ПУБЛИКУЙТЕ НОВОСТИ О ГЛАВНЫХ СОБЫТИЯХ
СВОЕЙ КОМПАНИИ НА EXPERT.RU

Самое интересное за месяц с комментариями шеф-редактора. То, что нельзя пропустить!

Искренний партнер России

«Expert Online» 2011
Фото: Даниил Примак

Сейчас НАТО не говорит о совместной с Россией системе противоракетной обороны в Европе, потому что на сегодня это невозможно, заявил в эксклюзивном интервью «Эксперту Online» руководитель информационного бюро Североатлантического альянса Москве Роберт Пшель. Дискуссия в Совете РФ-НАТО идет о том, как достичь синергии в совместной работе двух систем ПРО – натовской и российской. Шеф бюро НАТО рассказал, почему альянс пока не готов предоставить России юридические гарантии ненаправленности ПРО против нее и какова судьба российского предложения о создании секторальной ПРО в Европе.

– Господин Пшель, какова позиция НАТО по созданию  совместной системы ЕвроПРО с Россией? 

– Важно то, что проблемой, связанной с баллистическими ракетами и оценкой наших возможностей в борьбе против оружия массового поражения, мы занимаемся уже много лет. И в рамках Совета Россия–НАТО, в том числе когда занимались проектом «ПРО театра военных действий», где речь идет о защите от ракет чуть меньшего радиуса действия. Это важно, потому что в современной дискуссии не происходит ничего неожиданного, НАТО не принимает решений, которые являются «большим сюрпризом». Мы давно готовились к тому, что НАТО будет строить территориальную систему ПРО для защиты конкретных территорий, в частности европейской территории. Дискуссия в НАТО шла по оценке угроз.

– При Джордже Буше-младшем?    

– Да, еще в 2002 году в Праге на встрече НАТО на высшем уровне было принято решение, что альянс будет строить систему противоракетной обороны на театре военных действий (ПРО ТВД), и сегодня мы уже близки к моменту, когда эта система заработает. Что касается территориальной ПРО, европейской, на это нужно немного больше времени. Вначале мы занимались оценкой угроз. К сожалению, можно сказать, со временем положение не улучшается. По мнению союзников, в настоящее время около 30 государств имеют или создают баллистический ракетный потенциал, который может нести боезаряды c оружием массового поражения. Некоторые из этих потенциалов в перспективе представляют прямую угрозу нашим странам. Второе – мы рассматривали технические возможности.

В проекте территориальной ПРО есть элемент, связанный с системой, которую строят и будут строить США. Не секрет, что США – авангардная страна в этом вопросе. На разработку средств по программе ПРО были затрачены крупные деньги. Со стороны союзников вклад в проект связан с предоставлением их собственных систем обороны, например системы Patriot и кораблей. На НАТО возлагается управление системами связи – чтобы все это вместе заработало. Поэтому процесс обсуждения проектов шел много лет. Союзники пришли к выводу, что угрозы есть. Вопрос второй – у нас есть средства обороны или будут? Да, есть технический потенциал. Следующий вопрос – стоимость.

По сравнению с союзниками США идут в авангарде, США тратят на оборону больше, чем все союзники, вместе взятые. Что касается системы противоракетной обороны, то американская система ПРО будет элементом общенатовской системы. Дополнительные затраты на развитие территориальной системы противоракетной обороны НАТО, как ожидается, не будут превышать 200 млн евро за 10 лет. Каждый согласится, что это отнюдь не колоссальные средства. Однако это не означает, что союзники – только бенефициары. Разные элементы натовской системы тоже будут расположены на территориях европейских союзников. Для этого требуется определенная инфраструктура. Вклад европейцев в этом смысле важный. Но без американской системы ПРО союзникам было бы сложно создать свою систему европейской противоракетной обороны.

Все это привело нас к встрече в Лиссабоне. Нам нужно было конкретное политическое решение на самом высоком уровне: готовы ли мы начать строительство территориальной системы ПРО? Союзники приняли решение. Мы предупреждали наших партнеров в Москве, что такое решение будет принято. Наша оферта для России об использовании потенциалов ПРО РФ и ПРО НАТО – не новая. Но решение о совместном строительстве системы ПРО НАТО было принято в Лиссабоне. До этого момента не было смысла говорить о синергии ПРО РФ и ПРО НАТО, можно было вести речь лишь о каких-то двусторонних проектах.

 Интервью / NATO Фото: Даниил Примак
Фото: Даниил Примак

С точки зрения принятия решений в НАТО необходим был полный консенсус, чтобы пригласить Россию к сотрудничеству в этом проекте. Такой консенсус в Лиссабоне был и есть. И наша точка зрения, как мы полагаем, конструктивная и прагматическая, потому что, во-первых, мы сами находимся на этапе строительства этой системы, у нас этой системы еще нет. Союзники ведут дискуссии на политическом и экспертном уровне, гражданском и военном, чтобы разработать такую систему.  В то же самое время мы готовы вести переговоры с Россией, чтобы в конце концов найти решение, при котором потенциал, который  будет у  нас, и тот потенциал, который есть или будет у России (потому что технологии не стоят на месте), могли совместно заработать. Сейчас мы не говорим о совместной системе, потому что на сегодня это невозможно.

– Невозможно технически или политически? 

– Во-первых, мы сами еще только строим эту систему. Во-вторых, есть, конечно, вопросы формальные, потому что НАТО – это организация коллективной обороны. Как бы ни было хорошо сотрудничество между НАТО и другой страной-партнером, которая не является членом НАТО, есть сложность. Союзники связаны между собой обязательством коллективной обороны в случае опасности в отношении одного из членов альянса – статья 5. Мы также не думаем, что Россия готова делегировать ответственность за свою безопасность какой-либо другой организации, в которой она не состоит. Но мы не считаем это какой-то фундаментальной проблемой, потому что задача наша – достичь такого формата сотрудничества, при котором и граждане России, и граждане стран НАТО получили бы наилучшие возможности защиты от угрозы, которую представляют баллистические ракеты. Это цель нашего сотрудничества. Мы думаем, что можно достичь синергии в случае совместной работы двух систем противоракетной обороны.

Мы находимся в самом начале этой дороги. В Лиссабоне в ходе встречи Совета Россия–НАТО были приняты решения. Первое – вернуться к сотрудничеству в области проекта ПРО ТВД, которое шло очень хорошо, а потом в силу известных причин в 2008 году остановилось (политический кризис в Грузии в августе 2008 года. – Прим. «Эксперт Online»). Здесь есть уже конкретные наработки и идеи. Например, с начала будущего года провести учения. Второе решение Лиссабонской встречи – заняться совместным обзором угроз. Третье крупное политическое решение – начать работу над изучением оптимальных рамок того, как может происходить сотрудничество между нами. Это было в ноябре 2010 года. Мы работу начали.

8 июня на встрече министров обороны ожидается первый рапорт о том, как идут дискуссии между НАТО и Россией о возможных формах сотрудничества в рамках территориальной системы противоракетной обороны  Никто не ожидает, что это будет финальный отчет. Речь о том, чтобы выработать принципы сотрудничества в этой сфере, чтобы не было каких-то «сюрпризов», чтобы сотрудничество помогало защищать интересы безопасности союзников и России. Вполне логично, что в течение нескольких следующих месяцев можно ожидать более конкретных шагов. Например, можно выработать процедуру обмена информацией. Сам факт, что на этом этапе могут существовать разные точки зрения на то, как все это может работать, не является препятствием для развития дальнейшего сотрудничества. Потому что даже в ноябре в Лиссабоне мы хорошо понимали, что было бы неправильно ожидать от российских партнеров слишком быстрых шагов. Потому что на саммите РФ–НАТО было принято политическое решение, а вот конкретные шаги в рамках его выполнения необходимо продумать и проговорить. Мы этим занимаемся.

Происходит много рабочих встреч и консультаций, на уровне послов встречи происходят как минимум раз в месяц. Последняя встреча была пару недель назад – специальное заседание послов. Существует рабочая группа по теме ПРО. Работа идет. Мы уверены, что мы можем добиться успеха. Но реальная оценка ситуации: сложность системы, ее новизна, разные точки зрения, технические сложности, - говорит о том, что нереалистично ожидать достижения окончательных договоренностей всего за несколько месяцев как в самом НАТО, так и в формате РФ-НАТО.   На это потребуется все же несколько лет.

- Я поняла, что бурная реакция России  на то, что НАТО делает в сфере ЕвроПРО, связана с тем, что какие-то конкретные шаги делаются без информирования Москвы. В апреле в Средиземное море был направлен ракетоносец, в мае – заключена договоренность с Румынией о размещении противоракет на ее территории. Ответом на эти шаги НАТО стало письмо президента России странам-участницам альянса от 15 мая с напоминанием о российских предложениях, высказанных в Лиссабоне. Почему НАТО не может дать юридические гарантии безопасности для РФ, если Москва на этом так настаивает?

- Я этого письма не видел. Но я могу объяснить, каков календарь деятельности альянса. В рамках подхода, который предлагала администрация Буша, планировалось разместить элементы ПРО США на территории Польши и Чехии. Администрация Обамы предлагает поэтапный адаптивный подход.

Этот новый подход предложен по разным причинам, одна из которых – развитие технологий. Теперь стало возможно то, что не было возможно раньше. Второе – в рамках старого подхода не полностью покрывалась территория стран НАТО. Это было проблемой для ряда союзников. Программа расписана на фазы, реализация которых запланирована на разные годы. Об этом подходе открыто говорится много лет. Все это можно прочитать в интернете на страничке Пентагона.

Интервью / NATO
Фото: Даниил Примак

В разных фазах этого проекта, на его разных этапах, нужно делать  шаги, размещая различные элементы ПРО в различных районах стран НАТО. Чтобы разместить те или иные элементы в течение, скажем, шести  лет, нужно заключить договоры, потому что это вещь серьезная, хоть речь идет о взаимоотношениях с союзниками. Юридические, технические, финансовые аспекты требуют внимания. Кроме того, на территориях, где планируется разместить элементы ПРО, должна быть создана определенная инфраструктура. Поэтому сложно говорить, что эти шаги стали «большим сюрпризом». Это не было неожиданным шагом. Конечно, могут быть разные вопросы, но для их разрешения и существует Совет РФ-НАТО, а также площадки двусторонних консультаций между Россией и отдельными участниками альянса.

- Посол России в НАТО Дмитрий Рогозин не поднимал этих вопросов?

- У нас идут встречи как  минимум раз в неделю на различных уровнях. Эта тема обсуждается очень часто, есть много возможностей, которые, конечно, используются. На то и нужно обсуждение. Никаких тайных решений альянс по ПРО не принимает.

- С чем связана сложность предоставления России юридических гарантий ненаправленности ПРО против нее?

- Если мы говорим о юридических документах, о документах международного уровня, то опыт показывает, что процесс подготовки и согласования  очень сложный. Наши американские коллеги приводят пример договора о безопасности между США и Великобританией. На его ратификацию, несмотря на то, что эти государства – тесные союзники, ушли годы, не один и не два. Поэтому союзники по НАТО считают, что заключение договора с Россией на уровне международного права могло бы стать  очень длительным процессом.

- Но подготовку СНВ-3 американцы и русские очень быстро  провели! Почему нельзя постараться в случае с ПРО?

- СНВ-3 – это двусторонний договор. И вопросами, связанными с контролем вооружений, США и Россия, а еще раньше СССР и США, занимались много лет. Договор между РФ и НАТО – это другой уровень сложности, не говоря уже  о том, что НАТО – это 28 стран.

- А не проще уважить просьбу России и приступить к разработке такого документа, чтобы снять озабоченности? И разрядить тем самым напряженность, особенно если эта тема – единственный камень преткновения в отношениях между Москвой и Брюсселем?

- Мы все ждем дискуссии на встрече министров обороны России и НАТО 8 июня. Важные процессы также идут на двустороннем уровне. Есть политическое желание среди всех союзников НАТО найти оптимальное решение, чтобы мы и Россия могли добиться цели. Возможно, технологии сложны, но цель понятна – улучшить наши совместные возможности по защите от баллистических ракет.

Мы стараемся предложить проект, который нам кажется логичным и прагматичным, который заработает в течение нескольких ближайших лет. Какие формы это примет – покажет жизнь. Идут разговоры об этом в штаб-квартире НАТО.

Проект ПРО – это шанс для развития партнерства. Мы не смотрим на этот проект как на «искусственное» предложение, которое мы сделали в Лиссабоне и на которое Россия ответила Да. Речь идет о конкретных угрозах и конкретных потенциалах, которые уже существуют и которые, наверное, будут развиваться и совершенствоваться в НАТО и в России. Чтобы увеличить шансы на успех, нужно вести переговоры, даже спорить, но спорить о конкретных реальных проблемах, о том, что нужно сделать, чтобы конкретное сотрудничество  заработало.

- А какова судьба предложения Медведева по поводу создания секторальной ПРО и секторальной ответственности?

- На этапе, на котором мы сегодня находимся, есть расхождения во мнениях. Но факт их существования  не представляет ничего страшного. Президент Медведев секторальную ПРО предложил как один из вариантов. Мы стараемся открыто представить нашу точку зрения и объясняем, почему считаем ее оптимальной. Идет открытый разговор.

- Предложение  о секторальной ПРО отвергнуто?

- Никто не отверг дискуссии, есть самое главное – желание добиться результата.

- Многие аналитики, как со стороны России, так и западные, говорят, что нет доверия между РФ и НАТО – и в этом причина всех проблем. Вы как считаете?

-  Проблема доверия – реальная проблема. Парадокс в том, что предложение о сотрудничестве в области ПРО, кроме цели  защиты территории наших стран, имеет еще и политический и психологический элементы. Если мы добьемся договора по такому сложному вопросу, чего в истории никогда еще не было, договоримся о том, что будем помогать защищать друг друга, то сама подготовка, обмен секретной информацией в области баллистических ракет, оружия массового поражения  будет иметь важное психологическое значение. И поможет выработать более высокий уровень  доверия. Сегодня в ходе дискуссии появляются высказывания: мы не можем пойти вперед потому, что нам не хватает доверия. В том и дело, что если бы у нас был очень высокий уровень доверия, то наши точки зрения по ЕвроПРО уже давно бы совпали.

Но ведь можно на это посмотреть по-другому: чем более серьезно и открыто мы будем стараться сотрудничать, чем более серьезно будем меняться закрытой информацией, тем выше будет уровень доверия. Это сложный момент в реализации проекта, но мы уверены, что чем больше будем работать и спорить, тем лучший получим результат.

Дебаты в НАТО – это обычная практика. Как только начинается какой-либо разговор, будь то борьба с пиратством, операция в Афганистане, кибератаки, - не бывает, чтобы все союзники были согласны во всем друг с другом. Но когда идет дискуссия, в конце концов вырабатывается совместное решение. 29 умных людей - это всегда лучше, чем 2 или 3. Важно, чтобы споры шли в направлении реальной оценки ситуации.

- Как Вы считаете, в ближайшее время, судя по темпу, в котором  идет сотрудничество, насколько  глубоко могут быть сопряжены системы ПРО НАТО и России? Что может заработать? Обмен разведданными, совместное использование радаров?  

- Об этом и идет речь в ходе работы экспертных групп. Проект ПРО очень важен. Но не нужно забывать, что это только один из элементов партнерства между РФ и НАТО. В Лиссабоне мы договорились о повышении уровня сотрудничества. До сих пор мы говорили о партнерстве, теперь речь идет о стратегическом партнерстве. Это  очень серьезно.

Если посмотреть на другие области взаимодействия в формате Совета РФ-НАТО, то здесь картинка очень богатая. Борьба с терроризмом, в рамках которой наши  интересы абсолютно совпадают. Идет обмен информацией высокого уровня секретности. Мы разрабатываем технологии, позволяющие определить с высокой степенью надежности лаборатории по производству взрывчатых веществ. Наши корабли работают совместно, причем не только по борьбе с пиратством. Российские корабли участвовали в антитеррористической операции в Средиземном море, спасении подводных лодок. Это очень конкретная работа. Были инциденты, в которых благодаря сотрудничеству, мы смогли спасти людей. В сфере чрезвычайных ситуаций мы ведем плотную конкретную работу. Афганистан – стабильность региона – это полностью совпадающие интересы НАТО и России. Вертолеты, транзит грузов, совместные тренировки экспертов – мы идем еще дальше. Несколько недель тому назад в Москве встречались эксперты в рамках Совета РФ-НАТО по вопросу совместимости авиационного топлива с тем, чтобы вертолеты НАТО могли заправляться Российским топливом и наоборот. Работа идет ежедневно. 7-го  июня состоится первое учение в реальном времени, связанное с программой обмена данными в воздушном пространстве. Ранее мы проводили компьютерные учения. Теперь все будет в реальности. Самолет полетит из Польши в Калининград, на следующий день из Турции. Два координационных центра – в Москве и в Варшаве -  будут меняться данными по местоположению этого самолета. Мы очень близки к тому, чтобы эта система заработала. Это конкретика.

- То есть ПРО – это единственная тема, по которой идет пробуксовка?

- Я думаю, что все зависит  от того,  как на это посмотреть. На данном этапе есть разногласия, но переговоры идут. Если подумать о цели, необходимо признать, что разногласия были ожидаемыми, потому что вопрос сложный. Если мы  в течение ближайших нескольких лет сможем сказать, что добились успеха: угроза существует, но страны НАТО и Россия совместно выработали такие процедуры, которые позволяют помочь друг другу, -  это будет победа, для достижения которой неплохо даже пройти через споры.

 Интервью / NATO Фото: Даниил Примак
Фото: Даниил Примак

- Россия предупредила, что если не получит гарантий по ненаправленности ЕврПРО, то выйдет из оговора СНВ-3. Как вы оцениваете такую перспективу?

- Мы слышали эти высказывания. Но мы считаем, что СНВ-3 – одна из основ международной системы безопасности. И какие-то решения, которые могут испортить реализацию этого договора, мы бы считали неполезными. Что касается ПРО – политическое желание и готовность работать всех союзников не изменилась. Мы готовы работать, чтобы найти оптимальные варианты совместной работы наших систем.

- Ну а может ли такое своеобразное давление со стороны России на НАТО мотивировать альянс заняться подготовкой юридических гарантий для России?

- Я могу только сказать, что союзники приняли решение строить натовскую систему территориальной ПРО. Это делается по важным и детально обсужденным причинам. В то же время, желание и логика возможного сотрудничества с Россией является не конъюнктурным, а долгосрочным делом. Это указано в стратегической концепции НАТО. Мы не считаем Россию проблемой, напротив, у нас есть совместные проблемы, которыми нам нужно заниматься. А если появляются разногласия (они существуют, например, по Грузии), мы стараемся найти какие-то возможные совместные решения. Но если посмотреть на полную картину, сотрудничество и партнерство между НАТО и Россией – это не вопрос, рассчитанный на ближайший месяц, это логичный подход, рассчитанный на долгосрочный период. Ему нет альтернативы.

Подписаться на «Эксперт» в Telegram



    Реклама



    «Экспоцентр»: место, где бизнес развивается


    В клинике 3Z стали оперировать возрастную дальнозоркость

    Офтальмохирурги клиники 3Z («Три-З») впервые в стране начали проводить операции пациентам с возрастной дальнозоркостью

    Инновации и цифровые решения в здравоохранении. Новая реальность

    О перспективах российского рынка, инновациях и цифровизации медицины рассказывает глава GE Healthcare в России/СНГ Нина Канделаки.

    ИТС: сферы приложения и условия эффективности

    Камеры, метеостанции, весогабаритный контроль – в Белгородской области уже несколько лет ведутся работы по развитию интеллектуальных транспортных систем.

    Курс на цифровые технологии: 75 лет ЮУрГУ

    15 декабря Южно-Уральский государственный университет отметит юбилей. Позади богатая достижениями история, впереди – цифровые трансформации

    Когда безопасность важнее цены

    Экономия на закупках кабельно-проводниковой продукции и «русский авось» может сделать промобъекты опасными. Проблему необходимо решать уже сейчас, пока модернизация по «списку Белоусова» не набрала обороты.

    Новый взгляд на инвестиции в ИТ: как сэкономить на обслуживании SAP HANA

    Экономика заставляет пристальнее взглянуть на инвестиции в ИТ и причесать раздутые расходы. Начнем с SAP HANA? Рассказываем о возможностях сэкономить.

    Армения для малых и средних экспортеров

    С 22 по 24 октября Ассоциация малых и средних экспортеров организует масштабную бизнес-миссию экспортеров из 7 российских регионов в Армению. В программе – прямые В2В переговоры и участие в «Евразийской неделе».


    Реклама