Пролетариат XXI века

Москва, 04.07.2011
Что показали последние исследования на промышленных предприятиях Самары? Каков уровень протестных настроений в регионе? Какие методики применяются для измерения квалификации рабочих?

– Здравствуйте, господа. Исходя из того непреложного факта, что нет ничего интереснее для людей, чем сами люди, продолжаем социологические беседы в нашей студии. Сегодня у нас в гостях специалист по социологии труда Светлана Гавриловна Климова, ведущий научный сотрудник Института социологии РАН. Здравствуйте, Светлана Гавриловна.

– Здравствуйте.

– Насколько я понимаю, вы сейчас находитесь на завершающей стадии некоего большого исследования, вы работали на разных промышленных предприятиях.

– Да, мы работали довольно большим коллективом на разных производственных предприятиях в городе Самаре, и эти исследования дополнили те наши большие опросы наемных работников, которые проводили с помощью фонда «Общественное мнение» и о которых я как-то в своей беседе упоминала.

– Да, мы с вами об этом разговаривали.

– Да. Когда я анализировала те данные, мне все время не давали покоя некоторые вопросы (я не могла их объяснить), и, в частности, существовали постоянные ножницы между тем, что говорили политики и другие эксперты о том, что в России на рынке труда существует острый дефицит работников квалифицированного труда…

– Это говорят буквально все – тут полное единодушие.

– Во! Это говорят буквально все, абсолютно полное единодушие. Вместе с тем я смотрю на свои данные, задаю людям очень простой вопрос: если бы вы захотели сменить место работы, вам легко или трудно было бы найти работу с вашей квалификацией, – и я не вижу разницы по квалификации.

– То есть равно пессимистично смотрят на свои перспективы люди высокой квалификации и низкой?

– И низкой квалификации. Абсолютно точно.

– Причем высокой, объективно высокой – не в самооценке, а объективно.

– Вот, первый вопрос, который мне пришел в голову, когда я не увидела разницы, это то, что я как-то не так меряю квалификацию.

– Вот-вот, первое, что, действительно, приходит в голову сразу.

– Первое, что приходит в голову. Тогда я начала строить интегральные показатели квалификации. Я учитывала количество лет обучения, владеет или не владеет компьютером, учился он очно или заочно, на заводе или в специальном учебном заведении, строила совокупные индексы. Ситуация немножко улучшилась, то есть с ростом квалификации стала расти востребованность, но очень и очень слабенько. Самое поразительное, мы сравнивали по этому показателю наемных работников в России и в Польше в 2000 году, и еще тогда все: и мы, и наши польские коллеги – обратили внимание на то, что в России, в отличие от Польши, биологический ресурс молодости, например, востребован больше, чем социальный ресурс квалификации. Мы думали, это кризисное время, оно пройдет. Прошло уже достаточно много времени…

– Десять лет.

– Десять лет. Я не могу сказать, что ситуация совсем не меняется, но тренд такой еле-еле-еле заметный. Мы начинаем сравнивать самочувствие человека на рынке труда – наших работников, в данном случае в Петербурге было, и шанхайских, китайцев. Шанхай – динамично развивающийся город…

– Ну уж куда там…

– Да. В Петербурге тоже очень высокий потенциал квалификационный. Поэтому решили сравнить эти два города. Та же самая ситуация. То есть востребованность квалификации на рынке труда в Шанхае выше, чем в Петербурге.

– Из этого вывод-то, если я правильно понимаю, может быть только один. Значит, очевидно, потребность в рабочей силе в Петербурге гораздо меньше разницы по квалификации, чем по чисто физическим параметрам. Мы хотим молодого и сильного, а что он умеет, наплевать.

– Вот. Вот.

– Так это же характеризует сами места рабочие.

– Наверное, это характеризует и сами рабочие места, и рынок труда в целом. Получается, что производство не модернизируется, оно не требует квалифицированного труда.

– Ну, в общем, мы описываем рабочие места землекопов. Землекопов, камнерубов – чем моложе и здоровее, тем лучше.

– Сфера услуг.

– Ну да, тоже.

– Но одно дело, когда ты смотришь эту статистику, и другое дело, когда тебе дается возможность пойти просто своими ножками походить по цехам, по кабинетам чиновников.

– Вот и скажите, что вы узнали нового.

– Да. И что они по этому поводу говорят? «Может быть, я ошибаюсь», – думаю я. Я начинаю разговаривать и из разговора выясняю, что а) по ряду специальностей, но очень по малому количеству, действительно… Что такое город Самара? Город Самара – это высочайший производственный потенциал, который может подпитываться весьма высокого качества образованием высшим.

– Там в прежние времена было довольно много номерных заводов, довольно развитая оборонная отрасль. Наверное, не только…

– И, соответственно, были высшие учебные заведения, которые готовили соответствующих специалистов. И что выясняется? Выясняется, что картина на самом деле не так однозначна, как мы ее сейчас с вами только что определили. Действительно, некоторые рабочие специальности настолько остро востребованы, что идет конкуренция за таких специалистов. Например, сварщики высокой квалификации или токари высокой квалификации. Картина с инженерами совершенно другая, рынок труда достаточно насыщен квалифицированными инженерами, для того чтобы работодатели… ну, сговор работодателей – это очень такая сильная…

– Странная вещь.

– Да, это странно звучит. Но, тем не менее, я допускаю. И эксперты, с которыми я это обсуждала, тоже допускали, что они где-то в своих клубах могли бы договориться: знаете что, чтобы они не бегали туда-сюда, давайте мы им будем платить 9 тысяч после вуза.

– Светлана Гавриловна, извините, пожалуйста, но такой уровень солидарности даже среди предпринимателей как-то мне трудно вообразить.

– Маловероятен, да?

– Я сегодня в клубе договорился, завтра мне понадобился парень, ну, на тебе 20. А что, нет?

– Ну-у, может быть, да. Я, честно говоря, к этому отнеслась тоже с сомнением. Но примечательно первое, что они действительно получают мало, то есть 8-9 тысяч.

– Инженер?

– Инженер. Только пришедший на завод. Это очень мало, но с перспективой…

– Ничтожно мало.

– Ничтожно мало. С перспективой, что он будет получать 11 – через несколько лет, когда освоится. Это одно дело. И второе дело: если они столько получают, значит, такой рынок труда, ничего не поделаешь. И в то же самое время мне все говорят: настолько острый дефицит, настолько острый кадровый голод, что мы…

– Как вы для себя примиряете эти две группы знаний? Вот, вы узнали про то, что на 9 тысяч берут инженера, и больше он нигде не получит, как бы он ни околачивал пороги. С другой стороны, ой-ой, как нужны специалисты. Как вы примиряете это?

– Вот. Это та проблема, над которой я мучительно размышляю, и сейчас я только свожу, пытаюсь свести в кучу мнения разных игроков на этом рынке. И опять сюда же, я спрашиваю: почему, если такой острый дефицит, скажем, сварщиков или токарей, что им готовы платить 30-40 тысяч рублей, почему их не учат? Почему их не учат те же самые работодатели? Это же не бином Ньютона, это не дать высшее образование инженеру по сложнейшим каким-то специальностям? И когда я обсуждаю все это и с самими инженерами, и с разными другими людьми, мне говорят: так все дело в том, что не решен вопрос с собственностью. Все эти заводы, которым нужны работники, действительно, объективно нужны работники высокой квалификации, они непонятно, кому принадлежат.

– Стоп, стоп, стоп. Кому непонятно? Может быть, тем рабочим и инженерам, которые с вами беседовали, непонятно, но управленцы-то знают, кто у них менеджер, кто у них собственник?

– Они говорят так, это формулируется так: собственник не уверен в том, что он останется собственником.

– Э-э! Здорово! Насчет зыбкости прав собственности в России – это как-то довольно известное общее место, но чтобы оно доходило до такой стадии, что уж никак нельзя сварщика обучить, это я как-то сильно сомневаюсь. А это не удобная ложь?

– Может быть, это удобная ложь. Во всяком случае сейчас, поскольку я приехала только со свежими полевыми данными, я пока пытаюсь с помощью своих коллег осмыслить эти мифы. Мне говорят: работодатель реализует короткую стратегию – это я перевожу, все это говорилось в разных, конечно, терминах, но общий смысл такой – работодатель реализует короткую стратегию по всем направлениям деятельности в связи с этим предприятием, в том числе и работу с кадрами. Длинная стратегия, то есть вложить в то, чтобы функционировала какая-то система обучения, платить добавочную стипендию человеку, который учится в высшем учебном заведении, спонсировать какой-нибудь колледж или техникум, оборудовать учебный центр новой современной техникой – это все длинные стратегии, которые предполагают, что он и его дети будут пользоваться этим предприятием. Люди, которые мне объясняют, почему так, почему существуют эти парадоксы, как свести здесь концы с концами, они говорят: да потому, что это предприятие ему не нужно.

– А вы уверены, что это не госпредприятие? Что это не предприятие, скажем, из государственного холдинга, в котором лежит контрольный пакет этих заводов? Впрочем, чего я спрашиваю – не знаете так не знаете. Но в любом случае, это слишком сильное предположение, на мой взгляд, потому что да, временщики заполонили страну – это правда, но до такой короткой степени… просто как-то противоестественно звучит. Я понимаю, что большой учебный центр – да, ему, может быть, не с руки, он, может быть, не уверен, что это ему понадобится так долго, но обучить токаря, обучить сварщика – Господи, где проблема?

– Вот. Это то мое недоумение, с которым я ходила по этим предприятиям.

– И ответа не получили?

– Ответ я получила в виде вот этих концептуальных мифов. Которые, если переводить их на такой свернутый политэкономический язык, звучат так: у нас в стране власть захватила компрадорская буржуазия; они не хотят, чтобы развивалось наше отечественное производство, поэтому они берут что-то готовое, что еще можно использовать быстро, и не хотят вкладываться в то, что нужно очень долго и упорно развивать; нам это не нравится, нам это плохо, но мы вынуждены жить в этих условиях, потому что у нас не хватает ресурсов, для того чтобы их изменить.

– Светлана Гавриловна, понимаю, ваши обследуемые работники говорили, что у них нет никаких возможностей поменять власть в державе, поменять суть строя, намерения строя, стратегию всей страны. Но что-то поменять на собственном заводе? Условия работы на заводе?

– Вы знаете, они могут поменять по… То есть стратегия ухода, как мне кажется…

– Только ухода?

– Да… русским человеком наиболее освоена, и понятна она ему.

– Это исходит из завоевания Сибири, я понимаю.

– Нет, не только, а что…

– Встал, пошел, завоевал что-нибудь свободное.

– Да. Встал, пошел, завоевал что-нибудь свободное. Конфликтные отношения, они как-то…

– То есть никакой, извините за штамп, никакой борьбы за права трудящихся не происходит?

– Нет, не происходит. Они даже боятся об этом говорить. Об этом я говорила с профсоюзными функционерами разных уровней.

– Профсоюзы есть?

– Профсоюзы есть. Да. И мне скучно об этом говорить в энное количество раз, но профсоюзные функционеры, так же как и пять лет назад, и десять лет назад, и столько, сколько я занимаюсь этой темой, они с горящими глазами говорят о том, что они устроили тут парад ветеранов нашего завода, что они раздали подарки, кому-то там завязали галстуки…

– Раньше они еще путевки в профилакторий раздавали, а больше ничего.

– Да. А потом, как живут вообще… ну, ладно, они там обкомы, профкомы… Нет, они говорят, слава Богу, они говорят, что это тема важная – защита трудовых прав. И что еще важно – это то, что, действительно, если человек начнет пытаться бороться за свои права, за свою зарплату, например, он ее получит.

– Это профсоюзные деятели говорят?

– Да.

– Простите, а за что им платят взносы? Если человек должен еще сам начать бороться за свои права?

– Это риторический вопрос. Вот, скажите мне, если вы как профсоюзный лидер организуете людей, чтобы было подано энное количество исков… Но получать 8 тысяч рублей и задерживать зарплату на два месяца – ну, просто я совершенно не понимаю. Как можно говорить о том, что надо повышать престиж рабочей профессии, когда я вижу глаза этого рабочего?! Это XIX век. Он худой, он явно недокормленный, этот человек. Он не обедает в столовой, он несет с собой кусок хлеба с салом…

– Это, действительно, XIX век, да.

– …чтобы поесть. И говорить о том, что у него должен быть какой-то престиж машиностроителя – ну, это вообще лицемерие. А уйти он не может, потому что ему 55 лет, и никто его не возьмет. А тот, который немножечко поработал и приобрел какую-то профессию, он уйдет в сферу услуг, скорее всего. Тот, который помоложе…

– То есть слезет с квалификационной пирамиды, потеряет квалификацию, и седоусого рабочего, который умеет все в своей профессии, мы не увидим больше никогда?

– Да. И разговоры об этих… на некоторых предприятиях сохраняют эту традицию рабочих династий. Но это полная чепуха – эти рабочие династии, потому что династия – это когда действительно его почитают, когда ему какие-то привилегии и вместе с тем требования. Но поскольку привилегий никаких нет, эти разговоры – они пустые. И работой с династиями тоже занимаются на самом деле профсоюзники вместо того, чтобы идти в суд. Да, так вот я спрашиваю, почему он не идет в суд, если два месяца ему не платят зарплату. Он говорит: мы, конечно, можем… Его тоже можно понять. Он говорит: мы, конечно, можем отсудить эту зарплату, но завод тогда обанкротится и закроется, а нам хочется надеяться.

– Вы нарисовали абсолютно безвыходную картину.

– Очень грустно, да.

– Так все-таки, как это сочетается с постоянным припевом… Мы с вами оба из разных сфер общения выскочили и говорим в один голос, что все говорят, что нехватка рабочих рук. Как это сочетается?

– Вот.

– Не знаете.

– Пока я излагаю версии. Мне говорят: пусть этим не занимается государство. Государство вместо того, чтобы открывать ПТУ, которые готовят специалистов для сферы услуг, например, поваров, пусть государство откроет эти самые ПТУ, колледжи, лицеи, которые бы готовили токарей-станочников для наших предприятий. А почему вы сами не готовите токарей-станочников для ваших предприятий? Ну, так вот вроде налоги платим, и пусть оно этим занимается.

– В общем, на самом деле разговор о том, кто должен заниматься системой среднего профобразования, разговор интересный…

– Интересный, да.

– …но назло бабке отморожу уши – это как-то вне логики. Если государство не делает, ты работать-то должен? Тебе жить-то как-то надо?

– Вот, на некоторых предприятиях немножко стали использовать государственные деньги во время кризиса, которые шли на переобучение работников, – доплачивали (что меня тоже удивило) наставникам, для того чтобы они обучали работников. То есть это ровно задача работодателя. Тем не менее благодаря этим деньгам, которые шли из государственного кармана, все очень с большой благодарностью эту практику оценивают, потому что, во-первых, это позволило поддержать квалифицированных рабочих и, во-вторых, это позволило хоть как-то подготовить смену.

– Это за счет кризисных мер…

– За счет кризисных мер.

– Они же прекращаются?

– Они прекращаются, да. И все…

– И не замещаются ничем?

– И не замещаются ничем. Эта практика закончилась.

– Светлана Гавриловна, не понимаю, а за счет чего они будут продолжать жить дальше – эти предприятия? Даже не спрашиваю про работников, которые на 8-9 тысяч в месяц как-то живут, – ладно, это отдельная песня. А предприятия – они же лишаются перспективы?

– Вот. Они лишаются перспективы. А кого это должно волновать?

– Их.

– Их – это кого? Работников? Работников это волнует.

– Работников, менеджеров, собственников – всех.

– Собственников это не волнует, потому что они уже сократили от какого-то объема до какого-то такусенького объема…

– В смысле численность?

– Численность, да. Потом у них остались лишние площади, они их сдадут. И потом что-то, что можно продать, они тоже продадут. И, может быть, купят кафе в Швейцарии.

– Хорошо. Позвольте задать вопрос… я понимаю, что он получается тоже несколько висящий в воздухе, но все-таки… Вы проводили сравнение между нашими и польскими коллективами, между нашими и китайскими коллективами. А там что, такое же непротивление злу насилием? Там тоже никто никак не борется?

– В Китае очень интересно. Поскольку сравнение с Китаем у нас – это последнее исследование, оно более свежее, чем сравнение с польскими данными. Я специально прочла литературу о том, почему мобилизованными на борьбу за трудовые права оказались профсоюзы. В то время как они же генетически точно такие же, как у нас.

– Да. Тоже партия приказала.

– Да, тоже партия… Так вот, им партия приказала, потому что партия сформулировала так: это очень убыточно, не бороться за трудовые права работников, потому что это ложится колоссальным грузом на все социальные фонды государства: работника, у которого плохие условия труда, нужно за счет государства лечить…

– То есть государство, в сущности, извините за грубое слово – для краткости, натравливает работников на владельцев?

– Государство натравливает профсоюзы на владельцев и говорит: мы вас, профсоюзы, будем поддерживать, если вы, профсоюзы… Там идет формальная отчетность: вот, сколько этот какой-то региональный профсоюз ведет дел в защиту трудовых прав. Если государству или партии кажется, что мало он этим занимается, буквально ему снижают субсидирование. Наши профсоюзные лидеры… они в членах совета директоров, они в руководстве предприятиями…

– Секундочку, но этого много где. В Германии профсоюзы непременно входят в совет директоров – законодательно установлено. Это само по себе неплохо, это даже хорошо. Но там же надо шевелиться, в этих советах.

– Нет, но там же… это определяет идентичность человека во многом… на какой он стороне…

– Он в совете директоров должен представлять интересы тех, кто у него за спиной.

– Должен по идее. Вот, у нас это как-то не получается.

– Светлана Гавриловна, а что получается? Вы только что с поля – что-нибудь вам понравилось, что-нибудь вас порадовало?

– Порадовало то, что все-таки остается очень высокой ценность квалификации во всех слоях: и среди рабочих, и среди инженеров. И очень высокой остается уверенность в том, что как-то это смутное время кончится, оно пройдет, и все-таки мы вырулим на прямую дорогу, когда наша квалификация, наши знания будут востребованы и у нас будут работать не только кафе, прачечные, что очень хорошо…

– И охранные конторы.

– И охранные конторы. Будут еще работать заводы, на которых…

– На которых будут делать что-нибудь разумное.

– …квалифицированные рабочие не только будут востребованы, но по востребованности они будут получать. Ведь что такое минимальный размер оплаты труда? Три МРОТа – это шестью три – восемнадцать.

– Ой, Светлана Гавриловна, это мы все понимаем, боюсь, что эта арифметика всем прямо уже хорошо знакома. Вот, видите, оно, конечно, с одной стороны, надежда умирает последней, и само по себе наличие надежды особенно никого вводить в заблуждение не должно. Но то, что, по словам нашей сегодняшней гостьи, надежда среди работников на то, что их квалификация будет востребована, есть, означает, на мой взгляд, одно – что не поздно что-то делать. Ну, может быть, кто-то этим и займется. Всего доброго.

У партнеров

    Новости партнеров

    Tоп

    1. Курс доллара к рублю всех сильно удивит
      На российском валютном рынке растет спрос на рублевую ликвидность в ожидании налогового периода. А прогнозы экспертов в отношении курса рубля становятся все более смелыми
    2. Курс доллара: рубль готовится к важному событию
      Курс доллара: рубль готовится к важному событию
    3. Курс доллара: аналитики рассказали, когда ждать обвала рубля
      «Русский след» в американских выборах не обнаружен, но поводы для санкций и, соответственно, обвала рубля у США все равно найдутся.
    Реклама