Самое интересное за месяц с комментариями шеф-редактора. То, что нельзя пропустить!

Экономика

Доходный атом

«Expert Online» 2010
Кадр телеканала «Эксперт»

Каково на сегодняшний момент состояние дел в атомной отрасли? Рентабелен ли атомный бизнес? Как решается вопрос передачи опыта молодым кадрам? Об этом и многом другом беседует Александр Привалов в программе «Угол зрения» с заместителем генерального директора по стратегическому развитию госкорпорации Росатом Петром Щедровицким.

Здравствуйте, господа. Сегодня мы обсуждаем состояние дел и перспективы атомной отрасли. У нас в гостях заместитель генерального директора по стратегическому развитию госкорпорации Росатом Петр Щедровицкий. Добрый день, Петр Георгиевич.

– Добрый день.

Как идут дела в нашей атомной отрасли?

– Я считаю, что дела идут достаточно хорошо. Главное – в плановом порядке.

– Стоп-стоп-стоп. У вас же года два-три назад была утверждена такая могучая стратегическая программа. Вы ее выполняете?

– Практически да.

– Практически да это что?

– Это значит, что определенные корректировки в эту программу были внесены в момент кризиса, они носили достаточно объективный характер, потому что мы строим атомные станции как основной продукт деятельности госкорпорации, а строить атомные станции, если нет соразмерного роста энергопотребления, – дело бесхозяйственное.

– Ну подождите, ну, атомную станцию построить это не раскладушку разобрать, это же длинно, это заведомо длиннее, чем кризисный период.

– Сто процентов, но в генеральной схеме размещения объектов энергетики до двадцатого года предполагалось, что будет вводиться два и более энергоблока в год. Каждый год два, а с определенного периода – до трех энергоблоков, а в момент кризиса стало понятно, что сегодня такой потребности нет, и поэтому мы вышли на ввод одного блока в год, а саму программу немножко сдвинули вправо, то есть она растянулась во времени. При этом целевые установки на удвоение парка атомных реакторов не сняты с повестки дня.

– Ну, просто сдвинуты на другую дату, да?

– На другую дату и, возможно…

– Было к двадцатому году, а теперь как?

– Ну, там не к двадцатому получалось, получалось к тридцатому, это программа действовала до двадцатого года, а сама стройка, естественно, продолжалась и дальше за собственные деньги госкорпорации, а теперь, я думаю, мы выходим на аналогичные параметры на семь-восемь лет позже.

– Есть вопросы, которые принято задавать любому бизнесу, и маленькому, и большому, поэтому вы уж не сердитесь, они будут такие банальные. Вы на свои деньги живете?

– Мы живем и на свои собственные деньги, и на деньги, которые дает федеральный бюджет.

– В каком соотношении?

– Ну, вы знаете, это хороший вопрос. Это меняется год от года…

– Так вот я как раз спрашиваю про сегодня.

– … но нужно понимать, что программа серийного строительства до двадцатого года была принята в отношении рубль на рубль. Понятно, что в дальнейшем, по мере развертывания этой программы, мы выходили к более большой и существенной доле инвестиций со стороны госкорпорации, и поэтому эта вот государственное участие, оно со временем в своем процентном отношении…

– Должно будет сократиться. Пока, конечно, не сокращается.

– Пока не сокращается, пока фактически мы стартуем, потому что в силу секвестра и переноса ряда финансовых ресурсов на более поздний срок программа идет более полого, и поэтому мы не выбираем тех ресурсов, которые были заложены исходно в 2006–2007 годах.

– Вот это вот «один к одному» оно на все сферы действует? То есть это и инвестиции в строительство, это и НИОКР, везде так.

– Нет, только на программу серийного строительства.

– А НИОКР вы за свои делаете?

– НИОКР – тоже ситуация достаточно сложная, есть внутренние НИОКРы и есть целевые программы, которые принимаются в гражданской части по конкретному проекту создания новой технологической платформы на основе быстрых реакторов. Вот эта программа финансируется дополнительно из бюджета.

– Ну потому что, если я правильно понимаю, вот как раз то, тот сектор, подсектор, то направление, на котором у нас пока лидирующие позиции…

– На котором у нас пока лидирующие позиции, хотелось бы пока лидерство удержать и укрепить.

– На это есть шансы?

– Я считаю, что да.

– Вот кадровое обеспечение, например, этого направления. Ведь сейчас же постоянно мы слышим разговоры о том, что народ уезжает, народ уезжает, а кто не уезжает, тот хочет уехать, те, кто не хочет, тот захочет завтра. Вот у вас как?

– Ну, у нас, скорее, другая проблема. У нас народ естественно стареет, и те люди, которые…

– Подождите, а что, они не занимаются пополнением, кооптацией молодых кадров?

– Ну, занимаются, но все равно надо честно признать, что те люди, которые придумывали и создавали эту идеологию…

– Сейчас должны быть очень в годах.

– … они уже достаточно пожилые, хотя мы недавно отметили, как вы знаете, тридцатилетие функционирования Белоярской атомной станции в части быстрого реактора БН-600. Тридцать лет – это хороший срок, и понятно, что те люди, которые его пускали, они сегодня еще вполне способны передать свой опыт новому поколению, для того чтобы…

– Так оно есть, это новое поколение, чтобы его принять?

– Есть, есть, оно есть. По мере того, как за последние пять-семь лет становилось ясно, что атомная энергетика является одним из национальных приоритетов, по мере того, как информация о наших возможностях строить ее за пределами Российской Федерации как экспортный продукт становилась достоянием общественности, определенный приток молодых кадров естественно стал увеличиваться.

– То есть сейчас у вас этой проблемы нет?

– Ну, так сказать нельзя, потому что, как вы, наверное, знаете, в нашей отрасли срок вхождения молодого специалиста достаточно длительный. В советский период это было, ну, честных десять лет после окончания вуза.

– Ну, это не ученика фрезеровщика довести, да, это я понимаю.

 – Поэтому, так сказать, учитывая пословицу, что цыплят по осени считают, я бы, конечно, однозначно не говорил, но омоложение кадров, в том числе и в науке, и в том числе на приоритетных направлениях, оно идет.

– Ну, просто на том месте, где вы сейчас находитесь, были всякие руководители всяких академических институтов, которые рассказывали в лицах, как они вынуждены делить одну ставку на восьмерых, чтобы хоть каких-то молодых людей привлечь к пополнению научных кадров.

– Хочется спросить их фамилию, знаете, но не в административном…

– Все подшито в файликах, все можно посмотреть.

– …но не в административном задоре, а…

– Нет, я просто очень рад, что у вас не так. Хорошо. Вы упомянули о том, что вот распространяется мнение о том, что Росатом способен играть не только на российской территории. Похвастайтесь вашими успехами международными.

– Ну, вы знаете, я бы сказал так: уже сегодня понятно, что эта программа может по масштабам оказаться больше, чем внутреннее строительство.

– То есть вы внутри раскочегарите штуку, для которой не будет достаточного объема, фронта работ?

– Дело даже не в этом, дело в том, что в последние годы, даже до прихода команды Кириенко, мы строили больше всех в мире, потому что мы одновременно вели стройку в Китае, в Индии, вели строительство в Иране, и сам пакет этих контрактов компанию «Атомстройэкспорт» выдвигал на первые места в мировом табеле о рангах строительства атомных электростанций.

– Да, это, в отличие от рейтингов Форбс, это честное дело. Контракты известны, все это…

– Теперь, сегодня к этому добавился еще целый ряд серьезных позиций.

– Я слышал, насколько я помню, вот за последнее время про турецкий проект.

 – Ну, во-первых, Болгария. Начнем, так сказать, по очереди. Болгария – это один из наших шагов восстановления наших позиций в Восточной Европе, где Советский Союз традиционно строил свои атомные реакторы.

– Ну, так там Козлодой стоит.

– Не только, и мы можем строить и дальше. Затем, я считаю, очень важный шаг в Индии. Там достаточно большой спрос. Турция, Вьетнам. Ну вот вчера вы видели, что подписали еще два блока в Китае. Поэтому я бы сказал, что портфель заказов отражает спрос на крупные мощности атомной энергетики, который объективно складывается в мире. А он складывается прежде всего в новых странах, в странах, которые…

– Понятно, где идет промышленная еще…

– …масштабная индустриализация и урбанизация.

– Это как раз легко считается, особенной хитрости нет.

– Да, и в этом смысле наша география достаточно объективна.

– Ну, поэтому у вас не будет заказа в Дании. Я понимаю. А вот скажите, пожалуйста, вот тот портфель заказов, который имеется, и для внутренних строек, и для внешних, он в полной мере обеспечивается вашим собственным машиностроением?

– Вы знаете, тут палка о двух концах, потому что это дилемма глобализации-локализации. Любая страна-заказчик, конечно же, будет настаивать на том, чтобы часть оборудования производилась у них.

– И это правильно. Вешалки для гардероба должны быть только локальными. Это абсолютно точно.

– Вот. Теперь, какова граница этой возможной допустимой локализации? Потому что, ну, во-первых, это должна быть готовая местная промышленность, во-вторых, это должно, естественно, не приводить к потерям в качестве, в-третьих, это длительный процесс, и есть такие позиции, ну, скажем, как основная позиция – «ядерный остров».

– Меня переубеждать не надо, я сам сторонник, чтобы эта локализация, когда мы ее даруем, была минимальна. Тут меня убеждать не надо.

– Не получится. Минимально не получится.

– Я понимаю. Да.

– Минимально не получится, но понятно, что предел отступления – это ядерный остров. То есть это базовая технология, сердце атомной станции, это тот набор конкретных технических решений, воплощенных в металле, которые отражает уровень нашей технологии. Вот он всегда останется за Россией.

– Так, хорошо. Так тут по этой части, по части этого ядра, ваших мощностей, наших мощностей достаточно? Мы не будем вынуждены какие-то существенные части этого куска сдавать на аутсорсинг? Это ведь на самом деле не так безопасно, как кажется.

– Вы знаете, с одной стороны, первый ответ на ваш вопрос такой, что, в принципе, можно справиться самим. Да, для этого понадобится определенная модернизация существующих производственных мощностей, которые традиционно делали это оборудование, справиться можно самим. Вот насколько стратегически нужно оставлять все за собой…

– Так все, наверное, не нужно.

– Сейчас, секунду. Я отвечу. Это вопрос, который требует еще дополнительного обсуждения. Я привожу простые примеры. И компания наших французских конкурентов «Арива», и компания «Вестингауз» свое основное оборудование делают в том числе на корейском «Досане». Почему они это делают? Они могли бы, в принципе, производить у себя в Соединенных Штатах или во Франции.

– Мы вернемся к этому разговору, если будем живы, лет через пять. Потому что у меня смутное ощущение, что эти процессы расползания ключевых производств по континентам будут реверсированы в новых экономических условиях. Ну, впрочем, не знаю.

– Ну, вот ответ такой предварительный на ваш вопрос, он такой: да, мы можем все это делать сами, а нужно ли все делать самим или нет…

– Это пусть жизнь покажет.

– … это стратегический вопрос.

– Хорошо. Вернемся в пределы Российской Федерации. Где и, если возможно, когда будут появляться новые атомные электростанции? Это уже решено?

– В России?

– Да, да, да.

– Да, есть генеральная схема. Она каждый год, ну, не так, каждые три года, в соответствии с регламентом правительства, она корректируется. Понятно, что у нас не везде, где предсказывался, рост энергопотребления, он проходит именно теми темпами и так, как заложено в генсхему, но в целом площадки изысканы, и на ближайшие пять-семь лет программа достаточно определенна.

– Каков уровень противостояния локальных конфликтов по этому поводу? Мировая практика показывает, что без скандала же не бывает? Вопрос только, какого градуса скандал.

– Вы знаете, ну, честно говоря, я должен сказать, что за последние несколько лет произошли конструктивные изменения в этой области в общественном мнении тех регионов, которые становятся реципиентами проектов.

– Итак, общественное мнение потеплело к мирному атому.

– Вы знаете, да. Во-первых, уменьшилось количество людей, которые категорически не принимают атомную энергетику, и вырос объем респондентов, которые на вопрос: «Как вы относитесь?» отвечают, что относятся нейтрально, ну, или скорее положительно.

– А чем вы это объясняете? Ведь вроде зеленые с каждым годом все сильнее и сильнее звучат? Почему же такой откат на миролюбивые к атому позиции?

– Вы знаете, вот однозначного ответа нет. Дело в том, что… ну, во-первых, надо сказать, что в мире очень любопытный феномен, он называется феноменом двора, а именно, люди говорят, что мы за атомную энергетику, только…

– Да, только не здесь.

– … да, только не у нас.

– Это абсолютный стандарт. Да?

– Вот, значит, с другой стороны, мы можем…

– Так нет, а мы все за свалки, потому что как без свалок, но ведь не здесь же.

– … с другой стороны, можно сказать следующее, что в тех регионах, где атомные объекты существуют достаточно длительное время и люди живут и видят, что ничего такого особенного не происходит, и имеют различные источники информации, в том числе информацию от соседей, от работников этих предприятий, там отношение лучше.

– Ну это, в общем, естественно. Ну вы же не будете дублировать или, там, утраивать станции в одном и том же куске. Так не делается обычно.

– Ну, вы знаете, во-первых, те площадки, которые есть, они позволяют осуществлять масштабирование. У нас новых, совсем новых площадок, которые до Российской Федерации не были в той или иной мере рассмотрены, частично изучены еще в советский период, у нас одна – это Калининградская область, Балтийская станция.

– Вот вы знаете, почему-то я не удивляюсь. Я вообще так мало вижу того, что было сделано не из советского наследства, что как-то я и… Ну ладно, это отдельная грустная тема.

– Поэтому – да, в этом плане мы актуализируем те материалы, которые были, мы проводим дополнительные, естественно…

– Ну, конечно, время прошло, что-то поменялось.

– … изыскания и уточнения, но в целом я хочу сказать, что общественное мнение, экспертизы, общественные слушания, они проходят в достаточно конструктивном ключе.

– То, что вот сейчас чрезвычайно модно, остромодно, а будет еще моднее – все эти разговоры об альтернативной энергетике. Вашу корпорацию это вообще не касается или вы хотите держать палец в этом пироге? Что-то в этом делаете?

– Вы знаете, во-первых, обязательно будем держать, потому что целый ряд проектов, которые мы делаем, ну, проектов, которые можно назвать инновационными, они связаны именно с глобальной энергетикой будущего. Мы занимаемся разработками, которые связаны со сверхпроводимостью, и, наверное, вы знаете о том, что ключевые компетенции в этой области, они сосредоточены именно в Росатоме. Мы определенные разработки ведем в области Smart Grid, то есть систем интеллектуального управления глобальными сетями будущего. Мы делаем ряд любопытных разработок НИОКРовского типа, которые могут выстрелить через несколько лет, а может быть, даже десятков лет, связанных с атомными батарейками, то есть, так сказать, с маленькими источниками энергии.

– Ну тут-то вряд ли мы будем на передовых линиях, потому что, насколько я понимаю, у американцев и японцев это дело продвинуто дальше.

– Вы знаете, я бы так не сказал. Я бы вообще не сказал, что в этой сфере кто-то сильно прорвался вперед. Фронтир, он достаточно близкий.

– Ну а пока никто не выиграл, значит, никто не проиграл.

– И люди перемешаны, понимаете, в общем, это одна…

– Да, да, остатки глобализации есть.

– … одна диаспора, да, которая, так сказать, ну, профессиональная диаспора, которая, распространившись по всему миру… она, в общем, занимается близкими разработками. Кроме того, у нас есть ряд технологий в области солнечной энергетики.

– Ну то есть у вас достаточно широко раскинуты эти щупальца.

– Вопрос в другом – насколько масштаб инвестиций в эти сферы целесообразно производить с уровня корпорации без общего, ну, если хотите, такого фонового движения в этом направлении. Потому что понятно, что пока не будут приняты, например, льготные тарифы в области солнечной энергетики, бизнес туда не пойдет, это показывает весь мировой опыт. Как они будут приняты?

– Это везде так или иначе уже делается.

– Как они будут приняты, какими они будут?

– Ну, этого точно вы лоббировать не будете, потому что не ваша это головная боль.

– Именно, именно так.

– Понимаю. Как сказывается на положении ваших дел на ваших основных направлениях необходимость держать какое-то распыление, расширяющийся спектр исследований? Ведь у вас действительно есть конкретный кусок, где вы сильны, но вместо того, чтобы на нем полностью сосредоточиться, вы оказываетесь так или иначе вынужденным заниматься еще многим. Это не мешает?

– Вы знаете, это не мешает, просто нужно тоже четко понимать, что у нас есть три основных направления работы. Первое – модернизация существующих технологий. Второе – это создание новых, новой технологической платформы для энергетики. Туда входят быстрые реакторы из нашей традиционной деятельности и вот те вещи, о которых я частично сказал, отвечая на ваш предыдущий вопрос. А есть новые рынки. И для нас новые рынки – это прежде всего рынки радиационных технологий, это технологии управления излучением, это вопросы, которые связаны с медициной, это вопросы, которые связаны с производством радиофармпрепаратов, это вопросы, которые связаны с системами безопасности, это вопросы, которые связаны с радиационным материаловедением, то есть с созданием новых свойств материалов через облучение либо поверхностных слоев, либо каких-то специализированных деталей узлов, при этом качества материалов могут меняться порядком.

– Это примерно мы себе представляем из научно-фантастических романов.

– Ну, вы знаете, жизнь, она сейчас не очень далеко расходится с научной фантастикой. Я просто говорю о том, что радиационные технологии – это еще одна платформа роста, вот в нее мы инвестируем дополнительные ресурсы, понимая…

– И вы и федеральные деньги через вас?

– Да, да. Ну, фактически это тоже некие совместные проекты, и мы рассчитываем, что эти рынки, имея потенциал роста гораздо более высокий, чем наши традиционные рынки…

– Ну, поскольку они меньше, они будут расти быстрее, конечно.

– Ну и вообще темпы роста – десять-двенадцать процентов в год некоторых из этих рынков, и объемы сопоставимы с нашим традиционным рынком. Поэтому здесь мы сделали ставку на нескольких ключевых направлениях, и, собственно, распыления как такового не происходит.

– Вот известно, что к пятнадцатому году, хотя про пятнадцатый год сейчас никто не думает, все думают про двенадцатый, но тем не менее, сказано, что к пятнадцатому году все госкорпорации должны как-то реформироваться, преобразоваться. Про то, как будет преобразовываться Росатом, кто-нибудь думает или потом, потом?

– Вы знаете, когда принимались эти решения, было совершенно понятно, что совмещение функций бизнеса, предпринимательства в такой сложной сфере, как атомная энергетика, и части государственных функций, оно осмысленно. Поэтому…

– В данном конкретном случае, я думаю, что никто особенно и спорить не стал бы.

– Вот. Теперь, дальше мы все равно движемся в сторону глобальной корпорации, и я думаю, что организационно-правовая форма в какой-то момент может и поменяться. Это решение государства, потому что, вы, наверно, знаете, что, скажем, компания «Фраматом», когда она, французская, начала процесс движения к акционерному обществу, но она идет к нему до сих пор.

– А куда торопиться-то?

– Вот. Поэтому это вопрос непростой, кто может стать потенциальным акционером подобной структуры кроме государства, это, в общем, такой серьезный…

– Только очень надежные друзья. Очень надежные.

– Да. Серьезный вопрос для обсуждения, поэтому я считаю, что, что бы ни происходило с госкорпорациями, для нас эта организационно-правовая форма на этом этапе является органичной.

– Я обещал с самого начала задавать стандартные для бизнеса вопросы, я ближе к концу продолжу это дело. А как у вас, извините за грубое слово, с рентабельностью? Насколько ваша деятельность, предпринимательская деятельность вашей структуры, прибыльна?

– Ну, цифры я, к сожалению, называть не могу, но хочу сказать, что…

– А я не про цифры, я качественного ответа жду.

– … структура, вообще бизнес, очень рентабельный. Я вообще должен вам сказать, что атомная станция – бизнес очень рентабельный. Это очень выгодная штука. Потому что, несмотря на большие капитальные вложения, доля затрат на топливо в структуре себестоимости минимальна для всех видов генераций. Ну, не беру солнце, потому что там другая проблематика пространства размещений.

– Ну уж одна такая доля, о которой вы говорите, она просто нулевая для гидростанций. Воду Господь льет бесплатно.

– Вы знаете, год-то может быть либо водный, либо неводный, поэтому тут-то раз на раз не приходится.

Дареному коню в зубы не смотрят. Сколько есть, столько есть.

– Поэтому те пять-семь процентов, которые реально топливная составляющая играет в структуре себестоимости конечного продукта, то есть электроэнергии, позволяют атомной станции, купив капитальные затраты, фактически становиться источником либо дополнительной прибыли для акционеров…

– Либо экспансии.

– … либо, вот смотрите, какой интересный момент, либо балансирования общей энергетической ситуации, что, например, происходило в девяностые годы, да, когда правительство сознательно играло на тарифе на базовую электроэнергию, с тем, чтобы удерживать общее управление ситуацией, поэтому энергокомпании, которые сегодня в мире принимают решение о том, какую энергетику строить, они обязательно стараются вложить часть своих ресурсов и иметь устойчивый, стабилизирующий их финансовое положение парк атомных станций.

– Ну, здесь это решение принято, тут, собственно, спору никакого нет. Как будет меняться экономика ваших предприятий (еще раз о цифрах я не спрашиваю) с первого января будущего года, когда, как известно, в полтора раза увеличивается налогообложение фонда оплаты труда? У вас трудоемкие вещи. У вас не только капитало-, но и трудоемкие, у вас много труда занято, и труда квалифицированного. Как вы это переживете?

– Ну, будем, так сказать, будем…

– Просчитывалось это?

– Да, будем выживать, потому что у нас очень жесткие критерии ежегодного роста производительности труда. Ну, так, грубо скажу…

– Они внутренние, внутри установлен какой-то график?

– Внутри установлен, да. Ну, если я вам скажу, что они, так сказать, десять-двенадцать процентов в год, вы можете мне…

– Не соблюдается…

– Вы можете… Да, ну последние два года же идет этот процесс, вот, мы идем жестко в этом графике, и нам есть куда стремиться, потому что понятно, что мы находимся с самого начала в глобальной конкуренции. У нас нет никакой другой конкуренции, кроме глобальной, и…

– Но об этом вы позаботились, продвинув соответствующие решения правительства, чтобы внутри не было конкуренции, как-то это сделано.

– Ну, я имею в виду другое, я имею в виду, что, понятно, идет со стороны всех крупных игроков борьба за максимальное снижение издержек по всем возможным направлениям.

– Это естественно, поскольку вы каждый год по несколько раз встречаетесь на тендерах. Деваться некуда. Ну, вот видите, господа, мы сегодня совершенно нетривиального человека видели, который находится в глобальной конкуренции, который готов ее выигрывать. Дай Бог. Всего доброго.

Архив программы "Угол зрения"


Подписаться на «Эксперт» в Telegram



    Реклама




    Лидеры ИТ-отрасли вновь собрались в России

    MERLION IT Solutions Summit собрал около 1500 участников (топ-менеджеров глобальных ИТ-корпораций и российских системных интеграторов)

    Химия - 2018

    Развитие химической промышленности снова в приоритете. Как это отражается на отрасли можно узнать на специализированной выставке с 29.10 - 1.11.18

    Опасные игры с ценами

    К чему приводят закупки, ориентированные на максимально низкие цены

    В октябре АЦ Эксперт представит сразу два рейтинга российских вузов

    Аналитический центр «Эксперт» в октябре представит сразу два рейтинга российских вузов — изобретательской и предпринимательской активности.

    Эффективное управление – ключ к рынку для любого предприятия

    Повышение производительности труда может привести к кардинальному снижению себестоимости продукции и позволит российским компаниям успешно осваивать любые рынки


    Реклама