Приобрести месячную подписку всего за 240 рублей
Экономика

В поисках счастья

«Expert Online» 2010

Как ведет себя российская экономика в посткризисный период? Ожидают ли ее впереди новые потрясения? Не грозит ли экономике стагнация и как будет вести себя национальная валюта? Об этом и многом другом в программе «Угол зрения» беседует сегодня Александр Привалов со специалистом, ведущим экспертом Центра макроэкономического анализа и краткосрочного прогнозирования Дмитрием Белоусовым.

— Здравствуйте, господа. Разговор у нас сегодня с вами будет макроэкономический. Что у нас с той волной кризиса, есть ли у нас впереди волна кризиса, не впадаем ли мы в стагнацию? Вот об этом мы сегодня разговариваем со специалистом, с ведущим экспертом Центра макроэкономического анализа и краткосрочного прогнозирования Дмитрием Белоусовым. Здравствуйте, Дмитрий Рэмович.

— Добрый вечер.

— Вот тут недавно наш юбиляр — министр финансов господин Кудрин — выступал в Совете Федерации и сказал, что после 2013 года российское правительство надеется выйти на 7–8% годового роста ВВП. Вот как, по вашему, эти ожидания соответствуют тому, что сегодня наблюдается в российской экономике?

— Ну, на 7–8% даже при самых лучших оценках не очень получается. Пока получается, что при оптимальном развитии событий мы выходим где-то изначально примерно на 5%, потом отрываемся на 6–6,5%.

— Изначально это когда?

— Изначально это в первый период, в первый период где-то на 5–6%, это где-то в районе 2015–16 годов.

— Секундочку, а ваш центр называется краткосрочного прогнозирования, а вы прямо сразу такими категориями.

— Есть в этом некая шизофрения, поскольку формировались мы на базе лаборатории этого самого экономического анализа и этого самого краткосрочного прогнозирования.

— Вы давно оторвались от корней и теперь смотрите в далекие перспективы.

— С тех пор мы много чем занимаемся, фактически всем комплексом задач — среднесрочным и краткосрочным.

— То, о чем вы сейчас сказали, что у вас за несколько лет выходит на… мы выходим на траекторию 5%, 5–7% с небольшим, потому, может быть, 6%. Это исходя из какого комплекса предпосылок? Вот из того, что кризис преодолен, что началось посткризисное развитие? Так ведь, да?

— Да, это есть внешние и внутренние предпосылки. Ну, внешние, это понятно, что мир выходит из кризиса, у нас все в порядке с мировыми ценами, с мировым спросом, и с мировым спросом на сырье, и с мировым спросом на технологичную продукцию, там, какую уж производим, но, может быть, даже более важно, что это в рамках разумных внутренних предпосылок.

— А что такое разумные внутренние предпосылки?

— Речь идет о том, что мы нормально выходим из текущего кризиса. Дело в том, что сейчас мы имеем ровно противоположные, к сожалению, сигналы о том, что происходит у нас с экономикой, ну, то есть понятно, что мы в этом году, естественно, получим положительный рост. Естественно, этот рост будет где-то чуть меньше 4%.

— Ну, это действительно сейчас уже можно предвидеть достаточно точно.

— Да, да, да. Значит, и в перспективе выходим где-то на примерно такие же темпы — там где-то порядка 3,5–4%, по разным вариантам.

— На будущий год?

— На будущий, там, и на 2012–13 годы. Вопрос состоит в том, в рамках какой машинки мы выходим, какая машинка роста, да. Вот самый наиболее оптимистичный из серьезных людей — это журнал «Эксперт», который…

— Yes, и наиболее серьезный из оптимистичных.

— …который нас собственно, единственный серьезный из оптимистичных, который нас обрадовал тем, что у нас идет не только в рамках мечтаний, но мечтаний, да, которые по слову последнего государя бывают бессмысленными…

— Беспочвенными.

— …значит… там, по-моему, по-разному было.

— Беспочвенные мечтания, а, может, бессмысленные. Простите, я перебил вас.

— Бессмысленные изначально. Значит, проблема небольшая в том, что «Эксперт» — это единственное издание, которое вроде бы на эмпирике показало, что у нас действительно начинается бум промышленного строительства. Что тут важно? Важно то, что на статистике Росстата никакого инвестиционного бума нет.

— Ну, мы тогда там, в той статье, о которой вы сейчас говорите, очень аккуратно оговорили, почему.

— Да, да, да. Я считаю, тут очень важна аккуратность вытаскивания этих вещей, потому что понятно, что у нас идет противоположный процесс в жилищном строительстве, как была непроходимая ситуация, скажем по-нормальному, так она и остается, соответственно то, что начинается оживление в промышленном секторе, возможно, это начало шумпетерианского выхода, возможно, это начало ситуации, когда сперва инвестиции, значит, сопряженные, будем надеяться, с технологическим обновлением, потом заработная плата, там, и разогрев рынков, вот, и соответственно инвестиционно-ориентированный рост. Значит, в этой ситуации мы действительно способны в ближайшие годы выйти, ну, в этом году уже ситуация почти сыграна, на 4% прироста инвестиций, в следующем году — где-то на 6%, потом на 8%, 9% и где-то порядка 9% на несколько следующих лет сохранить. Значит, гораздо хуже ситуация, если вот эта только кажимость, потому что есть целый ряд сигналов о том, что экономика пытается жить как до кризиса. То есть начинается…

— Ну это то, чего все опасались с самого начала.

— …начинается, не очень всем понятно чем обоснованное повышение заработной платы без увязки с производительностью труда, начинается, это точно начинается, бум потребительского кредитования с соответствующими исками в банковской сфере, и вся эта конструкция, причем она идет вперед еще утяжеленная тем, что ожидания предпринимателей дальше 1–3 трех лет не простираются, все воспринимают риски как высокие, со следующего года у нас замечательная налоговая реформа.

— Я хотел вас об этом спросить, но вот видите, вы сами…

— вот, значит, и в этой ситуации есть очень существенный риск, что на самом деле никакой волны инвестиционной не окажется и не будет наблюдаться в достаточных масштабах, которые мы сможем уловить, которые смогут повлиять на макроэкономику, тогда мы, с точки зрения статистики, все вроде бы и нормально, но садимся на 3,5-процентный рост. Какая в общем-то разница: 3,5 или 4%. Только изначально, во-первых, этот рост, который будет с очень низкой инвестиционной активностью — порядка 4% прироста инвестиций в год с 5%…

— То есть он не открывает перспективу.

— И он не открывает перспективу. Да. То есть как мы дальше из этого 4-, 5-, 4-процентного гетто, как мы дальше выйдем на более-менее приличные темпы — совершенно непонятно, а импорт продолжает… а экспорт у нас стабилизировался, потому что в общем-то сырьевые рынки там…уже дальше там некуда экспортировать, и возможности разбуривания ограничены, и все это становится капиталоемким и так далее. Там почти полка в перспективе. Импорт растет опережающим темпом. Из-за кризиса, похоже, что господа потребители переориентировались на импорт. Соответственно…

— У них особого выбора нет.

— В общем соответственно в 2013 году у нас там начинаются проблемы с платежным балансом в период ослабления рубля. Здравствуй, Латинская Америка образца 70–80-х годов.

— Очень трогательно, но вот то, что вы сейчас рассказывали, — это подход, поправьте, если я ошибаюсь, ботанический. Вот это растение, которое мы называем «Российская экономика», будет расти примерно вот так, вот так оно растет. А давайте попробуем перейти к подходу инженерному. А есть ли возможность как-то подействовать, например, на выбор между двумя нарисованными вами сценариями, между инвестиционным и потребительским сценарием.

— Ну вот надо сказать, что это действие, связанное с реформой, с налоговой реформой, понятно, откуда оно берется, ну действительно пенсионная проблема, и действительно объявлять о повышении пенсионного возраста перед выборами — это шаг смелый до безобразия, и понятно, что на него никто пойти не мог. В общем совершенно не факт, что мы этим даем сигнал в правильную сторону, особенно учитывая, что высокий уровень зарплат известно где — в машиностроении, в науке, в научном обслуживании, то есть как раз в тех, от которых мы…

— Высокий уровень зарплат имеется в виду доля зарплат в затратах.

— Да, доля зарплат в вале, в добавленной стоимости, как зарплатоемкие отрасли. Да?

— Ну, то есть этим совершенно четко дестимулируется любое сложное производство.

— Мы дестимулируем сложное производство, то есть с высокой вероятностью мы дестимулируем инвестиции, потому что доходы-то изымаем при этом. Мы доходы при этом изымаем.

— Я где-то прочел.. а не у вас ли? Если у вас, то вы мне сейчас прокомментируете. Я где-то прочел, что, поскольку с первого января наступающего года господа бизнесмены получат по ушам резким увеличением налогообложения фонда оплаты труда, и, значит, поэтому в 2011 году никаких особенных ресурсов на развитие у них не будет, а в 2012 они все переварят, и опять будут ресурсы. Откуда будут ресурсы?

— Ну, мы такого вряд ли писали. Значит, в любом случае, картинка идет более или менее медленно, но это точно не мы, я такое читал, но не у нас. Значит, все просто вспоминают рассуждение, оно было.

— Оно меня совершенно поразило. Думаю, вот как человек хорошо… как верит человек в регенерацию.

— Нет, ну экономика показала поразительную все-таки устойчивость за все это время, понятно.

— Слава Богу, это очень хорошо.

— Что мы с ней ни делаем… Значит, но существенно здесь, если возвращаться к предмету, существенно здесь что? Что у нас возможности быстро развиваться в потребительском ключе, они ограничены. Да? Реально. Потому что реально мы не можем нормально расти без… смотрите, у нас сейчас мировые цены на нефть уже высокие, а счастья нет. Мы уже не можем развиваться в том ключе этого многоуровневого перегрева, высокая зарплата, на нее еще потребительское кредитование, от этого прут потребительские рынки и так далее. Да? Поэтому единственным основным драйвером роста все равно становятся инвестиции. То есть мы либо устраиваем инвестиционный рост, либо мы топчемся на месте. Поэтому основная задача — стимулировать инвестиции. Стимулировать инвестиции — очень существенный момент правоприменения. Что вот у нас есть такая замечательная вещь как инвестиционный налоговый кредит. Вроде все нормально там, да? Берешь кредит, когда у тебя что запущено, возвращаешь. Все — закон, все дела, все хорошо. Есть маленькая деталь, что есть лимиты по предоставлению этих кредитов, которые утверждаются приказом Минфина по территориальному управлению. Реально там запасов хватает где-то на январь-февраль, ну, вот, деятельности. То есть те, кто успели в самом начале года ухватить, те, значит, они соответственно кредитом, может, смогут воспользоваться, а те, кто нет, тем, даже если у них документы все прекрасные, даже если все нормально, им просто скажут, что ребята, ну вышло все, лимиты исчерпаны, мы бы рады...

— А сама по себе практика выделения лимитов, она предусмотрена федеральным законом?

— Ну как бы правоприменение устанавливает ведомство, и ведомство устанавливает. У нас это называется фискально-ориентированная налоговая политика, ориентированная на то, чтобы собрать побольше, ну в общем собираем, лимит еще есть.

— Все-таки люблю культурных людей. Вместо того чтобы сказать «обираем», видишь, как аккуратно — «фискально-ориентированная».

— Ну есть стимулирующие, есть три там типа. Стимулирующие это…

— Ну, о стимулирующей налоговой политике мы даже с вами не мечтаем.

— …вот, значит, там примерно такая ситуация в общем со всем остальным, с ускоренной амортизацией, где там, как бы это, пользуясь фразой премьера, замучаешься пыль глотать, с режимом, с этими самыми, с льготами связанными, с унификацией бухгалтерского и налогового режимов, там все это определяется правоприменением, которое ориентировано на максимизацию доходов и усиление чисто бюрократического контроля за этой штукой, притом что это уровень уклонения у нас очень высокий по НДС 20–25%.

— Итак, Дмитрий Рэмович, насколько я вас понимаю, стимулирования инвестиций пока не происходит?

— Ну, понимаете, мы как бы одной рукой стараемся, принимаем законы, реально там что-то, действительно там какие-то попытки что-то сделать, да, нельзя сказать, что… с другой стороны, отчасти из-за того, что мы… у нас есть родовая травма 90-х годов, когда люди с чрезвычайной лихостью уклонялись от налогов. И действительно у нас уровень уклонения от НДС где-то порядка 25% самое низкое, 25–30%. Много — немного, это где-то уровень южной Европы: Испании, Италии.

— Вполне цивилизованные ребята.

— Ну, как бы сказать, в Германии порядка 10%, в Великобритании — около 5%. Так вот на минуточку.

— А некоторые бегают стометровку за 10 секунд. Давайте не ставить себе неисполнимых задач.

— Вот. Ну при всем притом, да. И действительно есть желание максимально огородить… есть позиция Минфина, связанная с тем, что любое усложнение, изменение, обогащение налогового режима — это дополнительные дырки.

— Ну позиция настолько известна, что ее можно лишний раз не комментировать. Понятно, что у нее есть почва и понятно, что она абсолютно бесперспективна.

— Ну понятно, что она бесперспективна. Да. И плюс второй момент, что мы с налоговой реформой, с социальными льготами и так далее, мы… у нас не получается на сегодняшний момент обеспечить ту динамику государственных инвестиций, которые мы планировали. Потому что мы собирались на эти годы иметь порядка 4%% прироста инвестиций, а будем иметь где-то 2,5–3%. О 4% ВВП... Сейчас мы с нашими этими замечательными инновациями будем иметь где-то порядка 2,5–3%, вот, по ВВП, причем поменьше, чем мы собирались, что тоже понятное дело.

— А почему бы не озаботиться еще вот какой составляющей картины, которую вы нарисовали несколько минут назад? А почему бы не подумать о том, чтобы немножечко подослабить рубль?

— Есть такая тема. На мой взгляд, работа в режиме крепкого и усиливающегося рубля — это некий тупиковый вариант для нас.

— Как-то вы, вроде бы как-то все не так давно убедились, и опять как-то…

— Тем более что тут как бы ситуация, она двусоставна, да? Один состав — что мы ритуально боимся инфляции. Ритуально с двух точек зрения. Иногда ставится ценностный вопрос вдруг, с другой стороны, мы ритуально в том плане, что как-то вот странновато, потому что одновременно мы повышаем тарифы естественных монополий, вот, вроде и не очень, я не знаю, как это все бьется.

— Как это бьется? Это фобии одних и тех же лиц, поэтому они каким-то образом чисто личностно уживаются. Вот собственно и все.

— Вот, а результатом этого всего… ну, я не комментирую, да? Но результатом этого всего является то, что мы, имея очень ограниченные возможности, слава Богу, по ограничению денежной массы, хотя все равно уже есть идеи повысить ставку ЦБ еще вдобавок, чтобы еще кредитовались поменьше гады, значит, мы не рискуем ослаблять рубль. Значит, второй момент, он чисто технический, что ЦБ в целом проводит политику в последнее время такого квазиплавающего курса.

— Ну, да. Довольно давно.

— А, вот. И соответственно у него, коль скоро он пошел по этому пути, у него, извините, ситуация определяется масштабами притока валюты в страну. А поскольку цены на нефть высокие, импорта пока еще не очень много, значит соответственно у него и рубль укреплялся. Сейчас в конце года пойдут платежи по долгам — рубль, глядишь, начнет ослабляться.

— Ну вот слышал я такие краткосрочные прогнозы, что в ближайшее время маленько он…

— Это просто там из простых соображений, что там период выплат идет по долгам, соответственно, значит сальдо по притоку-оттоку валюты на рынке изменится, соответственно рубль будет послабее. Но проблема в том, что все это там хорошо, мило и каждый отдельный элемент технически замечателен, тут вспомнил Владимира Ильича Ленина: «Все по отдельности разумно, а вместе — издевательство». Все вместе это дестимулирует рост, дестимулирует инвестиции.

— Есть ли возможность хотя бы обсудить, а у, тем более начать применять какие-то действенные государственные усилия по стимулированию каких-то конкретных направлений? Например, был вроде бы почти консенсус какое-то время назад, что надо заниматься жилищным строительством, которое вы упомянули в негативном ключе, надо им заниматься, это идеальный мультипликатор, который потянет за собой то, седьмое, пятое, десятое. Все понимают. Этого не происходит. Потому что нет возможности или потому что раздумали?

— Ну, понимаете, тут все вместе наложилось. Отчасти наложилась новая модель, отчасти тут проблема выбора приоритетов. Мы тут довольно долго возились с системой по созданию приоритетов по науке и технологии. Там без выстраивания неких способов учета позиции бизнеса и одновременно доведения до бизнеса каких-то более далеких горизонтов с точки зрения видения государства, потому что работать с людьми, у которых все видение перспектив, там, 5–7 семь лет до кризиса максимум…

— А теперь 1–3.

— … вот это как-то несколько стремно, несколько сложно. Есть там соответствующие технологии, «Форсайт» называется, разделение ответственности и так далее. Вне этого мы получаем ситуацию, когда мы, государство финансирует одно, а бизнесу нужно другое. То, что финансирует государство, в лучшем случае осваивается через внешний рынок, если туда приходят еще западные инвесторы, там повышают кредитоспособность наших замечательных стратегических партнеров, так это, кажется, называется. Значит, а здесь мы у наших стратегических партнеров покупаем готовый машинокомплект и технологии в лучшем случае. Значит, соответственно и бизнес, и наука получают мало денег, потому что бизнесовые деньги уходят туда, и в связи с этим реально там плохо живет, у нас обеспеченность рабочего места, занятого в сфере НИОКР, где-то находится на уровне Румынии. Это простая арифметика. Мы где-то четвертые по размерам сектора НИОКР в мире. Значит, затраты почти как Китай, Америка, ну, не Америка — Китай, Япония. Значит, у нас при этом затраты по паритету примерно как в Италии. Вроде и та, и другая цифра большая, но в отдельных показателях это уже Румыния. Ну и соответствующий итог. Повысить можно единственным способом. Если вы будете бизнес привлекать в определение приоритетов, — раз, и, если вы там технология «Форсайта — Форсайта» в разных изводах и разновидностях, и второе, если вы сможете организовывать проекты замещающие, начинается с государственных денег в сфере высоких рисков, долгосрочных и так далее, потом продолжается на деньги конкретных интересантов-бизнесменов. Вот там это, по крайней мере на уровне идеологии, озвучено, на уровне более собственно инвестиционных проектов там мы даже еще этот разговор толком не начали.

— А что-то в общем не очень уж большой период времени, когда этот разговор не бессмысленен. Вот давайте я подведу итог того, что вы сказали собственно за эти меньше чем двадцать минут, что внешний спрос восстановился, внутренний спрос, восстанавливаясь, идет на импорт, что инвестиционного не только что бума восстановления инвестиционной активности докризисной, мы не видим и не ожидаем.

— Мы надеемся, вот есть журнал «Эксперт», который нас радует…

— Я читал статью, на которую вы ссылаетесь, я думаю, что многие из наших зрителей читали, но всего лишь одна статья, она как-то… Что я упускаю из вещей, которые могут вселить в меня оптимизм?

— Ну, у нас есть положительная динамика кредитования компаний, при всем притом, весь этот… все последние месяцы, где-то начиная с апреля, у нас кредиты корпоративные в положительной области, правда, замедляется динамика, но, тем не менее, в положительной. У нас, правда, уже очень давно, существуют изрядные инвестиционные планы, у компаний, другое дело, что они периодически там отменяются, но вроде бы там есть какие-то положительные сдвиги. У нас есть, это действительно удачная штука, утилизация автомобилей.

— Да, но это же разовая акция.

— Тем не менее что-то ведь удается. Поэтому в принципе есть некоторые признаки того, что нам, возможно, удастся эту махину стронуть с места.

— Имеете в виду внутреннюю.

— Внутреннюю, да. Это инвестиционный продукт. Россия — страна большая, там важно стронуть с места, чтобы пошло. Не думаю, что эту машину можно волочить, да, ее можно толкать.

— Об этом никто не говорит, да, согласен, можно даже не толкнуть, а снять какие-то тормозные колодки.

— Вот и второй вопрос, это вот по части снятия колодок, тут вопрос, конечно, другой, потому что мы, что называется, потому что мы, я говорю, еще не вышли из модели этого фискально-ориентированного бюджета. Мы не вышли из ситуации, когда у нас в бюджете было много денег, непонятно, как мы будем выходить из ситуации, когда денег не очень много, а пенсионные обязательства здоровенные. На мой взгляд, ну мы-то себе представляем, как надо. Там, извините, придется пенсионный возраст с пятнадцатого года повышать, и лучше об этом сказать сейчас.

— Ну пенсионный возраст далеко не все проблемы решит, он просто покажет, что начинается время затягивания поясов, а это показывать все равно придется, деваться некуда.

— Он позволит, по крайней мере мы не должны превратить бюджет в машинку, работающую ровно на пенсии. В последнее время хоть государственный оборонный заказ еще появился — вторая тема.

— Ну вот видите, как хорошо, наряду с пенсиями появился оборонный заказ, уж как не признать, что экономика оживает. Всего вам доброго.

 

_____________________________

Архив программы "Угол зрения"

 




    Реклама

    Системный подход к инжинирингу и подготовке кадров

    Об опыте и о новых идеях рассказывает генеральный директор МВШИ Вальтер Рац


    Реклама




    spam@petrov.vodka