ПУБЛИКУЙТЕ НОВОСТИ О ГЛАВНЫХ СОБЫТИЯХ
СВОЕЙ КОМПАНИИ НА EXPERT.RU

Самое интересное за месяц с комментариями шеф-редактора. То, что нельзя пропустить!

Американский зонтик для Европы

«Эксперт-ТВ» 2011

Как международное, американское в частности, сообщество расценило заявление Президента России по ЕвроПРО? Какие возможны сценарии развития российско-американских отношений в сфере безопасности?

Здравствуйте, господа. Сегодня мы обсуждаем российско-американские отношения, которые с некоторого времени стало опять очень интересно обсуждать. У нас в студии директор российских и азиатских программ вашингтонского Института мировой безопасности Николай Злобин. Здравствуйте, Николай Васильевич.

— Добрый день.

— Мы с вами какое-то время назад в этой же студии выражали с разных позиций сдержанный пессимизм по части перезагрузки, и вот что-то мы с вами так уж правы оказались, так уж правы, даже стыдно. Что случилось? Что вдруг так все посыпалось?

— Ну, я думаю, что, во-первых, конечно, российско-американские отношения такая вечнозеленая тема для обсуждений...

— Нет, какое-то время было очень скучно, и ничего не происходило, и слава богу.

— Да. Потому что, так сказать, зелень... такая была стабильная картинка. Когда картинка меняется, начинают все обсуждать. Я думаю, что сегодня, наверное, мы можем выразить такой осторожный оптимизм, потому что все...

— Чтобы быть в противоходе.

— Да, потому что все начинают действительно ударяться в экстремальный пессимизм. И есть для того основания. Но я скажу так. Две вещи принципиальных. Первое. Перезагрузка того, что можно было легко перезагрузить, совершилась, какие-то успехи были достигнуты.

А это было что? Это было что? Разрешить вам летать в Афганистан?

— Ну, это тоже, кстати.

— И все, собственно.

— Для американцев это было большое очень дело. Это системная такая вещь, как они считают.

Понятно. Понятно.

— Потому что добиться такого разрешения от России, им кажется, было очень непросто.

— А для нас так ничего и не свалилось с этой елки?

— Сейчас, сейчас, сейчас. Ну, для России, например, резко изменилась позиция американцев по ВТО, например.

— Вот счастье-то! Нам, наоборот, туда век не ходить.

— Да, я понимаю, но тем не менее. Я читал ваш комментарий по этому поводу, я вашу позицию хорошо знаю. Но тем не менее, так сказать, давление на Грузию и так далее — все это, по крайней мере, я так понимаю, не вызвало политического неприятия в России, мягко говоря.

— Хорошо сказано.

— Но изменилась риторика, там, вот речь о визах пошла. Сейчас уже американскую визу получить легче, чем шенгенскую, а будет, видимо, еще легче, трехлетняя, там, и так далее. Какие-то вещи стали... Договор этот самый по сокращению стратегических вооружений, который, объективно говоря, более выгоден России, был заключен. И так далее.

— Я слышал такие оценки, я слышал обратные, так что, бог весть, что там на самом деле.

— Нет, ну, чисто количественно, он, конечно, более выгоден России, потому что Америке надо гораздо больше сокращать. Из этих хотя бы соображений. Поэтому... когда, кстати говоря, вы наверняка меня об этом спросите, какая была реакция на выступление Медведева, где он сказал, что мы выйдем из этого договора, может быть, Россия, американцы, конечно, скептически усмехнулись. Потому что не очень понятно было, какая же выгода России выхода из этого договора, который многие в Америке считают, что Америка должна выйти... из которого должна выйти Америка. Так вот то, что можно было легко перезагрузить, перезагрузилось за эти три с половиной года. То, что трудно перезагрузить, ничего, так сказать, здесь не было сделано. Это проблемы доверия, в первую очередь широкого политического доверия — не между двумя президентами, а такого фундаментального согласования национальных интересов не было сделано. Это проблемы региональные — от Грузии, Ирана, Северной Кореи, там, и так далее, постсоветского пространства. Это проблемы экономики, которая, так сказать, в тупике в полнейшем, взаимного товарооборота.

— А не было у нас экономических проблем.

— Нет, не проблем — просто их нет.

— Да.

— Задача состояла в том, что надо начать наконец развивать экономические отношения...

— Надо было придумать проблему и ее решить. Да. Понятно.

— ...экономические отношения, да, потому что это основа все-таки каких-то политических компромиссов...

— Это правда.

— …не было сделано. То есть на самом деле все трудные вещи продолжают оставаться. Но, поскольку все ожидали, что перезагрузка и перезагрузит все это сравнительно легко, а этого не произошло, возникла вот эта первая проблема несоответствия ожидания результатам.

— Николай Васильевич, я не очень согласен с формулировкой. По сути, вы совершенно правы, невозможно спорить. Но формулировка какая-то, на мой взгляд, получается какая-то немножко такая вегетарианская. Вы говорите, что не произошло перемен по части доверия к сторонам. Ну, а кто, собственно, мешал нашим уважаемым партнерам. Мы бы сказали: давайте вместе ПРО. — Давайте, давайте. — Давайте по секторам. — Ну, может, подумаем про сектора. Потом: — Идите к чертовой матери, будем делать сами. Это как?

— Ну, смотрите, о ПРО, да?

— А что было не взять-то... Нет, ведь на самом деле дело не в ПРО, понятно, что это абсолютно пиарская штука, она никому не нужна. Вы будете миллиард туда впухивать, просто потому, что надо как-то кормить ВПК. Всем все понятно. Это ненужная вещь. Почему при построении этой ненужной вещи вы так демонстративно пнули Россию? Зачем?

— Ну, я думаю, что нет. Наверное, из России кажется, что ее пнули. На самом деле я бы сказал, что...

— Или просто сказать: ребята, вы отдельно. Это наша песочница — Европа. А вот...

— Да. Вот это правильнее. Вот это правильнее. Что просто мимо вас проехали. Не пнули, а просто не заметили. Не заметили.

— Нет, а не пустить в песочницу — это не пнуть?

— Пустить в песочницу — запросто. В песочницу можно пустить. Входите в НАТО. Получайте права и обязанности. Тогда вы получите доступ.

— Вы... Я прошу прощения, вы сейчас серьезно?

— Серьезно. Потому что вы, например...

— А что, было предложение?

— Нет. Нет. Но предложение в дипломатии не делается, пока не будет ясно, какой будет ответ. Позитивный. Сегодня ясно, что ответ будет негативным.

А! Вот где была ошибка России. Мы делали предложение, не зная, что будет позитивный ответ.

— Ну, это всегда. Приглашают... даже приглашают иностранного главу государства, зная, как он ответит уже. Иначе, так сказать, можно оказаться в дурацкой ситуации, когда он скажет: не поеду.

— Вот как мы сейчас, да.

— Смотрите, ведь логика России понятна. Я против той системы ПРО, которая создается в США, по многим соображениям, но я не понимаю логику России. Во-первых, американцы действуют откровенно, исходя из своих, так сказать, узких национальных интересов. Просто.

— То есть вы сейчас мне говорите, что узким национальным интересом Америки является держать Полкана против России.

— Нет. Нет.

— Потому что никакого другого смысла ПРО не имеет.

— Это создание ПРО независимо от России. Если бы ее не было, если бы там был огромный океан, американцы бы делали бы то же самое, если бы на месте России был огромный океан.

— Значит так, ракеты могут там полететь, всерьез если говорить, если не валять дурака, из двух источников. Там могут полететь наши ракеты и со временем когда-нибудь потом китайские. Все! Ничего другого там быть не может даже теоретически.

— Нет. Нет. НАТО считает, что порядка 30 стран сегодня обладают технологиями, способными в течение следующих двух десятилетий создать ядерное оружие.

— Одну ракету.

— Ну, это не проблема количества уже.

— Это проблема количества.

— Нет, это не проблема количества. Дайте я все-таки договорю.

— Да.

— Это вид Америки. Можно с ним соглашаться или нет. Эта система ПРО будет создана. Этот поезд ушел уже и будет создан так, как хотят сделать…

— А зачем нам, пока он не ушел еще, нам говорили: давайте, садитесь, садитесь, давайте, давайте...

— Безусловно, пока он не ушел, был, так сказать, вопрос компромисса. Значит, смотрите... Ну, дайте я все-таки договорю.

— Да я слушаю, слушаю.

— Американцы действуют, исходя из своих национальных интересов, запретить им это никто не может. Технологии развиваются. Они так видят мир, они так видят проблему своей собственной безопасности. Интересный здесь есть момент. Ведь НАТО — это не просто НАТО, это 26 европейских стран плюс Канада и Америка, правительство каждой из которых имеет право принять решение, и принимает по вопросу ПРО, и только потом НАТО достигло консенсуса. То есть это мировое мнение — европейское, американское, североамериканское мнение — по поводу ПРО. Это довольно, так сказать...

— И все 26 европейских правительств совершенно самостоятельно, не испытывая ни малейшего давления... Все, я все понял. Да-да-да, конечно.

— Нет, там были противоречия.

— Да?

— Я должен вам сказать, как это ни парадоксально, что ПРО — один из немногих проектов, по которым есть удивительное единство в Европе.

— Ну, потому что все понимают, что это плюха России.

— Нет, нет. Не поэтому. Не поэтому. Не соглашусь. Потому что все понимают, что платить за это будут американцы. Европейцам американский зонтик, как и в годы войны, «холодной войны», не будет стоить ни копейки. Более того, это привлечет рабочие места, инвестиции, создаст инфраструктуру и так далее.

Хорошо. Все довольны.

— Все довольны. То есть европейцы свои интересы... у них есть рабочие места, у них есть зонтик, им не надо тратить деньги на военный бюджет, потому что американцы будут за все платить; американцам интересно продолжать доминировать в этой области и защищать Европу своим зонтиком, да и не только Европу — всех желающих. Это их интересы тоже.

— Всех желающих?

— Да. Ну смотрите, ведь ни Китай, ни Индия — никто не возмущается системой ПРО, одна Россия возмущается.

— Да потому что это стоит прямо против нас.

— А, нет, ну, извините, на Дальнем Востоке американцы ставят свои корабли, будут развивать свои базы в Юго-Восточной Азии, ничего — всех устраивает, одна Россия пока выступает против. И Россия, когда американцы смотрят на все это дело, у американцев, по их логике, можно с этим опять соглашаться или нет, возникает целый ряд проблем: а) у России есть своя система ПРО, она еще советская, очень хорошая, она защищает часть...

— Она очень ограниченного действия, да.

— Да, она защищает часть территории. Но она не интегрируема ни во что. Она очень-очень специфическая. С этим надо, так сказать, смириться. Первое. То есть у России будет какое-то, так сказать, еще одна система ПРО, если даже она будет участвовать в европейской системе ПРО. Второе — отсутствие политического доверия заключается в том, вернее, выражается в том, что мы не можем, не смогли договориться по поводу потенциальных опасностей. Помните, Медведев предложил идею неделимой безопасности. Неделимая безопасность от кого? — возник вопрос. И тут начались политические разногласия. Это два. Третье. Европа и США принимают решение строить ПРО исходя из своих обязанностей, записанных в Хартии НАТО, где есть пятая статья о взаимной... о защите, безопасности и помощи военной. Россия это не подписывала. Поэтому если она получает, по американской логике, доступ в эту систему, но, не подписываясь под необходимостью в случае чего обязательно включиться и нажать на эту кнопку, если одна из стран НАТО будет, предположим, атакована — или Америка, там, или Канада, у России обязанности этой нет. Поэтому...

— Систему аргументов понял.

— Но это еще не все. Еще довольно много. Даже я скажу так. Американцы, как это видят, я последних таких самых примитивных... еще пропущу два десятка, но два последних самых примитивных аргумента. Россия думает о своей безопасности, как это видится из Вашингтона, исходя из того, что делается на Западе, а не из того, что нужно России. Российская позиция эта реактивная. Вот все, что требуется России, на мой взгляд, сегодня, — это сформулировать свои позиции в сфере безопасности. Россия это никогда не делала.

— Это и был мой следующий вопрос.

— Совершенно верно. И вот теперь смотрите, второй аргумент из таких, чисто, как бы это сказать, чисто риторических, но важных, и вы начали свой вопрос с этого... если Россия за год трижды меняет свое предложение о том, что она хочет видеть с системой ПРО, как она хочет сотрудничать, то со стороны это выглядит, что у России плана нет вообще.

— Секундочку. Она действует вполне разумно.

— То секторальный, то единый...

— Предложила одно — не хотят, другое — не хотят...

— А не надо. Не надо предлагать «хотят — не хотят», надо действовать, так сказать, исходя из своих национальных интересов.

— Хорошо, национальный интерес...

— И поэтому, когда Медведев предложил это дело, это же опять он сказал в ответ на реакцию: вы сделаете это, тогда мы сделаем это. Ну, это смешная политика, так политика не делается. Политика делается то, что интересно мне.

— Политика делается по-всякому. Вы это знаете лучше всего.

— Я понимаю. Вы же тоже знаете, что нельзя сжечь свой дом назло соседу. Ну, можно, наверное...

— Можно, и некоторые так и делают.

— Но это же смешно, понимаете, да.

— Вы мне вот что объясните, я искренне не понимаю. Вот мне случается, сидючи на этом кресле, задавать вопросы, на которые я знаю ответы. А сейчас я самым искренним образом не знаю ответ.

— Сейчас объясню.

— Вот. Значит, наши просят, на мой взгляд, совершенно бессмысленные вещи. Но просят. Наши просят: ребята, подпишите бумажку, что эта хрень не против нас. Мне представляется, что это абсолютно бессмысленная просьба, потому что если эта хрень выступит против нас, то бумажка ее не остановит никоим образом. Но наши просят: ребята, подпишите бумажку, что у вас сейчас этого нет в мыслях.

— Юридические гарантии. Да.

— Почему нет?

— Потому что... я скажу. Они готовы дать, как известно, политические гарантии, что это нет, в мыслях нет, и никаких разработок на этот счет и действий не будет. Но юридические гарантии подразумевают необходимость... это уже проблема, так сказать, Европы и Америки — это не российская проблема, необходимость ратификации этого документа в 28 парламентах Европы. Это нереально, просто нереально. Учитывая, что каждая из этих стран имеет свои проблемы с Россией, начнет свои включать amendments в это, и совершенно верно, в конце концов, все упрется...

— Николай Васильевич, я понял эту политику. Во-первых, это было бы приятно хотя бы услышать на официальном уровне: что мы бы вообще могли, но это такой геморрой, ребята, может, не надо.

— Это геморрой, но...

— Но, но тут вопрос простой. Вы же мне только что рассказывали, что это американская затея, что это американские деньги. Пусть Америка свои даст гарантии.

— Америка готова свои политические гарантии дать.

— Нет, вопрос ведь вполне конкретный...

— Потому что опять же это система будет не американская. Затея американская на американские деньги, но она будет не американская. К сожалению или к счастью, как бы там ни было. Да, с Америкой надо об этом договариваться, но как только вы...

— Вы знаете, в старинных анекдотах это называется «гнилая отмазка», вы же понимаете.

— Ну, может быть. Как только возникает слово «юридическое», тут, вы понимаете, уже, так сказать, надо действовать в соответствии с тем, как написано в законах. А в законах не написано, что раз мы платим, то мы командуем. И мы даем от имени всех всей Европе гарантии...

Почему от имени всех? От имени себя. Поскольку все решения консенсусные, то если Америка одна (даже мы не говорим о том, чем она отличается от Словакии или от Чехии), Америка одна, всего одна страна из 28, дает свои гарантии, то поскольку все дальнейшие решения консенсусом, то Америка, таким образом...

— Но это не юридические, это не юридические гарантии получаются...

— Почему?

— Америка не может дать юридические гарантии по поводу этого вопроса, потому что пятая статья...

— Да не этого вопроса, по поводу своего поведения в этом вопросе.

— …пятая статья Устава НАТО заставит ее включиться в какое-то...

— Эта клаузула легко пишется, но это же все...

— Я понимаю. Поэтому американцы и говорят, можно, опять же, так сказать, не принимать их логику, что давайте от слова «юридическое» уйдем. Политические гарантии, там, честное слово и так далее. Не верите — не надо. Но я вам скажу, смотрите, что получается. Ведь не только Россия не верит Америке. Она имеет право не верить, потому что...

— Она не имеет возможности верить — я бы сказал.

— Да. Но и Америка не верит России.

— Когда надули? Расскажите. Это мы обещали НАТО не придвигать к нашим границам?

— Нет.

— Когда мы вас надули, что случилось?

— Нет, я не потому, что вы надули.

А-а! А вы-то надуваете.

— А потому что, во-первых, надували много, просто не надо сводить всю историю отношений России и НАТО в последние 20 лет. Нельзя так быстро сделаться белыми и пушистыми. Все-таки до сих пор вспоминается, там, я не знаю, что делали в 1920-е годы, что делали в 1940-е, в 1960-е.

— Замечательно, Николай Васильевич, я в восторге.

— Вот мне тут последнее время мне все время говорят о Карибском кризисе. Я говорю: какое отношение это имеет к нынешней ситуации? Все говорят: это приведет к Карибскому кризису. То есть менталитет не ушел. Репутация страны формируется долго, вы это знаете.

— Ну, тогда вам долго не отмыться.

— Да, я согласен. Но и второй аргумент, который попробуйте опровергнуть. Куда направлены нынешние российские ракеты ядерные? У них одна цель — Америка. Пожалуйста, ребята, как мы можем вам доверять, когда вы единственная страна в мире, которая способна нас уничтожить (то есть Америку) — говорят американцы, — и все ваши ракеты направлены на Америку, и у нас нет ПРО против этого.

— Что-то я не очень понимаю...

— Правда, американские ракеты тоже направлены на Россию.

— Я не очень понимаю. Вопрос на самом деле при нынешнем развитии технического прогресса, он какой-то очень сильно заплесневелый...

— Он очень заплесневелый, очень. Согласен.

— …как-то все это... Раньше, когда это все делалось руками, фактически руками и паяльником, это был вопрос, сейчас это вообще не имеет смысла.

— Он очень заплесневелый. Но все это является прикрытием...

— Если мы с вами оба понимаем, что все это не имеет смысла, зачем мы об этом говорим?

— Все это является прикрытием того, что на самом деле страны не доверяют друг другу. Отсюда все вытекает.

— Понятно.

— Мы же... я не могу заставить вас доверять мне, если я вам не доверяю тоже, вы это видите. Что бы мы ни делали, какие бы технические аргументации мы ни использовали...

— Хорошо, хорошо. Просто у одной страны есть, на что показать за последнее время, а другая говорит о 20-х годах прошлого столетия.

— Не-е, не обязательно, они тоже...

— Хорошо, хорошо. Я не против — пожалуйста.

— Не-не-не, я думаю, у Америки тоже может быть немало претензий к России, а одно обещание, вернее, предположение Медведева, что он возьмет и выйдет из договора по ОСВ, на самом деле...

— Мало ли кто чего сказал...

— Нет, это президент.

— …вопрос, кто чего сделал.

— Не-не-не, это не повышает доверия, прямо скажем.

— Ну да, я бы на месте нашего президента, хотя мне, в общем, незачем становиться на его место...

— Ну да.

— ...у меня свое хорошее, но я бы на месте этого не говорил.

— Я бы тоже не говорил. Вот смотрите, вчера открылась станция в Калининграде, которая видит на 6 тыс. километров практически всю Европу. Ну, если вы против того, чтобы такая станция стояла в Польше, которая видит часть России, но при этом гордо открываете станцию в Калининграде, которая видит всю Европу, ну, это уже проблема опять взаимного недоверия. Станция в Европе для чего нужна, в Польше, для чего нужна американцам? Ведь Россия действительно предложила, и на самом деле была хорошая идея: дайте нам возможность сбивать чужие ракеты, пока они летят над нашей территорией, пока они не оказались над Европой. Американцы говорят: а вдруг вы их не собьете, вдруг вы решите по политическим соображениям их не сбивать? А когда они будут уже над Польшей, их сбивать уже поздно будет. Или надо выбирать, какие сбивать, а уже все не собьешь. Поэтому надо, так сказать, эта станция в Польше должна видеть часть Европы, то есть ракета на пассивном этапе, когда они только стартуют, мы должны их видеть. А видеть их можно только из Польши. А россияне вполне законно говорят: ну вы же когда смотрите на них, вы видите пол-России. Ну, теперь Россия видит всю Европу. Это опять. Так сказать, технически мы можем спорить, что лучше, выгоднее, но это проблема недоверия. Никто никому не доверяет в результате. И это в этом смысле, да, у нас мало что изменилось в российско-американских отношениях, но при этом какие-то вещи мы медленно, там, постепенно, методично пытаемся решать.

— Кстати, вот сейчас вы вляпались... извините, вы попали в очень неудобное положение на южном рукаве снабжения афганского театра...

— Да.

— …это никаким образом не заставит вас вести себя более аккуратно на северном рукаве снабжения афганского театра?

— Я думаю, заставит. Я думаю, заставит. Я думаю, что Россия найдет в себе некие интеллектуальные потенции и сообразит, как максимально выжать из этой ситуации.

— Да я тоже надеюсь, потому что, ну, такие козыри нам сдали...

— Да.

— … причем сдали вы.

— Да, совершенно верно. Случайно оказалось так, что у России все козыри на руках.

— Ну, все — не все, две-три шестерочки пришло, да.

— Ну, в данной конкретной ситуации. Да. Но Россия известна тем, что она, как правило, проигрывает и...

— С дипломатией у нас не сильно, да. Вы правы.

— Поэтому сейчас ситуация хорошая, и есть действительно очень серьезное непонимание между Пакистаном и Америкой по целому ряду вопросов, и оно будет преодолено — сомнений у меня нет. Все, там герметизация отношений снова наступит, холодная такая союзническая дружба опять появится. Но пока ее нет, здесь, казалось бы, Россия может что-то сделать. Но в этот момент опять мы получаем два заявления Медведева о том, что он, оказывается, в августе 2008 года боролся не за Абхазию и Осетию, а с НАТО, пытаясь их остановить. И второе — вот это заявление по ПРО. Поэтому, ну, я не знаю, в этих условиях насколько американцы будут готовы сказать Медведеву, может, ты все это отменишь, не надо бороться с НАТО, тут у тебя русский вопрос, на секундочку, забыт, который был главный до этого заявления на внутренних выборах российских. А теперь, так сказать, у тебя такие козыри, может быть, мы сможем о чем-то договориться.

— Ну, хотелось бы, чтобы все-таки дипломаты в кои-то веки сыграли, как им положено, для чего, собственно, их профессия придумана.

— Безусловно. Но дипломатия — вещь весьма, как вы знаете, вещь консервативная. Это хорошо.

— Консервативная и, к сожалению, как во многих других профессиях... вот век прогресса, век прогресса, а регресс очень заметный.

— Совершенно верно.

— Что-то ни одного Талейрана... ну ладно у нас — да нигде его не видно.

— Я скажу, не просто регресс, это вы еще, так сказать, так мягко выражаетесь...

— Катастрофа.

— Я скажу: интеллектуальная импотенция глобальной элиты.

— Я про всю элиту не говорил... я говорил только про дипломатическую. Вы уж прямо сразу целиком.

— Не, я думаю, про всю политическую элиту это можно сказать достаточно откровенно.

— Как мы с вами сегодня легко разговариваем. Мне просто нравится. Нет повода для спора.

— Давайте найдем.

— Вы тут в «Валдае»... Вы, значит, приставали, вы, значит, допрашивали Владимира Владимировича Путина насчет того, какие...

— Слово «приставали» вы изменили на «допрашивали».

— Да. Я уж не знаю, как оно дипломатичнее... я-то не дипломат... как оно дипломатичнее, не знаю... почему не появилось на Руси новых видных политических деятелей?

— Это было частью нашего... нашей перепалки...

— Это на самом деле вполне разумный и просто очень интересный вопрос. А нельзя ли ответить вам на тот же вопрос применительно к американской ситуации? Потому что смотрите, что получается. Значит, две партии у вас, как известно, вдвое богаче нас, получается. В той правящей партии у вас совершенно никого нового нет — уж, казалось бы, довольно сильно сдулся действующий президент, я не про цифры, я про ощущения, что вот как-то, ну, в общем, завод кончился у этой игрушки, а новых игрушек та сторона не выдвигает. А с другой стороны, как какая-то игрушка выдвигается, так скандал. Так как, с какими ведущими фигурами вы идете к предстоящим выборам?

— Вот вы... Вы просто в других словах переформулируете возражения, вернее, аргументацию Владимира Путина, который мне сказал: ну да, типа посмотри на Америку, где там у вас лидеры? Посмотри на Италию, Берлускони уходит, а где... кто приходит на его место? Берлускони, по его мнению (ну, по моему тоже, кстати), был очень сильный европейский лидер...

— Берлускони был сильный человек. Как к нему относиться — вопрос выбора...

— Да.

— …то, что он был яркая и сильная фигура, — да.

— Да. И сильный политик. Один, наверное, из сильнейших за последние два десятилетия в Европе. Но я тогда… у нас была, так сказать, такая некая... обмен мнениями, скажем, перепалка с Владимиром Путиным, очень интересная, кстати, содержательная. Я ему тогда возразил так, что вот ваша система, имея в виду его, им созданную систему ручного управления — вертикаль власти в России, и так далее, и так далее — не только не рождает новых лидеров, это проблема (он признал, что это проблема), но и она жестко заточена под ваши конкретные руки — ручное управление руками Владимира Путина. Если вас изъять из этой системы, то система не факт, далеко не факт, что она сохранится. И в Америке, и в Европе уход сильного лидера, приход слабого не влечет за собой обвал системы. Да, бывают сильнее политики, слабее политики, они уходят, система работает...

— Ну, вы знаете, это, наверное, очень близко к истине и не хотел бы вдаваться в такие политологические, извините, простые вещи...

— Да, Владимир Путин в ответ на это мне сказал замечательную фразу: что вы начинаете меня рано хоронить.

— Нет-нет, не будем никого хоронить. Просто перестанем в этом вопросе сравнивать ситуацию в России и в Штатах.

— А кто начал?

— Я начал. И я же отказываюсь. Вот я подаю пример дипломатам. Я могу, могу быть гибок. Как все-таки будут, на ваш взгляд, проходить дальше кампании? Потому что пока не видно, где будет свет? Где будет интересно?

— Я думаю, что у Обамы очень капитальные системные проблемы сегодня в стране. Он оказался, на мой взгляд, политиком с меньшей политической волей, чем это требуется в сегодняшней политической ситуации в стране, с меньшей политической волей, чем было у его предшественника, например, как бы к нему ни относиться. Это большая проблема Обамы, он теряет поддержку...

— А с другой стороны?

— Нет, я сейчас про Обаму все-таки договорю.

— А у нас с вами время кончается. Ладно, договаривайте про Обаму, про республиканцев мы ничего не узнаем.

— Есть несколько вещей, которые могут крайне позитивно или крайне негативно повлиять на его будущее, и на рейтинги, и на перспективу, в частности, что примет Верховный суд, какое решение, Соединенных Штатов по поводу реформы медицинского страхования, которая стала главной его...

— А-а, ну, если он там еще проиграет, ну, его песня спета, да.

— Если проиграет — шансы... да. А если выиграет, он, конечно, резко пойдет вверх. У его соперников, однако, нет сильной кандидатуры, безусловно. Главный его, так сказать, оппонент сегодня Ромни, по мнению многих американцев... ну, он мормон. По мнению многих американцев, это секта. Американцы вряд ли проголосуют за сектанта, как они это понимают. Он уже пытался это сделать, хотя он и выиграл в свое время выборы губернатора, тем не менее это серьезная для него проблема есть.

— Ну, вот видите, как все хорошо. Значит, есть все-таки люди в Америке, которые могут предрешить исход пока еще не начавшейся всерьез избирательной кампании, просто приняв некое решение. Есть в Америке Верховный суд, что приятно. Всего доброго.


«Эксперт» в Telegram
Поставить «Нравится» журналу «Эксперт»
Рекомендуют 94 тыс. человек



    Реклама



    «Экспоцентр»: место, где бизнес развивается


    В клинике 3Z стали оперировать возрастную дальнозоркость

    Офтальмохирурги клиники 3Z («Три-З») впервые в стране начали проводить операции пациентам с возрастной дальнозоркостью

    Инновации и цифровые решения в здравоохранении. Новая реальность

    О перспективах российского рынка, инновациях и цифровизации медицины рассказывает глава GE Healthcare в России/СНГ Нина Канделаки.

    ИТС: сферы приложения и условия эффективности

    Камеры, метеостанции, весогабаритный контроль – в Белгородской области уже несколько лет ведутся работы по развитию интеллектуальных транспортных систем.

    Курс на цифровые технологии: 75 лет ЮУрГУ

    15 декабря Южно-Уральский государственный университет отметит юбилей. Позади богатая достижениями история, впереди – цифровые трансформации

    Когда безопасность важнее цены

    Экономия на закупках кабельно-проводниковой продукции и «русский авось» может сделать промобъекты опасными. Проблему необходимо решать уже сейчас, пока модернизация по «списку Белоусова» не набрала обороты.

    Новый взгляд на инвестиции в ИТ: как сэкономить на обслуживании SAP HANA

    Экономика заставляет пристальнее взглянуть на инвестиции в ИТ и причесать раздутые расходы. Начнем с SAP HANA? Рассказываем о возможностях сэкономить.

    Армения для малых и средних экспортеров

    С 22 по 24 октября Ассоциация малых и средних экспортеров организует масштабную бизнес-миссию экспортеров из 7 российских регионов в Армению. В программе – прямые В2В переговоры и участие в «Евразийской неделе».


    Реклама