Проблемы европейской безопасности1

— Здравствуйте, господа. Сегодня мы обсуждаем вопросы отношений России с Европой и шире мировую политическую обстановку. Наш собеседник — директор центра «Россия—Евразия» германского Совета по внешней политике, член Валдайского клуба общеизвестного Александр Рар. Здравствуйте, Александр Глебович.

— Здравствуйте.

— Прежде чем заняться Россией и Европой, я бы хотел вас спросить, что вы и представляемая сегодня вами Европа думает насчет событий в Египте?

— Есть две точки зрения, и я не уверен, какая из них правильная. Одна точка зрения, которая сегодня преподается в Европе, — это та, что в Тунисе, в Египте, может быть, даже в Йемене, в Сирии мы наблюдаем типа бархатной революции. То есть интеллектуалы выходят на улицу...

— Интеллектуалы? Это которые музей ограбили?

— ...Демократически настроенные молодые люди, высокообразованные, которым надоела коррупция в стране, которым надоело одновластие Мубарака и других лидеров Северной Африки и которые требуют жизнь по-европейски. Это одна точка зрения. На нее, кстати, очень надеются и Обама, и другие лидеры Запада, что развитие пойдет по этому сценарию. Если оно даже пойдет по этому сценарию, то, я вас уверяю, Европейский союз найдет деньги, чтобы создать очень быстро с североафриканскими странами некий такой новый средиземный союз.

— Александр Глебович, мне очень трудно воздерживаться от реплик, но я жду второго возможного варианта.

— Я скажу о втором варианте. Второй вариант, естественно, очень серьезный, очень опасный. Это возможное становление в этом регионе некоего халифата. Мне кажется, умные аналитики в Америке, к сожалению, это уже предвидели. Они считали, что исламские радикалы на Ближнем и Среднем Востоке хотели завладеть одним ключевым государством, преимущественно Пакистаном, в котором находится атомная бомба, чтобы действительно иметь уже то оружие, которым уже они могут по-настоящему угрожать западной цивилизации. Может быть, сейчас такой вариант будет разыгран не в Пакистане, а в Египте. Египет — это ключевая страна в арабском мире. Если там придут к власти настоящие радикалы, фундаменталисты, они смогут изменить мир. Тогда мир идет опять к этой биполярной системе. Много говорил за последние 20 лет о том, что мусульманский мир будет политизироваться, идеологизироваться, что после окончания, скажем, противостояния Восток—Запад сейчас мир будет стоять на грани нового противостояния Север—Юг. Причем югом овладеет новая идеология исламского типа, которая станет враждебной в отношении западной цивилизации.

— Так, Александр Глебович, я не очень понимаю, как взрослые люди (могут быть претензии к Бараку Обаме, но он взрослый человек), как могут взрослые люди всерьез придерживаться первой из названных вами точек зрения? Это же просто комично.

— Я думаю, что Запад просто живет еще в некоторой такой иллюзии...

— Давайте все-таки не путать СМИ западные, которые могут жить в любых иллюзиях, и реальных политиков.

— Нет, нет, я говорю о политиках. Я не говорю даже о СМИ, я говорю о политиках. Иллюзии того, что в 1991 году после победы над коммунистической идеологией, которую 70 лет боялись, которая угрожала свободному миру, сейчас установился общий универсальный порядок, базирующийся на либеральных ценностях, на универсальных ценностях.

— У меня вопрос. Вот только что, ну сравнительно недавно, прошли свободные демократические выборы в Палестине. С тех пор никто не понимает, что делать с ХАМАС. Этот урок никого ничему не научил? То, что внесение демократических ценностей в Ирак сделало картину в семь раз хуже, чем была при Саддаме, — это никто не заметил? Что происходит?

— Я думаю, что опять-таки Запад пока что еще считает, потому что были очень положительные, с точки зрения Запада, моменты именно в 1980-е годы, в 1990-е годы, когда эта западная модель начала развиваться и доказала свою основательность в очень многих государствах, поэтому на Западе пока что еще принято считать, что эта модель может также укрепляться на других континентах. Посмотрите, что делает НАТО. Предлагает партнерство и Австралии, и азиатским государствам, и Африке, что за этим стоит...

— Боже мой! Сравнили Австралию и Египет.

— ...построить глобальный мир именно на этих ценностях. Понимаете, вы недооцениваете, мне кажется, тот факт, я просто живу на Западе, и, мне кажется, я это чувствую — вот эта эйфория, которая настала в Европе и в Америке после победы в холодной войне.

— Взрослым людям, взрослым людям не стыдно два десятилетия пребывать в эйфории? Какие-то мозги надо включать?

— Но были же какие-то успешные продвижения в другие страны.

— В Литве. Замечательно, замечательно, все в восторге.

— Ну-у... Оранжевая революция на Украине произошла...

— И привела к полному хаосу.

— Опять-таки повторяю... Вы меня спрашиваете о европейской точке зрения и ставите сейчас меня...

— И они считают так? Что существуют некие прописи, по которым все и пойдет?

— Да.

— Я прочитал на сайте ВВС, то есть в глубоко западном источнике, что добрые британцы не поленились провести опрос среди бушующих на улицах Каира образованных молодых людей, которым надоела коррупция. 59% из них поддерживает «Братьев-мусульман». 59%! Более половины из них считают, что ХАМАС прав, а все, кто говорят против ХАМАС, неправы. О чем мы разговариваем?

— Мы говорим о том, я еще раз повторяю, что на Западе существуют иллюзии...

— То есть эти опросы ВВС не сломают этих иллюзий?

— Они пока не сломают. А вдумайтесь в мозги этих западных лидеров — что им говорить? Они не хотят оставаться на неправильной стороне, они хотят поддержать эти процессы, они надеются, что эти процессы пошли. Я вас уверяю, полгода назад у нас все кричали о конце этой либеральной модели, о конце демократии. Это не было модой, просто люди были под шоком того, что финансовый кризис действительно начал разрушать основы либеральной экономической системы Запада, капитализма, если хотите.

— Ну, не совсем все-таки капитализма — конкретной модели капитализма.

— Конкретной модели капитализма. Но западного устоя жизни. Сейчас вдруг на глазах кажется, что те картинки, которые приходят к нам из Туниса и Египта, напоминают нам события в Польше, Румынии (кстати, в Румынии не самый лучший вариант), в Болгарии 20-летней давности. И надежды на то, что именно западная либеральная система побеждает.

— Александр Глебович, я слушаю вас с восторгом! По-видимому, система образования, система воспитания молодежи на Западе была гораздо более продвинута, чем была даже в Советском Союзе, — такого промывания мозгов Советский Союз не обеспечивал. Это все-таки фантастика!

— На Западе создано целое поколение людей, которые просто верят в безгрешность этой экономической либерально-политической идеи. Они уже не вникают в чужие культуры, как это, кстати, было во время холодной войны.

— Тогда хоть кто-то что-то изучал.

— Изучал, изучали «врага», чужую культуру ради того, чтобы понять...

— А ключевое слово «изучали» — врага, друга. Изучали.

— Изучали, изучали, сейчас не изучают.

— А что изучать, когда все равно у них будет ровно так же, как у нас. Да, да. Логично.

— Мы сейчас действительно... Вы меня не ставьте, пожалуйста, в роль защитника этой западной системы, потому что я сам критически к этому отношусь.

— Сохрани, Господь. Вы просто ее излагаете.

— Я стараюсь ее излагать.

— Давайте с этой точки зрения сдвинемся по карте чуть вправо, чуть восточнее. Вот мы обсудили вопросы Туниса и Египта, а вот же там невдалеке и Турция, которая много лет стучится (совершенно бесполезно пока) в двери европейского сообщества. Вот как в свете вновь разворачивающихся событий, туркам надо терять надежду или, наоборот, обретать надежду, их возьмут в ЕС или не возьмут?

— Есть разные мнения по поводу Турции. У меня складывается впечатление, что турки понимают, что их в Европейский союз, в нынешний Европейский союз, никто не примет. Потому что Европейский союз для них достаточно чужд, и они слишком большие и слишком мощные даже для Европейского союза. Но исходя из внутриполитической ситуации в Турции определенным частям элиты, в том числе и военным, нужно поддерживать, если хотите, миф, с другой стороны, идею о вхождении в Европу, чтобы не оказаться потом на совсем другом конце истории.

— Чтобы что-то противопоставить исламу.

— Чтобы противостоять именно исламу, чтобы сохранить Турцию как секулярное, как светское государство исламского происхождения.

— Насколько я понимаю, с каждым годом все сложнее и сложнее.

— Вы понимаете, но все равно европеизация Турции происходит. Если вы поедете, бываете, наверное, в Истамбуле, в Анкаре, вы, конечно, там видите, что есть и образ Европы.

— Бесспорно.

— И в других частях Турции этого нет.

— Так Стамбул, собственно, и город такой — на стыке.

— Поэтому Турция, может, не самый лучший пример. Турция всегда будет таким связующим звеном, если хотите, мостом между Средним Востоком и Ближним Востоком.

— Ну, это будет мост перед воротами. Не после ворот, а перед воротами.

— Да. Да. Но такую роль может сыграть когда-нибудь Россия в совсем других масштабах, как мост, как связующее звено между Европой и Азией. Поэтому в этом катастрофы нет. Насчет Турции я не беспокоюсь. Я скорее беспокоюсь именно по поводу Египта и Северной Африки.

— Ну тут есть о чем беспокоиться. Причем процесс разворачивается неостановимо: уже Иордания, уже Йемен и все это... За ними может последовать та же Турция. Примеры-то, они, на мой взгляд, дурные, но кому как нравится, примеры-то заразительные.

— Самое страшное Пакистан, потому что там атомное оружие находится. Вот это самый страшный сценарий, о котором все говорят. Там, я думаю, «Аль-Каида» сможет при определенных обстоятельствах овладеть государством. И тогда, я думаю, мир нам покажется в сто раз опаснее, чем то, что мы пережили во время холодной войны.

— И именно поэтому надо особенно старательно поощрять ребят на площадях Каира. Изумительно! Я в восторге. Ну, давайте вернемся к вопросу, о котором мы и собирались с вами беседовать, о России—ЕС. Как, на ваш взгляд, идет какой-то прогресс в наших отношениях?

— Я думаю, у обеих сторон нет другого выхода, кроме как идти друг другу навстречу. Все-таки Россия ощущает себя и является Европой триста, я думаю, даже больше лет. Поэтому она всегда будет требовать для себя и искать надлежащее сильное политическое место на европейском континенте. Проблема заключается в том, что за последние 20 лет после окончания холодной войны Европа выстроила, не спрашивая Россию, даже изолируя Россию, новый континент, новую архитектуру Европы на двух китах: НАТО и Европейский союз, куда Россия не может войти. По своему собственному определению. Она не хочет, она не будет отдавать — такая страна, как Россия, — суверенитет Брюсселю. Но в то же самое время все равно нужно сотрудничать, надо находить самые близкие формы партнерства, союзничества, для того чтобы все-таки вместе строить общую Европу XXI, а может, XXII века. Для этого есть новые идеи. Есть идея, предложенная Медведевым, о так называемом содружестве блока НАТО, Европейского союза и России, которое бы вместе укрепляло Европу. Это идея совместной безопасности на европейском континенте. Есть идея Владимира Путина, которую недавно высказывал в Германии, кстати, о том, что нужно создать свободную экономическую зону между Европейским союзом и Россией, таким образом, создать общее экономическое пространство, которое фактически функционировало бы как одно. Я думаю, что это очень привлекательно для Европы, просто Европа недооценивает ситуацию в России.

— Александр Глебович, вы сказали о том, что есть некоторые идеи, которые позволяют выстроить перспективы сотрудничества Европы с Россией. Идеи, на мой взгляд, очень удачные. В какой степени они совпадают с тем, что думают европейцы? Потому что у меня нет ощущения, что Европа страшно разбежалась строить совместную систему безопасности с Россией. Она просто не хочет этого делать, насколько я вижу.

— Ну, по понятным причинам. Может быть, если вдуматься, европейцы считают, что они победили в холодной войне, Россия была врагом, они хотят отстроить комфортабельную безопасность для себя, они считают, что НАТО и Европейский союз — дееспособные организации. У них, может, не хватает фантазии посмотреть в будущее и увидеть, как Европа будет развиваться через 20 лет.

— Я надеюсь, вы не обидитесь на меня. Но вы говорите о них как о детях коррекционной школы: ну, дети, они не совсем правильно понимают реальность. Они не дети, они взрослые. Они так рассматривают жизнь. Они полагают, например (насколько я могу судить — я абсолютно не спец по дипломатии, тем более по европейской), что они вполне могут в должной степени выстроить отношения через нас с Китаем и другими азиатскими странами, что мы, в общем, не очень нужны, главное, чтобы нас было как можно меньше видно.

— Я так не считаю, я думаю, что есть очень мощные страны внутри Европейского союза, такие как Германия, Франция, Италия, которые хотят не только дружить с Россией, но хотят даже союзнические отношения. Но есть определенный общий кодекс внутри Европейского союза — это то, что Европейский союз сегодня, или Европа, если хотите, рассматривается не как географический фактор, а как клуб государств, которые разделяют те же самые универсальные ценности — ценности либеральной экономики, демократии, прав человека, правовой культуры, построенной на европейских традициях. И в эти правила пока Россия или Украина, если хотите, или Белоруссия не вписываются. Поэтому эти страны рассматриваются сегодня в данном случае уже не как Европа, а как стратегический партнер Европы. Европа сегодня, я это критически говорю, самодостаточно считает, что она выстроена на базе Европейского союза под защитой американцев и НАТО и большего не нужно, что она так может выжить и что самое главное для нее именно универсальные ценности, которые делают всех людей, которые в Европе живут, счастливыми.

— Это замечательно. Я просто аплодирую всеми четырьмя ногами. Это все очень хорошо звучит. И во мне достаточно либерализма, чтобы признать, что любые люди, любые страны могут объединяться в любые клубы, в какие хотят. Но мне-то представляется, что чрезвычайно важно смотреть все-таки на вещи более или менее объективно и понимать, что, провозгласив, что членство в клубе дается следованием стандартам, и не избрав внешнего рефери... Вы, собственно, говорите, что мы возьмем в клуб ровно кого хотим. Потому что про любого соискателя вы можете сказать, что он соответствует, и про любого вы можете сказать, что он не соответствует.

— Ну есть же критерии: копенгагенские, амстердамские, марсельские, экономические, политические, правовые критерии.

— С экономическими чуть проще, потому что там действительно чуть объективнее. С остальным... Господи, я вас умоляю, мы оба понимаем, как все это пишется.

— Мы это понимаем. С другой стороны, видим тоже универсальную новую картинку Европы, которую просто история еще не видела...

— Да! Да.

— ...Когда треть государств объединяются под одну крышу, не могут воевать между собой.

— Насчет того, что история еще не видела — это не совсем правда. Была империя Карла Великого.

— Ну, может быть... Карла Великого, Римская империя, хорошо. Наполеон пытался такую Европу выстроить.

— Тут Россия подвернулась и не дала.

— Эта Европа... И сейчас, может быть, не даст. Но сейчас Европа выстраивается, мне кажется, и будет еще десять лет выстраиваться по этим правилам. Тут ничего изменить нельзя.

— У вас есть ощущение, что политическая интеграция внутри Европы будет нарастать все ближайшие десять лет и те колоссальные трения, которые возникли вокруг судьбы евро, вокруг финансовой судьбы отдельных государств еврозоны, это не помешает политическому единению?

— Я думаю, пока что еще движение идет в сторону укрепления политического союза «Европейский союз». Это будет происходить еще минимум 10–15 лет. Потом это будет по-другому, но сейчас Европейский союз будет именно так строиться. Смотрите, принято фактически решение взять такую страну, как Албания, в НАТО и, я думаю, через несколько лет в Европейский союз.

— На мой взгляд, это самоубийство.

— Есть... Все балканские государства принимаются в этот Европейский союз. Это будет длиться именно эти десять лет, о которых я говорил. Украину, я думаю, сегодня трудно видеть членом Европейского союза, и когда встанет действительно реальный вопрос о вхождении Украины — это будет другая Европа. В такую Европу и Россия войдет, и, может, даже вместе с Украиной выстроит вторую часть этой архитектуры на восточном континенте нашей Европы. Но сегодня Европа на этих ценностях держится. Вы понимаете, что это...

— Я в восторге, мне очень приятно вас слушать.

— ...что это элиты, которые выстрадали это все...

— Выстрадали, сделали на этом свою карьеру — все понимаю.

— ...и понимают, какие ужасные были войны в XX веке...

— Да уж, невеселые... Ответьте на более простой вопрос...

— ...которые разрушили эту самую Европу. А на этих ценностях пытаются это выстроить.

— Да, замечательно. Я искренне желаю успеха. Но вопрос ведь вот какой. Вот не сегодня-завтра (сохрани, Боже, мне очень не хотелось бы быть этому свидетелем, но никто же не гарантирован) новый финансовый кризис в одной из стран PIGS (тоже веселая аббревиатура), ну, в любой стране еврозоны новый экономический кризис, новый бюджетный кризис, новый кризис суверенных долгов — для спасения зоны евро, для спасения единства европейского сообщества приходится вмешаться, и, наконец, германский избиратель становится противотанковым ежом. Он больше не хочет. Реальная ситуация? Реальная. Что будет?

— Через десять лет. Сейчас нет. Немецкий избиратель...

— Секундочку. Если вот завтра случится этот кризис?

— Немецкий избиратель делает все сегодня в своем большинстве, чтобы сохранить Европу. Это, если хотите, используя ваше выражение, я вырос и обучался в Западной Германии, я знаю, как нас учили, безальтернативно: Европа — это спасение Германии, Германии, которая в принципе чуть не взорвала два раза европейский континент (последний раз во время Второй мировой войны гитлеровская Германия), просто обязана быть примером для других государств в плане интеграции, в плане интеграционных процессов внутри Европы. И все немцы безукоризненно думают так и действуют в этом отношении. Они для себя альтернативы не видят, просто не видят. Я думаю, что ситуация все-таки может измениться, но есть еще другой вариант развития. Не крах Европейского союза, а развитие такого, что внутри Европейского союза появится самая последняя матрешка...

— Вот, вот, я про крах и не говорю...

— ...и Германия с Францией, с Италией...

— …все вернется обратно, да.

— ...может быть, странами Бенилюкса выстроит еще внутри Европейского союза свой политический и экономический союз.

— 1950-е годы, Стальной союз, и потом понемножку...

— Конечно. А другие будут периферия Европы. Но я не верю, честно говоря, в крах этой модели Европейского союза. Скорее это будет другая Европа.

— Про крах и я разговора не веду. Я говорю про резкие изменения.

— Резкие изменения будут в том плане... я думаю, в этом направлении будет идти, что, конечно, рано или поздно (я вот думаю, через десять лет) Европейский союз где-то будет терять Америку, потому что Америка не интересуется Европой, она смотрит на Азию, она будет искать союзничества...

— У нее просто уже нет сил весь мир держать. Это правда.

— ...или конфликты с Китаем. Европейский союз просто будет вынужден изменить свою философию и смотреть на такую страну, как Россия, как на стратегического союзника.

— Очень хорошо.

— И в этом плане идея противоракетной обороны может сыграть не техническую и политическую, но очень важную психологическую роль.

— Я был бы в восторге. Всем это нравится, все считают, что это очень удачно. Вот не далее как сегодня наш министр иностранных дел Лавров заявил, что если переговоры НАТО и России будут использоваться как прикрытие для системы ПРО НАТО и США при игнорировании российских интересов, мы будем вынуждены принять адекватные меры. То есть речь идет о том, что для того чтобы преуспела эта схема совместного строительства противоракетной обороны, нужна такая степень доверия, которой сегодня нет. Вот это одно заявление Лаврова показывает, что...

— Вернемся к началу нашего разговора, посмотрим, что происходит в Египте, в Тунисе и, не дай бог, в Пакистане. И не дай бог, Иран, а не Турция станет лидером всего этого процесса, который происходит. Немедленно ситуация меняется. И все поймут, в том числе россияне, европейцы и, может, те же американцы, что нужна эта ПРО не для того, чтобы укреплять какую-то американскую структуру, американское превосходство в Европе, а чтобы защитить себя действительно от возможных нападений со стороны этих стран. И тогда по этому процессу политическое пространство общее, где Россия будет защищать Европу, а Европа будет защищать Россию, может быть выстроено.

— Замечательно. Очень хорошо. Это же популярный в России сатирик господин Жванецкий справедливо говорил, что все будут помогать друг другу — большая беда нужна. Вот большая беда.

— На самом деле это не смешно...

— Это совершенно не смешно, это весьма грустно.

— ...потому что это так, видимо, и есть. Европа сейчас стоит перед колоссальными проблемами. Смотрите: демографический фактор, миграция, чужая для нас, для нашей культуры, которая действительно уже смешивается с нашей. У нас будут колоссальные проблемы экономические, социальные, и решать их, как мне кажется, можно только...

— А если возникнет этот самый халифат, это же не просто мирные мигранты, это же будет натиск военный.

— Поэтому нужно... У каждого свое видение будущего, мне кажется, все-таки Европа будет вместе. Как она будет вместе, я не знаю, но вы правы: наверное, из-за того, что появится внешний враг, внешняя угроза. Это все заставит нас забыть эти самые споры о ценностях, кто там более красивый демократ, и находить общий язык, чтобы противиться общим вызовам. Не только исламскому фундаментализму...

— Конечно, не только. Он самый яркий.

— ...но и другим вызовам, которые есть.

— И в таком случае, может быть, даже возникнет в Европе оттенок понимания того, что такая большая страна, как Россия, имеет естественный интерес в соседних странах. Может быть, даже это перестанет считаться преступлением.

— Я тоже выступаю за то, чтобы Европейский союз перестал отказывать России в ее праве иметь свою зону влияния на территории бывшего Советского Союза.

— Это просто очевидно.

— Это, с моей точки зрения, очевидно. Вопрос, я думаю, с другой стороны, тоже в другом. Россия, мне кажется, не может уже такое влияние проводить способами или механизмами XIX, XVIII века, нужно находить общий язык. Что Россия, мне кажется, на 80% и делает с теми же белорусами, теми же украинцами, чтобы уважать их тоже. Потому что, мне кажется, новой Российской империи, естественно, на территории бывшего Советского Союза не будет, я не могу себе это представить в ближайшие 100 лет.

— Да, как-то не видно шансов.

— Но то, что эти государства найдут общие знаменатели, общие интересы — это очевидно. И Европейский союз не должен этому мешать. Ну, появится восточноевропейский союз под другим названием, но он будет. И единственное, что, мне кажется, важно, чтобы в Москве понимали, что нужно так же, как Германия тогда нашла во Франции главного партнера для продвижения идеи интеграции на Западе, чтобы у России был партнер (это может быть Казахстан, может быть Украина) для тех же процессов, которые будут происходить на востоке. Тогда эти народы другие не будут бояться доминирования России, которая все равно, естественно, будет доминировать, потому что она больше экономически.

— Ну, в этом отношении, я думаю, что так дело идет, потому что с Казахстаном, с Украиной у нас большие продвижения.

— Может быть, может быть, но иногда риторика не поспевает за действиями.

— Пусть бы риторика не поспевала за действиями дальше, лишь бы действия более или менее удовлетворяли все заинтересованные стороны. Спасибо.

• Наивно думать, что сланец спасет Европу от России. Европейскому союзу стоит обратить внимание на усиление позиций стран Новой Европы
• Россия не исключает возможности увеличения поставок нефти в ЕС из-за иранского эмбарго
• Болгария решила не строить атомную электростанцию «Белене»