Приобрести месячную подписку всего за 350 рублей
Самое интересное за месяц с комментариями шеф-редактора. То, что нельзя пропустить!

Технологии

О надзоре в сфере образования

«Эксперт-ТВ» 2011

Как соблюдаются законы в сфере образования? Почему участились контрольно-надзорные мероприятия в образовательных учреждениях? Как совершенствуется система ЕГЭ и какие нововведения в порядке сдачи ЕГЭ будут в этом учебном году?

– Здравствуйте, господа. Общество российское в кои-то веки занялось тем, чем надо заниматься, – заинтересовалось системой образования. Поводов к тому много, разные бумажки обсуждаются, разные процессы идут, называются «реформа». Сегодня у нас в студии одно из главных действующих лиц этой пьесы – руководитель Федеральной службы по надзору в сфере образования и науки (Рособрнадзора) Любовь Глебова. Здравствуйте, Любовь Николаевна.

– Здравствуйте.

– Для начала самый общий вопрос. Вы, Обрнадзор, надзираете за образованием, что скажете о состоянии образования в России сегодня?

– Мы надзираем за соблюдением закона «Об образовании».

– Да-да-да. Но, тем не менее, вы же смотрите, что происходит. С вашей точки зрения, что происходит? Деградация?

– Действия соответствуют закону.

– То есть деградация российского образования происходит в соответствии с законодательством?

– Это уже оценочное суждение.

– Я от вас его и прошу.

– Контрольно-надзорные функции не несут за собой оценочного суждения. Мы устанавливаем соответствие. Если я говорю: действие в соответствии с законом, если вы оценочно плохой, значит, надо смотреть закон, значит, что-то в законе неправильно написано.

– Не совсем так. Можно написать, что образование по федеральному закону номер такой-то должно быть замечательное, и что, оно сразу станет замечательным?

– Слава Богу, что законы у нас более в этом смысле конкретные, они определяют тоже не оценочные суждения, они определяют так: мы хотим, чтобы образование было доступным. Закон говорит: должны делать вот это и вот это, чтобы оно было доступно, а мы смотрим, сделано это или нет. А вот доступно оно или нет – это уже суждение общественное.

– Доступно оно или нет…

– По факту, по факту.

– …это все-таки можно проверить, а вот какого оно качества, проверить довольно сложно – эксперимент с ЕГЭ это доказал.

– Вы знаете, здесь несколько, может быть, разные точки зрения. Проверить, как заложено у нас на сегодняшний день в том стандарте, который до того пресловутого, который начали обсуждать, значит, там заложено только одно: есть знания, которые надо усвоить. Чем выше уровень усвоения знаний, тем лучше. Так написано в стандарте.

– Поди плохо.

– Предложили другой стандарт.

– Да, я вижу.

– Значит, и измерение пойдет по-другому.

– Но я еще очень надеюсь, что мы этот стандарт остановим. Если у нас хватит времени, мы с вами про него поговорим. Но это совершенно отдельная песня, и про нее уже столько спето, можем и обойтись. Но вы справедливо начали со слова «доступность», это очень важное, хорошее слово.

– Я сказала «например».

– Это очень хорошее слово. Я все последние месяцы только и делаю, что разговариваю об образовании, так вот из того, что я слышу от людей, очень много жалоб на то, что стали требовать денег. К вам, в Рособрнадзор, участились жалобы?

– Жалуются, жалуются, абсолютная правда.

– Расскажите, пожалуйста, что происходит именно по этой части.

– Я сейчас скажу такое несимпатичное слово: образование становится востребованным товаром, и в этой связи расширяется реклама на него как на товар. Ставки, предлагаются как предложение… Вы понимаете, когда появляется спрос, появляются предложения. Вот эти предложения и продаются, например: готовим к ЕГЭ. Для того чтобы этот товар хорошо продавался, надо очень хорошо рассказать, как страшно сдавать ЕГЭ. Сначала расскажут, как страшно сдавать ЕГЭ, потом, что школа наша к ЕГЭ не готовит, и очень хорошо продается товар, который называется «подготовка к ЕГЭ». Вот за это денежки и берут.

– Любовь Николаевна, это вас совершенно не касается. Если частное лицо предлагает частному лицу…

– Совершенно правильно.

– …научить дите чему-то такому, это вообще не ваша сфера деятельности. Вам должны жаловаться, если я правильно понимаю, на то, что в школах просят денег.

– Как правило, этим частным лицом является тот учитель, который в определенное ему законом время не дает необходимых знаний, а пытается спровоцировать на то, чтобы ему заплатили деньги за внеурочное время. И это является предметом нашего надзора.

– То есть такого рода жалобы? Потому что я слышал про другие.

– И такого рода тоже. Разные. Есть, Александр Николаевич, очень разные жалобы.

– Но их стало больше в последнее время? Потому что сильно запахло платностью, ведь очевидно совершенно. Вы все говорите, что Конституция, что там такая-то статья, общее образование бесплатно, просто, что такое общее образование, можно понимать очень по-разному.

– Вы знаете, когда вы говорите: все вы говорите, давайте…

– Все вы – чиновники.

– Все вы чиновники, понятно.

– Чиновники, вы же некая стена, вы же едины, правда же?

– Вот так?! Ну, хорошо. Мне приятно, конечно, слышать, что нас воспринимают…

– Или нет? Или среди вас есть междоусобицы?

– Да ну что вы! Дело же не в этом. Дело в том, кто такой в принципе чиновник. Вот меня достаточно часто спрашивают: Любовь Николаевна, а какая у вас точка зрения? Я говорю: если бы я не была чиновником, я бы с вами сейчас обсуждала свою точку зрения. Вот, чиновник, он тем хорош…

– Обсуждает точку зрения министерства.

– Нет, он обсуждает действия, которые он обязан производить в соответствии с законом. Нет у министерства точки зрения, есть выработанная и закрепленная в законе позиция. Далее есть действия по анализу у министерства того, каким образом хорош или плох этот вариант. Вот в этом смысле не дай Бог чиновнику свою позицию реализовывать. Другой вопрос, что чиновник, который чувствует в ходе анализа, что вот эта норма или закон не срабатывает, как вы правильно говорите, жалоб больше, явно что-то не туда идет, не догоняет образование то, что происходит… Тут он должен говорить: ребята, давайте-ка мы с вами посмотрим, может, нам что-то тут изменить. Министерство образования решило посмотреть, заказало работу экспертам, вывесило на сайт Минобра, и видите, какую широкую дискуссию в области…

– Это вы про закон?

– Да, про закон, про стандарт. Я считаю, что это прекрасно, это замечательно.

– Нет, что люди заинтересовались этой темой, – это изумительно, потому что мало внимания этому уделялось, это, конечно…

– И люди было мало включены.

– …стыд большой не только для людей, которые этим занимаются профессионально, но и для общества в целом.

– Это очевидно.

– А теперь вот ваш министр, ваш начальник заявил, что он не будет, его ведомство не будет, Ваше ведомство не будет форсировать принятие закона «Об образовании» до достижения консенсуса общественного. У меня вопрос совершенно напрашивающийся: где тот датчик, который вам скажет, достигнут консенсус – не достигнут. Как вы будете судить?

– Во-первых, давайте по частям разберемся. Министерство образования и Федеральная служба по надзору – это не одно ведомство.

– Вы же едины, как я понимаю.

– У нас в рамках нашей компетенции есть свой взгляд, и правильно, например, на то же самое, что является предметом обсуждения. Мы рассматриваем любой вопрос и с точки зрения того, можно или нельзя установить то, что вы говорите. Можно проверить, так это или не так.

– Я поэтому и спрашиваю: можно проверить наличие консенсуса?

– По поводу образования никогда не будет консенсуса.

– Не будут проталкивать закон?

– Я не буду толковать за Андрея Александровича, это его позиция, я думаю, что речь шла о том, что консенсусом будет обозначено признание большинством целесообразности того или иного шага в данное время. А не того, что мы разделяем эту точку зрения.

– То есть вещь сугубо вкусовая. Понял, понял.

– Сугубо вкусовая. Послушайте, у нас 15 лет пытаются стандарт принять, знаете почему? Потому что не может быть абсолютной стопроцентной договоренности по поводу, как каждый человек видит самое главное в развитии его ребенка. У одного взгляд такой, у другого такой, всегда общая линия будет критикуема, к этому надо как-то относиться…

– Надо стараться находить некую срединную линию…

– Совершенно правильно.

– …чтоб критиковали по–разному.

– Которая давала бы возможность развиваться и той стороне, и другой стороне.

– Нет, чтобы хотя бы в равной степени ущемляли разные стороны.

– Я считаю, как только прекратится какая-либо дискуссия и будет стопроцентное согласие, все, считайте, что мы погибли.

– Это только на кладбище, я понимаю.

– Да, это только там.

– Тут я с вами совершенно согласен. А вот скажите, пожалуйста, хотя вы тоже сказали, что это не вполне ваша епархия, но все-таки вы же образование. Сейчас идут слухи, никто еще ничего не понимает, но слух идет очень жесткий, что господин Калина возглавил московский департамент и он сейчас будет наводить там свою программу реформирования, свои стандарты, что-то, в общем, такого экспериментально-наступательного плана. Вы в курсе этой истории?

– Александр Николаевич, я думаю, что это несколько преувеличенная история. Наверное, такая демонизация образа Исаака Иосифовича. Он, конечно, человек очень опытный, а я абсолютно точно понимаю, что его взвешенность, его опытность не позволят ему делать никаких наскоков. Более того, в министерстве он долго работал над тем, что называется «выработка политики», он точно знает ее детали. Может, это позволит Исааку Иосифовичу, скажем так, с большим знанием процесса эту программу сформировать. Будет ли она в этом смысле выглядеть как наступательная, как агрессивная? По сравнению с тем, что делалось, наверное, да. Наверное, да. Но будет ли это революционно и не совпадать? Нет. Знаете, как это сказать, возможностей заложено много…

– В чем?

– В разных направлениях развития образования. И в контрольно-надзорной деятельности, и в вариативности – во всех вещах, которые предоставлены. Да, в Москве еще мало чем пользовались.

– Москва имеет такие гигантские возможности по сравнению с другими регионами…

– Да, тоже правильно.

– …что тут, конечно, надо не более жестко, а более широко действовать.

– Я имела в виду более агрессивно – не с точки зрения жесткости. Я имею в виду агрессивно – с точки зрения широты захвата. Широты захвата возможностей.

– А вот нашумевшая история, когда впервые в Москве была лишена аккредитации школа. Это первая ласточка? Будет что-либо подобное в масштабах Москвы, страны?

– Во–первых, нет такого понятия «лишена аккредитации». Не подтвердила аккредитацию. Это совершенно другая история.

– Вам видней.

– В начале моей работы мне тоже было очень интересно. Я в первую аккредитационную коллегию, когда готовилась, с удивлением смотрела: коллеги, но ведь показатели деятельности не соответствуют этому статусу – университет. Они говорят: да. Я говорю: и что же? Говорят: как же, не лишать же? Лишили, лишили. На первой аккредитационной коллегии. У нас в следующих шагах практически не было лишения статуса, знаете почему? Потому что стали на это смотреть внимательно и не допускать этого. Или сразу заявлялись на другой статус образовательного учреждения. Уже не приходили университеты, у которых проуниверситетской жизнью и не пахнет, они уже несли заявления на академию или на институт.

– То есть по нынешним бумагам академия – это меньше, чем университет?

– Это не меньше или больше. Я имею в виду с точки зрения профильности. Университет – это многопрофильное образовательное учреждение.

– Я видел название типа Университет туризма и ресторации. Что-то в этом духе.

– Да-да-да, а там внутри бухгалтеров готовят и коневодов.

– Какой же это может быть университет?

– И у меня такое же мнение.

– Но ему же выдали бумажки? Ваши коллеги?

– Ответ: конечно, конечно. Видимо, те показатели, которые в то время не были приоритетными, не были основными… Наверное, Исаак Иосифович, когда увидел некую картинку по школам, тоже увидел, что показатели не соответствуют. Причем, насколько я понимаю, там ведь была история, связанная с тем, что ребята не подтвердили в ходе тестирования качество необходимого…

– Ну, знаете, насчет не подтвердили качество… Вот тут напротив меня за этим же столом сидел человек, который рассказывал, что на физическом факультете не какого-нибудь там заштатного подзаборного института, а Новосибирского университета на физическом факультете первокурсников попросили переписать еще раз ЕГЭ по физике, 67% двоек, в два раза. Так что насчет того, что качество не подтвердили, ни одна школа не подтверждает.

– В связи с этим мне очень часто хочется сказать следующее. Знаете, мне говорят, врач ставил диагноз, и он мне сказал, что у меня такая-то болезнь, так я пришел, и мне всем селом сказали, давай мы тебя перепроверим, перепроверили – болезни нет. Точная аналогия между ЕГЭ и теми процедурами, которые потом происходят. По непонятным правилам, по непонятным тестовым материалам, совершенно по другим задачам, Александр Николаевич…

– Любовь Николаевна, они публикуются.

– Что? Что публикуется?

– На сайте же есть все эти самые задания ЕГЭ.

– Александр Николаевич, но вы-то взрослый у нас, выверенный человек?

– Абсолютно.

– Вот смотрите, вуз и школа предназначены для разного, поэтому человека, пришедшего в вуз, люди, которые работают в вузе, проверяют на другое. И в другой атмосфере он работает. Несопоставимые вещи.

– Любовь Николаевна, теперь буквально по вашему профилю. Потому что я несколько раз нечаянно залезал, извините…

– А я отстранялась.

– …а тут совсем по вашему профилю. Со многими разговариваю, сильно жалуются, что очень много проверяльщиков, проверять стали школы, много к ним требований сугубо формальных. Есть даже такая шутка, ее все наизусть знают. Что такое школа? Это место, где дети мешают учителям заполнять бумажки для департамента образования. Что случилось? Почему все больше писанины?

– Я разделю вашу точку зрения. В последнее время я тоже, когда приезжаю в регионы, спрашиваю просто: сколько у вас было проверок в последнее время, а то нам тут говорят, что мы тут жандармерию разводим… Они начинают мне перечислять. И я с ужасом смотрю, что туда заходят люди, которые к контрольно-надзорным функциям вообще отношения не имеют. Так, значит, меня проверял Госсовет, меня проверяла комиссия по физкультуре и туризму того-то и того-то. Я спрашиваю у наших коллег: коллеги, у нас есть наши органы, которым переданы полномочия… Сколько раз они вообще? Они заходят в школу один раз в пять лет. Один раз в пять лет с контрольно-надзорной процедурой. И один раз в двенадцать лет с аккредитацией.

– Это одно. А бумажки – это другое. Если то, что раньше называлось РОНО, требует по килограмму бумажек в день, его же надо дать.

– Вы сейчас про проверки спросили. Я вам отвечаю на вопрос: заходят с проверками.

– Проверяют-то бумажки, не обязательно школы.

– Заходят с проверками, да.

– Да, хорошо.

– Поэтому я всем советую: уважаемые коллеги, читайте закон и смотрите, те проверяющие, которые к вам приходят, они имеют право или нет, они от кого пришли. У нас школы уже настолько привыкли, что они со всех сторон подопытные кролики, что к ним приходят и говорят: мы из Моссовета, помните, как в том фильме. Они: ну, если из Моссовета… Школе нужно быть в этом смысле посмелее – не мешайте мне организовывать и правильно реализовывать свой образовательный процесс.

– И бумажки в департамент образования писать не надо?

– Если они затребованы совершенно безмерно, конечно, нет. Жалуйтесь мне. Я разберусь.

– Значит, господа, вы запомнили. Жалуйтесь лично Любови Николаевне. Теперь, если позволите, вопрос, который ужасно волнует всех. В прошлом году, когда принимался федеральный закон №83, была большая суматоха, много по этому поводу говорилось, общественность была резко против (как мы все помним), закон приняли. Сейчас ваше ведомство занимается какими-то этапами реализации. Могли бы вы рассказать хоть что-нибудь? Как идет реализация 83-го по части образовательных учреждений?

– К сожалению, 83-й закон не является законом об образовании и не входит в компетенцию проверок Рособрнадзора.

– Но ведь подзаконные акты делали вы? По образованию?

– 83-й ФЗ – это экономика образования, и мы проверяем все, что есть в законе «Об образовании». Другой вопрос, я хотела вам сказать, что 83-й ФЗ настолько важен, что мы с нашими коллегами, когда обсуждали год назад, я им твердо сказала: коллеги, мы в своих проверках будем смотреть, вы вообще в принципе организационно-правовые формы или те организационно-финансовые механизмы, которые в 83-м, вообще у себя пробуете внедрять или не пробуете. Мы будем смотреть, но далее я вам точно могу сказать, что 83-й, во-первых, еще не дал своих результатов…

– Он и не мог дать результатов так быстро, это очевидно.

– Совершенно правильно. Но мы себе ставим задачу… не то, что не в нашей компетенции проверять, но мониторить ситуацию в связи с этим важным законом…

– Вот и поделитесь результатами мониторинга, что происходит. Потянуло школы в форму автономную или как?

– В автономку не все потянулись.

– Так не все. Есть люди, которые добровольно идут?

– Есть. У нас в автономку до 83-го закона значительно раньше вошли многие люди, в том числе в школе.

– Нет, понятно, что есть ведущие школы, которые могут делать практически все, что хотят.

– Вы знаете, Александр Николаевич, дело даже не в том, ведущие или не ведущие. Многие, собственно, свою самостоятельность уже давным-давно проявили, для них давно стали уже нормами ЕГЭ, новые системы оплаты труда. У нас есть 31 регион, который был в так называемом комплексном проекте модернизации образования, так для них все эти вопросы – это уже вчерашний день, они уже давным-давно, например, имеют новые системы оплаты труда. Говорят: а как же я буду применять результаты аттестации учителя? Вот, у меня есть хороший учитель и плохой. Я плачу тому, у кого есть результаты по качеству… Он уже давно работает в этой системе жизни. И в этой ситуации, можно ли проанализировать, насколько в тех регионах, где система оплаты труда связана с качеством, повышается качество… Можно проследить, можно. Это то, что вы называете «очевидно». Ну, в продвинутых школах понятно, продвинутые школы – это те, которые используют эти новейшие инструменты.

– Но, видите, какое дело, это знаменитая дилемма любой методики: богатый, потому что здоровый, или здоровый, потому что богатый. Это ведь не совсем чистый эксперимент. В хороших школах все хорошо. И новая методика оплаты прошла хорошо, это не значит, что она фронтально пройдет.

– Да, Александр Николаевич, абсолютно правильно. Я уже третий раз возвращаюсь к той теме, к которой не хотелось бы. Смотрите, у нас на самом деле в новом стандарте закреплено то, что в 40% школ уже есть.

– Это просто плохая бумага, что бы там ни было закреплено.

– Как бумага, я абсолютно с вами согласна, написана нечеловеческим языком, из нее ничего не понятно на самом деле.

– Ну почему?! Понятно, что ее автор умело пользуется методом РеКле – вырезает из одного места, вклеивает в другое. Ну, Бог с ним. Неважно.

– Эклектический материал.

– Сейчас не об этом.

– Есть некоторые вещи, которые в практике у нас, они уже существуют. Но я с вами согласна, совсем это не означает, что 100% школ могут и должны стать профильными. Поэтому и новую систему оплату труда еще не все готовы внедрять.

– Еще не все готовы, может быть, не надо форсировать?

– Может быть, и не надо.

– Дело в общем тонкое. Если позволите – буквально об одном предложении вашего ведомства. Вы вроде бы сторонники того, чтобы и выпускников высших учебных заведений оценивать по процедурам, каким-то образом параллельным ЕГЭ. Что это такое?

– Вы знаете, Александр Николаевич, ЕГЭ – это когда оценивают не те, кто учит. Вот это для меня главный принцип.

– Тогда буковка Е там совершенно ни к чему. Тогда ГЭ – понимаю.

– Предложение, о котором вы говорите, – это, к сожалению, не наша инициатива. Была бы она наша, я бы собой гордилась, хватило смелости ее оформить. Это предложение, которое год назад родилось в Высшей школе экономики, у коллег, которые ее поддержали. Они говорят: давайте сделаем так по тем направлениям подготовки, по поводу которых у нас избыточная масса на рынке (это юристы, экономисты и менеджеры), давайте как-нибудь вмешаемся в процесс и попробуем со стороны оценить качество того, как по этим направлениям подготовили. Я говорю: давайте. Они говорят: но это же ЕГЭ в бакалавриате по юриспруденции, менеджменту и экономике. Мы говорим: ну, в общем, действительно. Так вот и возникло это как тема ЕГЭ.

– Ну, знаете, псевдоэкономистов, псевдоюристов – их хоть дустом трави, никто доброго слова не скажет.

– Это правда.

– Я так понимал, что речь идет о более широком заходе.

– Сейчас пока речь идет о том, чтобы попробовать на тех направлениях подготовки, на которых это очевидно даст эффект, который нужен сегодня. А поскольку Вы же знаете, что такое любая независимая проверка, там должен быть этот стандарт. ГОСы нового поколения мы же тоже только вводим. В высшем профессиональном образовании. Поэтому там тоже пойдет поэтапный процесс. Поэтому чтобы не форсировать, постепенно на чем-нибудь посмотреть, потому что очевидно, что процедуры будут разные, для меня, еще раз повторяю…

– То есть буквы Е не будет? Просто будет некая государственная внешняя проверка.

– В этом смысле единость – она ведь не только в том, что там одновременно и школьная аттестация, и вступительное испытание. В единости имеется в виду единый подход, единый подход с точки зрения…

– Единый подход, единый комплекс испытаний по всей стране. Это же тоже существенно?

– Это не совсем так. Когда мы рассматриваем Единый государственный экзамен, в первую очередь это независимая оценка со стороны.

– Против нее возражать трудно. Кроме одного вопроса. Вы же сами говорите в разных контекстах, что люди уже начали понимать, что не все дипломы равноценны, что уже какая-то репутация учебных заведений складывается, а что вы в это дело тогда вмешиваетесь? Вот, заборостроительный институт – он сам и потонет, что вы к нему пристаете?

– Знаете, Александр Николаевич, я думаю, что процесс, о котором вы правильно подметили, что я его вижу и что он начинается, он пока у нас до заборостроительного завода дойдет, знаете, он сколько еще выпустит таких, по дипломам которых вообще в принципе подпускать к профессии нельзя. На это могут претендовать наши ведущие образовательные учреждения, те, собственно, кто у нас уже не нуждается в дополнительном подтверждении. Собственно, федеральный закон о статусе МГУ и СПбГУ подтвердил: коллеги, ваши дипломы в этом не нуждаются. Но у нас на сегодняшний день 3,5 тысячи образовательных учреждений, и потребителю надо дать возможность все-таки разбираться, какие-то знаки давать. И я думаю, что в этом смысле мы посмотрим все-таки, насколько будет знАком результат, скажем так, выпускников по таким независимым оценкам со стороны.

– Когда вы собираетесь сделать первые опыты такого рода?

– Вот начнется бакалаврская программа, и мы уже поведем… Раньше чем через четыре года этого точно не будет. Так что я не знаю, что вам сказать: не переживайте или давайте вместе подождем. Давайте, может быть, вместе последим за этим более внимательно.

– Ну, если Бог даст веку, если мы дождемся… Сегодня во многих школах вместо того, чтобы учить, натаскивают на ЕГЭ, а теперь во многих институтах вместо того, чтобы учить этих самых псевдоюристов, их будут натаскивать на ЕГЭ. И в этом случае, может быть, это будет хорошо. Спасибо.

Подписаться на «Эксперт» в Telegram



    Реклама




    Аквапарк на Сахалине: уникальный, всесезонный, олимпийский

    Уникальный водно-оздоровительный комплекс на Сахалине ждет гостей и управляющую компанию

    Инстаграм как бизнес-инструмент

    Как увеличивать доходы , используя новые технологии

    Армения для малых и средних экспортеров

    С 22 по 24 октября Ассоциация малых и средних экспортеров организует масштабную бизнес-миссию экспортеров из 7 российских регионов в Армению. В программе – прямые В2В переговоры и участие в «Евразийской неделе».

    Российский IT - рынок подошел к триллиону

    И сохраняет огромный потенциал роста. Как его задействовать — решали на самом крупном в России международном IT-форуме MERLION IT Solutions Summit

    Химия - 2018

    Развитие химической промышленности снова в приоритете. Как это отражается на отрасли можно узнать на специализированной выставке с 29.10 - 1.11.18

    Эффективное управление – ключ к рынку для любого предприятия

    Повышение производительности труда может привести к кардинальному снижению себестоимости продукции и позволит российским компаниям успешно осваивать любые рынки


    Реклама