Эксперты по культуре,объединяйтесь!

Москва, 14.07.2011
С какой целью эксперты по культурному наследию объединились в некоммерческое партнёрство? Каковы перспективы его работы?

— Здравствуйте, господа. Создано новое объединение специалистов — Историко-культурное экспертное сообщество, да, экспертное сообщество, экспертный союз.

— Некоммерческое партнерство.

— Некоммерческое партнерство ИКЭС, которое объединяет людей, занимающихся профессионально вопросами сохранности исторического наследия, и сегодня у нас в студии один из основателей этого нового партнерства, заместитель генерального директора Музеев Московского Кремля профессор Баталов. Здравствуйте, Андрей Леонидович.

— Добрый день.

— Скажите, пожалуйста, сразу две вещи: кто и зачем создал этот ваш новый ИКЭС?

— Сначала начну с «зачем».

— Ну, в общем, это важнее, конечно.

— Да, это важнее, потому что ответ на вопрос «кто?» очень простой — аттестованные эксперты, известные в реставрации практической, известные историки архитектуры, которые много лет занимаются профессиональной экспертной деятельностью, еще до появления всех указов, то есть это в основном бывшие члены бывшего научно-методического совета Министерства культуры.

— О котором некоторое время назад в этой же студии один из моих собеседников вспоминал как о золотом веке, о чем-то, что было и ушло.

— Я тоже могу вспомнить как о золотом веке.

— Значит, вы говорите о том, что эксперты аттестованные. Кем?

— Аттестованные Росохранкультурой. Была создана… после выхода постановления была создана комиссия по аттестации экспертов при Росохранкультуре, которая в течение нескольких месяцев практически, в течение полугода аттестовывала экспертов. В принципе сам взгляд на то, должна ли это быть аттестация или аккредитация, он был у всех участников, членов сообщества профессионального различный.

— А в этом ничего дурного нет. Я даже не очень понимаю, что тут возражать.

— Ну, для людей, обремененных профессорскими, докторскими званиями, аттестованными как реставраторы-архитекторы высшей квалификации, в общем, достаточно странно аттестоваться. Аккредитация предполагает ориентацию на профессиональное сложившееся реноме человека, а не на сдачу экзаменов.

— А речь шла о сдаче экзаменов?

— В принципе аттестация достаточно разумно устроена.

— Как раз, если у кого-то есть бумага, что он высшей квалификации в том-то или в том-то на искусстве или ремесле, которое связано с проблемой, почему это не засчитать?

— Это засчитывалось, это засчитывалось, потому что, естественно, взгляд был дифференцирован. Аттестационная комиссия имела право не задавать вопросы в виде экзаменационных билетов или тестов, а задав несколько вопросов уважаемому человеку, аттестовать его. Это совершенно нормально.

— Были ли какие-то претензии в профессиональном сообществе к работе этой комиссии? Кого-то забраковали или, наоборот, кого-то аттестовали, кого не нужно?

— Претензии были, претензии были другого рода. Просто поскольку, видимо, заявок было очень много, то не все дождались своей очереди. Были люди, на мой взгляд, на мой личный взгляд, которым я давал рекомендации, которые были ну более чем достойны аттестации, но по каким-то неведомым нам причинам они эту аттестацию не смогли пройти, поскольку они не были допущены из-за очереди. А это вопрос действительно живой очереди.

— И теперь вот это подмножество экспертов, которое называется аттестованными, оно уже закрыто, больше пополняться оно не будет.

— Ну, поскольку Росохранкультура, как вы знаете, прекратила свое существование, то теперь вопрос о продолжении деятельности комиссии, наверное, действительно проблематичен.

— Ну хорошо, вот те, кто успел пройти через это сито, вы теперь образовали…

— Да, часть экспертов, уважающих друг друга и знающих друг друга по работе в данной области, создали некоммерческое партнерство, которое носит название «Историко-культурный экспертный совет». Так назывался совет, когда-то существовавший в Москомнаследии. И, естественно, были побудительные причины у нас для того, чтобы тратить время дополнительное на общение друг с другом. Разумеется, эти причины были, и они заключались вот в чем. Дело в том, что мы хорошо знаем, что такое эксперт, оставшийся в одиночестве, даже если трое экспертов не могут часто противостоять тому давлению, которое на них оказывает заказчик, и в какой-нибудь неведомой нам с вами губернии госорган, который преследует свои цели, оправданные целесообразностью и пользой для того населенного места, которое входит в эту губернию. Это одна сторона вопроса. Другая сторона вопроса в том, что реставрация, например, вообще любой вид деятельности, связанной с памятниками, или, как их теперь называют, с объектами культурного наследия, всегда была коллективной. Еще в середине XIX века, когда только зарождалось Московское археологическое общество, был поставлен вопрос о том, чтобы все действия, которые происходят с памятниками, подвергались коллективному обсуждению.

— На редкость разумно.

— Конечно, потому что мнение одного человека, даже уверенного в себе, не может быть истинным, поскольку именно коллективный разум позволяет суммировать представления общества, ну, профессионального сообщества, о том, как должно поступить в том или ином случае. И, в общем-то, этот принцип коллективного обсуждения сохранялся вплоть до выхода этого постановления об обязательной историко-культурной государственной экспертизе. В ней есть свои положительные стороны, естественно, потому что ответственность персональна. Когда-то, когда мы были членами Федерального научно-методического совета при Министерстве культуры, некоторые вопросы решались простым голосованием, и тогда, во всяком случае, у меня, появилось подозрение о том, что, в общем-то, хорошо бы как-то для истории зафиксировать, как кто голосовал, потому что…

— Течение слабое, но хоть какое-то.

— Да. Потому что, конечно, я уже устал об этом рассказывать, мне уже противно вспоминать, это история с Большим театром. Когда встал вопрос, что является приматом, что ценнее — развитие театра как труппы или сохранность здания. Я все-таки как историк архитектуры и архитектор по образованию считал, да и многие мои коллеги тоже практики-реставраторы, считал, что ценнее все-таки памятник, он невозвратимее. Труппа может прекрасно развиваться в новом здании на окраине города, где будет создавать вокруг себя определенную культурную среду, но все-таки возобладала другая точка зрения, которая возобладала очень просто — состав совета был расширен до неузнаваемости. Когда нас всех собрали в зале коллегии Минкульта, я, при том что все-таки я много общаюсь с людьми, больше половины я не знал. Это какие-то географы и люди самых разных и неожиданных профессий, и, естественно, при простом голосовании наша секция осталась в меньшинстве, секция реставрации памятников архитектуры, нас было девять человек, вот девять человек проголосовали против сноса северной стены. Как вы помните, в этом году и в прошлом, когда точка зрения на реконструкцию Большого театра изменилась, к нашим всем сомнениям вернулись, но…

— Немножко поздновато.

— Да.

— На самом деле сама формулировка дилеммы мне представляется довольно странной, потому что в Венской опере, в Мюнхенской опере, в Миланской опере ухитрились решить и ту и другую проблему.

— Здесь как-то тоже решили, но за счет некоторых изменений в памятнике.

— Господь с ними, действительно, отвлекаемся.

— Но я просто…

— Значит, вы совершенно правы, приятно знать, чья подпись стояла, злая радость, что потомки тебя вспомнят.

— Мне кажется, это не злая радость, а это упование…

— Но, тем не менее, ничего не спасает, северной стены нет.

— Конечно, это просто упование на некоторую профессиональную честь, на то, что человек будет потом стыдиться сообщества, но у нас никто ничего особенно, в общем, не стыдится.

— Вот я хотел спросить, оправдались ли ваши надежды. Хорошо, значит, в самом постановлении об этой экспертизе плюсы были?

— Несомненно.

— Но, насколько я понимаю, вырисовались минусы?

— Да, минус один: что экспертов всего трое, и, в общем, аттестовано их достаточное количество, особенно в провинции, и мы, в общем, не знаем этих людей практически, и что они…

— А аттестовывала единая комиссия?

— Да, единая, конечно. И что это за люди, среди них огромное количество, может быть, они все очень достойные люди, но раньше когда-то в золотой век, о котором вы упомянули, все дороги сходились в Минкульт СССР, а потом в Министерство культуры Российской Федерации. И мы как бы примерно представляли, что происходит, и самые ответственные реставрации проходили через совет. И мы создали сейчас это партнерство, в общем, естественно, как воспоминание об этом золотом веке, и все-таки базируясь, как мне кажется, на совершенно правильном представлении обо всех действиях с памятниками, то есть с объектами культурного наследия, которые должны будут… эти действия должны быть координированными, судьбу памятников не должен решать даже, не должна решать даже тройка, простите за такие слова, да.

— Нет, нет, это очень хорошая аналогия наворачивается. Андрей Леонидович, если позволите. Вопрос. Вот этот самый совет времен золотого века, он наряду с высоким профессиональным составом, высокого качества профессиональным составом, имел то очевидное преимущество, что по нормативным документам к нему и попадали все интересующие его вопросы.

— Ну, в общем, да.

— Организуемое вами сейчас сообщество такого преимущества иметь не будет. Что заставит господ в столице ли, в провинции ли обращаться именно к вам, а не к тому, что называется «ручными» экспертами?

— Ну, прежде всего это партнерство нужно для нас самих, потому что могут быть очень сложные вопросы, при которых мнения трех человек мало.

— И вы будете способны опираться на своих сотоварищей?

— И мы будем собираться, обсуждать, все равно три человека будут подписывать, в нужных случаях мы будем сопровождать экспертизу заключением нашего историко-культурного совета, но дело в том, что в этот совет вошли все-таки, мне кажется, наиболее известные, наиболее профессиональные коллеги, имя которых говорит само за себя. Эти люди, которые действительно не просто там 25 лет занимались реставрацией, а занимались по 40 лет, а есть члены совета, которые занимались и больше.

— И у них известные всем скальпы на поясе.

— Да. Нет, даже не скальпы, у них известная всем репутация.

— Да, да, да.

— Да, но скальпы тоже, естественно, есть, без них невозможно.

— А скажите, пожалуйста, профессор, а до того как вы организовали ваше некоммерческое партнерство, разве репутация ваших сочленов не была так же хорошо известна?

— Нет, она была хорошо известна.

— А что же все-таки побуждало господ из губернских или столичных департаментов обращаться к менее известным людям?

— Ну как, не будем называть, естественно, ничьих имен, не будем называть никаких объектов…

— Сохрани, Господь. Давно в суд не ходили.

— …но дело в том, что есть очень сложные проблемы в каждом городе, в каждом селе, скажем так, очень сложные проблемы, где действительно сталкиваются интересы профессии и интересы жизни. Это не надуманные проблемы. И тогда, когда вот подобное, в подобном случае заказчики обращаются к людям, дорожащим своей репутацией, естественно, они получают отказ. Я могу, например, мои коллеги, мы можем понимать, что действительно жизнь требует решения этого вопроса, но существуют какие-то вневременные интересы, ради которых мы отказываем в принятии того или иного решения. Ну вот сейчас мне, например, предложили делать экспертизу из очень далекой провинции государства российского, даже не из европейской части. Найден дом, который должен быть надстроен. В этом далеком городе никто даже не понимает, что невозможно взять и надстроить одноэтажный дом, объявленный памятником, мансардой, как бы она необходима для жизни ни была. Поэтому, естественно, мне из Москвы очень легко отказать, но если бы в этом маленьком городе были бы три эксперта, наверное, все-таки…

— Им было бы очень трудно.

— Им было бы очень трудно отказать. Я привожу вам такой незначительный пример.

— А ничем, кроме необходимости аккредитации избранных властью экспертов, власть не стеснена? Просто подбирает трех человек с этими бумагами.

— Понимаете, неправильно говорить о власти, мы все время демонизируем власть. Это не власть.

— Хорошо, заинтересованная сторона.

— Это просто люди.

— Просто люди…

— Вот представьте себе…

— …просто девелоперы, просто чиновники — заинтересованная сторона.

— Вот представьте ситуацию. Человек купил собственность в городе. Вдруг эта собственность оказывается объектом культурного наследия.

— А он, когда покупал, не знал?

— Ну, он мог купить раньше. А процесс-то бывает же разный. Как и в любой стране, владелец может быть заинтересован, чтобы он владел памятником, потому что это накладывает на него определенные обременения.

— Да, да, иногда весьма дорогостоящие.

— А ему вдруг нужно все-таки сделать, расширить площадь, потому что в разных городах свои правила. Ему нужно что-то отдать городу, например. Нужно как-то все-таки получить прибыль, и он хочет застроить свободный двор, или он хочет вырыть гараж под домом, или он хочет его надстроить, ну, вполне такие ведь, правильно…

— Человеческие…

— …человеческие проблемы. И он, естественно, ищет, это тоже человеческое, нельзя осуждать за это, и он ищет тех людей, кто ему их согласует. Иногда дом может мешать какому-нибудь ведомству, страшно мешать, потому что ведомство хочет на его месте построить современное здание, которое, несмотря на его объемы, может стоить дешевле, чем реставрация старого здания, и оно ищет, естественно, людей, которые напишут, что это не памятник.

— Все эти мотивы абсолютно понятны.

— Человеческое.

— Абсолютно понятны, но вам-то точно, и мне-то как сравнительно стороннему наблюдателю тоже. Хотелось бы, чтобы все-таки принимались во внимание не только сиюсекундные, но и длинные взгляды на историю.

— Конечно, поэтому те лица, которые объединились в партнерство, будут руководствоваться и руководствовались всегда правилами профессиональной чести, поэтому они будут координировать свои действия друг с другом.

— Но никаких рычагов, которые побудили бы людей обращаться прежде всего к вам, все-таки вам придумать не удастся?

— Нет, кроме нашей чести, кроме нашего, даже не чести, это второе несколько, прежде всего наше профессиональное реноме, знание проблем, знание памятников, умение находить компромиссы профессиональные, не портящие объект культурного наследия, но помогающие как-то выйти из положения.

— Расскажите, пожалуйста, какую вы видите роль для вашего партнерства, для себя, для ваших коллег вот в совершенно небывалом сейчас вале пересмотров прежде принятых решений, касающихся объектов недвижимости в центре Москвы, которые сейчас происходят вот в новом московском правительстве? Какова там будет ваша роль и будет ли она?

— Ну, вы спрашиваете о неизвестном, я бы так сказал.

— Как же о неизвестном, процесс идет прямо сейчас.

— Процесс идет прямо сейчас, но неизвестно, будут ли государственные органы обращаться к новой экспертизе, подтверждающей, например, статус объекта культурного наследия, или, например, подтверждающей его вывод из объектов. Если госорганы будут предпринимать повторные экспертизы, я надеюсь, что они к нам обратятся.

— А вы сейчас этого не знаете.

— Мы не знаем.

— Хотя ходят слухи, что решение фактически уже если не принято, то принимается прямо вот-вот.

— Нет, мы знаем, что все дела приостановлены, но мы не знаем, что будет дальше, если, например, Москомнаследие, поскольку речь идет о Москве, обратится к нам, а мы долгие годы работаем с Москомнаследием, мы, конечно, с удовольствием примем для себя за честь заняться этой деятельностью и определить заново статусы объектов.

— Там речь идет о буквально массовом пересмотре.

— Ну, это двести с чем-то…

— Там двести с чем-то.

— Да, двести с чем-то дел.

— Это практически вся Москва. Москва, конечно, большая, но не Луна же это.

— Нет, нет, это…

— Двести объектов в центре Москвы — это очень много.

— Для Москвы это не так много на самом деле. Все-таки у нас еще многое сохранилось, несмотря на кровавую историю.

— Да? Мне ваши коллеги постоянно говорят, что моя, а я все-таки коренной москвич, и я склонен преувеличивать ущерб родного города.

— Я тоже коренной москвич.

— Что мой пессимизм преувеличен, мне все время это говорят.

— Нет, пессимизм действительно возникает, когда я еду в Замоскворечье, в котором я вырос, пессимизм у меня просто льется через край, но потом как-то, когда я сталкиваюсь с экспертизой, я убеждаюсь в том, что все-таки памятников у нас еще очень много. Отстаивать есть что.

— Ну, есть за счет чего писать карманные экспертизы. Я понимаю. Скажите, пожалуйста, как вы оцениваете, вы и ваши коллеги, изменения в организационной структуре управления вот той сферой, о которой мы говорим, как вы оцениваете судьбу Росохранкультуры? Как вы предполагаете, будет жизнь дальше продолжаться на новом этапе?

— Ну, мой ответ не будет оригинальным. Дело в том, что я был членом Федерального совета до образования Росохранкультуры и учился у тех людей, кто был членом министерского совета еще в достопамятные времена, в 1970-е годы, так что это было очень давно, и все шло, в общем, достаточно хорошо. Естественно, существование Росохранкультуры, когда оно было выделено, действительно создавало такой совершенно отдельный орган, который только сосредоточивался на охране культурного наследия, но я думаю, что сейчас, надеемся на то, что лучшие специалисты, которые работали в Росохранкультуре, перейдут в Министерство культуры, и жизнь будет такой, какой она была до учреждения Росохранкультуры. Это реальность, и просто реальность возвращает нас к той практике, которая существовала давно и долго и давала, в общем, свои результаты.

— Скажите, пожалуйста, чем объясняется то, что…

— Простите, можно, я хотел бы дополнить.

— Конечно.

— Дело в том, что в Росохранкультуре был создан свой экспертный совет, собственно говоря, практически все члены этого совета состоят в нашем партнерстве, и, конечно, мы надеемся сейчас, что Министерство культуры, и сведения об этом есть, создадут у себя такой же совет.

— То есть некая преемственность.

— Некая преемственность. На самом деле это одни и те же люди, людей очень мало.

— Этим не должны заниматься армейские корпуса, действительно, дело вполне штучное.

— Это одни и те же люди, и они переходят постепенно по пути всех преобразований, либо они… сначала они были членами Федерального методсовета при Минкульте, потом при Росохранкультуре, а теперь мы снова будем при Минкульте.

— То есть ничего особенно страшного.

— Да.

— Но вы расскажите, пожалуйста, вот есть, я бы сказал, показательные истории…

— Нет, страшное только возможность перерыва в деятельности подобных советов.

— Вот смотрите, о том, что застраивается, причем быстро застраивается Бородинское поле, известно уже почти год. Я не знаю, предпримет ли хоть что-нибудь для остановки. О том, что фактически убивают Архангельское — абсолютную жемчужину, известно больше года. Была Росохранкультура, сейчас нет Росохранкультуры. Где какое-то проявление силы?

— Вот я, в общем-то, об этом говорил. Ну, я надеюсь, что, например, с Бородинским полем все-таки сила проявляется.

— С Бородинским полем чуть-чуть помогает календарь, поскольку…

— Да, календарь сильно помогает.

— …надвигающееся двухсотлетие…

— С Архангельским, я думаю, что все-таки если бы общественность вплотную занялась бы судьбой Архангельского так же, как она занимается Москвой, я думаю, что подвижки в этой стороне были бы.

— Видите, в Архангельском население, во-первых, менее многочисленное, а во-вторых, там не те люди.

— Я имею в виду не население. Я имею в виду тоже московское сообщество.

— Нет, я понимаю, но сами-то здешние.

— Это же подмосковное, это ближайшее Подмосковное…

— Это ближайшее Подмосковье, это жемчужина мирового размера.

— Да, конечно. Вообще, Подмосковье…

— Когда люди строят коттеджи буквально вплотную к театру Гонзаго, я даже не понимаю, как это может быть.

— Я был свидетелем, как построили коттеджи в Немчиновке, рядом с местом, с памятным знаком, на том месте, где развеяли прах Малевича. Я не мог себе представить, как люди могут строиться рядом с таким местом. Но ничего. Все хорошо себя чувствуют.

— Ну, видите, какое дело, тут для того чтобы плохо себя чувствовать, надо хотя бы знать, кто такой Малевич.

— Да.

— А там, там же видно, что ты портишь, у тебя же глаза есть, ты, собственно, потому и портишь, что тебе нравится вид. Ну как это?

— Здесь есть определенный такой скорпионий момент, ведь скорпион иногда жалит сам себя, по крайней мере так говорит предание. Человек селится в том месте, которое возбуждает его чувство престижности, или если у него есть какое-то эстетическое восприятие, несомненными достоинствами, но потом сам незаметно для себя он начинает уничтожать то, ради чего он сюда приехал.

— Уже начал, уже начал.

— Ну, люди же… вот почему мы идем так далеко? Хорошо, а то же Замоскворечье или тот же… или Арбат? Люди стараются селиться в этих местах для того, чтобы ощутить себя настоящими москвичами, и при этом они уничтожают то, ради чего они подсознательно туда переселились.

— Ну, видите ли, в чем дело, они, по-видимому, иначе расценивают сумму свойств, соединенных словами «настоящий москвич».

— Да, это несомненно.

— Так что, может быть, то, что уничтожается квартал за кварталом Замоскворечья Островского, их совершенно не колышет. Что вы скажете нам в последние минуты нашего разговора о ходе реставрации объектов на территории Кремля? Есть там какие-то неожиданные радостные или нерадостные новости?

— Ну, я этим занимаюсь же, слава богу, шесть лет, и я должен сказать, что последнее событие, которое действительно должно быть вписано в историю Кремля, — это окончание реставрации Благовещенского собора. Об этом я много раз говорил, и об этом много писали, но эта реставрация действительно закрыла все белые места, которые были в истории этого древнейшего и самого загадочного памятника на территории Кремля. Если вы туда придете, вы это ощутите, потому что множество зондажей, которые при этом не разбивают целостное восприятие, показывают детали, которые веками были скрыты под толщей поздней штукатурки, закладок XIX века в основном, и теперь история собора, она визуально как бы читается. Если раньше об этом можно было только прочитать догадки в наших трудах, то теперь, во-первых, эти догадки перешли…

— Догадки подтвердились в основном?

— Да, подтвердились в основном, ну, чьи-то подтвердились, а чьи-то не подтвердились. Нас столько мало осталось, что, в общем-то, можно сказать, что те, кто остался, тех подтвердились. И я считаю, что это одна из самых замечательных реставраций. Во-первых, она шла достаточно долго, то есть мы реставрировали этот памятник как действительно драгоценную реликвию.

— Так и должно.

— Так и должно, но если бы не 94-й закон, мы бы и дальше чувствовали себя счастливыми.

— Вот я даже рад, что время этой передачи кончилось, потому что, если мы еще раз заговорим о 94-м законе, меня разорвет от ярости. Всего доброго.

У партнеров



    Струйный принтер возвращается в офис

    Разбираемся, почему цветная бизнес-печать сегодня доступнее, чем когда-либо

    Электромеханическое проектирование с Solid Edge

    Создание сложных интеллектуальных изделий требует применения инструментов электромеханического проектирования. И в этом помогает Solid Edge.

    Запущен новый виток исследований достижений российских университетов

    Активное развитие передовых российских университетов демонстрирует их постоянно растущая видимость на международном уровне.

    Эксперты: акции ММК подорожали за 5 лет на 601% и будут расти дальше

    Акции Магнитогорского металлургического комбината за пять лет подорожали на 601%, подсчитали эксперты австралийской финансовой компании Simply Wall St. При этом ценные бумаги ММК по-прежнему остаются недооцененными

    Самозанятым помогут заявить о себе

    Альфа-Банк первым представил мобильное приложение для самозанятых

    «Экспоцентр»: место, где бизнес развивается


    ИТС: сферы приложения и условия эффективности

    Камеры, метеостанции, весогабаритный контроль – в Белгородской области уже несколько лет ведутся работы по развитию интеллектуальных транспортных систем.
    Новости партнеров

    Tоп

    1. Курс доллара: рубль резко отреагировал на новости из США
      Курс доллара: рубль резко отреагировал на новости из США
    2. Курс доллара: такого никто не ожидал
      Курс доллара: такого никто не ожидал
    3. Курс доллара ждет важное событие
      Курс доллара ждет важное событие
    Реклама