…

— Очень быстро прославились Кижи.

— Да, вот он вышел на мировой уровень. А дальше пошла просто страшная вещь. Было какое-то, я не был участником этого всего, но мне рассказывали очевидцы, что был какой-то чиновник, который приехал и сказал, что надо реставрировать однозначно, но мы не можем его разбирать. Поэтому давайте-ка будем его реставрировать, но оставляя его в том виде, в котором он сегодня есть.

— Секундочку, я хотел бы понять… Почему сегодняшние деятели не дают его по-человечески разобрать и отреставрировать, я примерно себе представляю. Потому что какой-никакой, худо-бедно идет какой-то поток от туристов, какие-то денежки. Тогда-то еще не было туристического потока, не было денег. Чего нельзя было сделать-то?

— Трудно сказать, это вообще-то на самом деле идея бюрократическая. Почему-то она родилась, почему она так жила… И ведь они же худо-бедно просуществовали, вырезанные внутри, всего 30 лет. Я первый раз его увидел в 88 году, нет, в 86 году я увидел первый раз, а это уже 20 лет.

— 24, четверть века.

— Ну да, а это было еще раньше.

— Уважаемые господа, вы же, наверно, не все понимаете из того, что мы говорим. Потому что Александр Владимирович все знает, а я за последние дни начитался: дело в том, что в этой великой церкви все внутреннее убранство было элементом несущей конструкции. И когда стали убирать это внутреннее убранство, полы, узоры на стенах — все это заменять этими противотанковыми ежами, церковь, в сущности, перестала жить. Она сейчас как бабочка, на иголках стоит, правильно?

—  Да, вырезали все внутри.

— А это были несущие конструкции, не только украшения.

— Дело в том, что там технология была такая: рубят церковь, вырубают балку, потом на нее ставят полы, тоже их рубят, и стены следующие ставятся на это. Это появляется диск жесткости, полы являются диском жесткости, то есть их вынуть оттуда нельзя. И неслучайно когда хотели делать, просто бензопилой выпилили и воткнули туда металлическую конструкцию. Больше того, когда она стояла 30 лет на этом металле, тогда уже стало ясно, что это пустое дело. То есть эта система — они же хотели разжимать ее по ярусам и перебирать. Но когда воткнули эти леса металлические или металлическую конструкцию, то ясно было, что она не пойдет в систему. И вот она таким образом стояла 30 лет.

— Скажите, пожалуйста, а что-нибудь подобное этой елизаровщине в мире делалось?

— Во всяком случае в стране у нас нет.

— А где-нибудь еще?

— Дело все в том, что памятников такого уровня, как в России, их нет в мире.

— Я сейчас даже не про качество, не про уровень памятников, а про размер сооружения. Вот такого масштаба сооружения на иголках стояли?

— Нет. Дело в том, что деревянные памятники еще есть в Норвегии. Они более древние — 11–12 век, но по физическим своим объемам они 8–10 м, а эта 35–40…

— Несопоставимо просто.

— Да. И потом, другая конструкция. Если там стоечено-балочная система, то здесь срубовая конструкция. И срубовая конструкция еще имеет в России такую особенность: мастера как из пластилина из этого сруба могли лепить любую форму: и главу, и барабан, и шатер, и восьмерик, и шестерик — то есть они как из глины все это лепили. Вот это как раз и является уникальным, тем, чего больше в других странах нет.

— Ну, хорошо, 30 лет стоит на железках — и?

— Теперь так. Я все время говорил о том, что есть такие способы перебирать, это буквально ограниченное количество времени: 3–4 года — и мы заканчиваем эти реставрационные работы. Нет, мы будем вот таким вот способом. Понимаете, даже такая вещь… Я уже тогда понимал, что дело не в технологии, дело не в принципе реставрации, а в том, что… Мне сотрудники музея говорили, два разных человека, один раз директор мне говорил, другой раз сотрудник, они говорили —  ну что мы не понимаем, что ты сделаешь и все будет нормально. А мы куда?

— То есть как куда?

— Вот такой вопрос.

— Так нет, я не понимаю смысла вопроса. Вы-то как раз и обеспечили бы сохранность главного их козыря.

— Так вот, вы понимаете, в чем дело. Для меня это как раз и являлось загадкой. Музей был создан для того, чтобы сохранять эти памятники.

— Ну конечно, и больше ни для чего.

— Совершенно справедливо. А они говорят: а мы куда? А директор тогда…

— А, то есть на те три года, что будет длиться реконструкция…

—  Нет.

— Реставрация, простите.

— Нет. Директор тогда сказал мне бывший, что у нас другие задачи. Какие другие задачи — они не сформулировали. Сейчас понятно, какие другие задачи. Тридцать лет стоял… Понимаете, в чем все дело, по Венецианской хартии реставрация — это сохранение материальной культуры…

— Ну понятно, что задачи чиновника, тем более мелкого чиновника, могут быть совершенно несопоставимы с тем, о чем мы с вами разговариваем. Мы с вами говорим о вопросе масштабов человечества. Это культура человечества, один из пиков ее. Так что теперь будет-то? Вот решено, что все-таки на этом скелете она разваливается, там с фундаментом что-то — решено что-то с ней все-таки делать. Почему опять не разрешают сделать, как всегда, как всегда делали?

— Опять же, истории чуть-чуть. В 94 году министерство культуры назначило главным архитектором господина Рахманова, и вот это уже 16 лет…

—  Главным архитектором чего?

— Проекта по Преображенской в Кижах назначили Рахманова, и вот они 16 лет вели работу. Я был членом методического совета, и я время от времени спрашивал — ребят, как у вас? — Все нормально. И не более того. В 2000 году, по-моему, они приняли решение о том, что они вставляют дополнительную металлическую конструкцию туда, к той, которая уже есть. Я говорю — ну вы понимаете, как только вы вставляете дополнительную металлическую конструкцию, там вообще без каски пройти невозможно, значит, вы режете опять памятник и вставляете туда металл… Тем не менее, этот процесс шел. И три года назад они начали реставрационные работы. Сначала крыльцо разобрали, потом галерею разобрали, в прошлом году разобрали галерею, это был скандал. Причем вы понимаете, какая вещь: вроде бы у нас существуют конкурсы, торги и так далее, то есть мы должны выбрать самых-самых. В прошлом году я из печати узнаю о том, что они выбрали самых плохих.

— Почему самых плохих? Если я правильно читал, они выбрали, опять же, из единственного участника.

— Но они выбрали из плохих.

— Но если бы один участник, и он был плохой?

—  Я задаюсь вопросом — тогда зачем торги, зачем конкурсы?

— Прошу прощения, а почему вы не участвовали?

— Объясню. Дело в том, что условия поставлены такие, что я  понимаю, что это только уничтожать памятник. И поэтому что мне в этом участвовать? Ну выиграю я — и что я должен металлическую конструкцию….

— Вы мне до включения камер рассказали про свой недавний проект в другом месте, где вы, рискуя попасть под уголовное преследование, раскатали памятник, чтобы не успели с ним сделать ничего другого. И потом аккуратно собрали, все получилось хорошо. Что вы тут не захотели поучаствовать?

— Дело все в том, что тут немножко другая ситуация. Ведь тут надо разбирать весь этот памятник, резать всю эту металлическую конструкцию.

— Но это уже неизбежно, я так понимаю.

— Конечно. Но понимаете, какая вещь. Я все-таки хочу сказать несколько слов о бредовости этой идеи. Вот Союз архитекторов, Академия архитектуры, общественность, как раньше говорили, «прогрессивная общественность всего мира», она спрашивает — ребята, покажите проект. Проект прошел все согласования, получено разрешение. И я говорю — ну покажите, о чем идет речь.

— То есть вы хотите сказать, что вы, не буду вам в лицо льстить, но совершенно четко знаю, что вы известный специалист в этой области — вы никогда не видели проекта?

— Нет.

— И вот человек, с которым вы постоянно сотрудничаете в защите церкви, академик архитектуры…

— Не видел.

— А прямой запрос — на бумаге, с банком?

— Еще раз: Академия архитектуры трижды запрашивала, Союз архитекторов запрашивал — никто не получил этого.

— Итак, Преображенская церковь в Кижах не просто уничтожается, а она уничтожается по разрешению, полученному штапмиком на проекте, которого никто не видел.

— Я с математической точностью доказываю, что проекта нет. Вот смотрите, проект состоит из трех частей. Первая — техническое задание, то есть что мы хотим получить в результате. Второе — это концепция или эскизный проект. И третье — это «рабочка», или проект, как это сейчас называется. Вот смотрите, я говорю, что если вы собираетесь перебрать таким образом, я задаю вопрос: как вы собираетесь вынуть металл после реставрации? Даже, предположим, такой патологический случай, вы все сделали нормально. Но вы провели реставрационные работы, металл там стоит внутри, а деревянных конструкций нет. Как вы собираетесь восстановить эти конструкции и как вы собираетесь интерьер восстановить в этой церкви? Но это технический вопрос, мы знаем, как это…. Замечательно. Второй вопрос я задаю: вы говорите о том, что мы должны собирать этот памятник, бережно относиться к дереву и так далее. Вы как собираетесь дальше сохранять — вы его будете обшивать, вы не будете его обшивать? Вот есть вкрапления 19 века, 20-го — что вы с ними собираетесь сделать? Ну, может быть, мы его обошьем, может быть… В таком случае понимаю. Если вы говорите мне на стадии, когда у вас все штампы стоят, что, может быть, мы будем делать, а может быть, не будем делать — у вас этой стадии нет. А про третью стадию, «рабочку», вы говорите сами, что у вас ее нет. Тогда я спрашиваю — а что же тогда за проект?

— А он стоит на ладошке. Он стоит на нужной ладошке.

— Я говорю — на что поставлены штампы? Ответа на этот вопрос нет.

— Александр Владимирович, что будет? На чем сердце успокоится? Я так понимаю, что комиссию ЮНЕСКО тоже каким-то образом не допустили к проекту, и она тоже оказалась в некотором недоумении.

— Комиссия ЮНЕСКО, понимаете, какая вещь… Вообще на самом деле это очень сложное сооружение. Я вам скажу, я занимаюсь всю жизнь этим, я профессионал, и прежде чем дойти до того, о чем я говорю, прошло какое-то время. И поэтому если человек, который каждый день этим не занимается, даже пусть он семи пядей во лбу, если он туда приехал, в этом всем разобраться в течение 3–5 дней невозможно. То есть они представляют, они говорят о том, что у нас есть стандарты, они ссылаются на эти стандарты. А вы по этому проекту на стандарты плюете. И они говорят, что стандарты-то надо выполнять. Клеить нельзя, работать, как попало, нельзя, людей надо учить, надо работать историческими инструментами, по историческим технологиям, сохраняя исторические конструкции. Простите, про это даже вообще никто не говорит.

— Ну какой, если там два слоя металлоконструкций внутри?

— И выигрывает конкурс фирма, которая занимается металлоконструкциями. Вот вы понимаете, на уникальном деревянном памятнике не выиграют реставраторы, которые занимаются деревом, а те, которые восстанавливают металлические конструкции. Причем я посмотрел, в интернете их нет, сайта у них нет, елки-палки, кто такие?

— Если они специалисты по металлоконструкциям, у них, может быть, не только плотников, но и программистов нет.

— Я не знаю. Но сегодня фирма, которая выступает на таком памятнике, естественно должна иметь…

—  Есть ли шансы все это, скажем так вежливо, приостановить?

— А есть ли шансы существовать государству нашему российскому дальше?

—  Есть. Мы не оцениваем их размеры, но они есть. А вот тут тоже есть?

Как должны сложиться обстоятельства, чтобы Преображенская церковь не погибла в ближайшие годы?

— В первую очередь, остановить то, что сейчас происходит.

— Как это сделать?

— Просто министерство культуры, Росохранкультуры, правительство должно сказать — ребята, давайте соблюдать закон, давайте мы остановим это безобразие, покажите свой проект, и пусть после того, как будет остановлена работа…

— Я задам вопрос, который мне очень неприятно задавать человеку, который занимается таким высоким делом как реставрация памятника: вы в прокуратуру-то писали?

— Понимаете, какая вещь. Все-таки я не охрана памятников.

— Ну давайте сейчас разбираться, кому нести ведро с водой. Горим!

— Не в этом дело. Понимаете, в чем дело. Я каждый день занимаюсь своим. Я понимаю, что этого делать нельзя. Но я не юрист.

— Среди ваших единомышленников нет юристов?

— Может быть, и есть, но как-то мы…

— Но они пока не проявились…

— Они не проявились.

— Хорошо, в самой Карелии есть какое-то минимально заметное общественное движение, которое…

— Ну вот Орфинский, который…

— Ну академик, мы про него уже говорили сегодня. Он один, что ли?

— Нет, почему, там есть другие люди. Но вы понимаете, какая вещь. Дело все в том, что есть люди, допустим, которые как бы понимают…. Вы понимаете, система устроена сейчас таким образом: люди боятся…

— Чего? 

— Допустим, если есть реставраторы, которые этим занимаются, они говорят — мы бы хотели в этом участвовать. Я говорю — ребята, я понимаю, что каждый хотел бы получить деньги за работу, тем более что деньги немереные. Но мы бы хотели бы в этом участвовать… И по-человечески понятно.

— То есть они не выступают против этой затеи в целом, потому что надеются с нее урвать клок. Ну хорошо. А помимо узкопрофессионального сообщества, краеведов, любителей родного края нет?

— Мне трудно ответить за всю Карелию и за все прогрессивное человечество…

— А прогрессивное человечество никогда не спросишь. Оно недостижимо для укоризны.

— Да, но тем не менее. Я не знаю. Во всяком случае вот сейчас какие-то люди объединились, и они начинают долбать систему. Сейчас прошла масса публикаций. Причем, что самое интересное… «Росбалт», например, приглашает оппонентов. Они не приходят.

— Это очень знакомо. А зачем? Васька слушает да ест. Васька не ходит на круглые столы.

— Понятно. Вот в этом-то все и дело, в этом практически все и дело.

— Не знаю, мы сейчас с вами точно за оставшиеся секунды ничего не придумаем, но, господа, надо учесть, что еще совсем немножко вот та линия, о которой сегодня Александр Владимирович рассказывал, будет продолжаться — и на острове Кижи будет очередной многофункциональный развлекательный комплекс с луна-парком и каруселью. И не будет Кижей. Всего вам доброго.

______________________

Архив программы "Угол зрения"

Подписаться на «Эксперт» в Telegram



    Реклама




    Аквапарк на Сахалине: уникальный, всесезонный, олимпийский

    Уникальный водно-оздоровительный комплекс на Сахалине ждет гостей и управляющую компанию

    Инстаграм как бизнес-инструмент

    Как увеличивать доходы , используя новые технологии

    Армения для малых и средних экспортеров

    С 22 по 24 октября Ассоциация малых и средних экспортеров организует масштабную бизнес-миссию экспортеров из 7 российских регионов в Армению. В программе – прямые В2В переговоры и участие в «Евразийской неделе».

    Российский IT - рынок подошел к триллиону

    И сохраняет огромный потенциал роста. Как его задействовать — решали на самом крупном в России международном IT-форуме MERLION IT Solutions Summit

    Химия - 2018

    Развитие химической промышленности снова в приоритете. Как это отражается на отрасли можно узнать на специализированной выставке с 29.10 - 1.11.18

    Эффективное управление – ключ к рынку для любого предприятия

    Повышение производительности труда может привести к кардинальному снижению себестоимости продукции и позволит российским компаниям успешно осваивать любые рынки


    Реклама