Приобрести месячную подписку всего за 350 рублей
Самое интересное за месяц с комментариями шеф-редактора. То, что нельзя пропустить!

Инкубатор для Перельманов

«Эксперт-ТВ» 2012

Когда и как возникла идея профильного образования? Как меняется динамика подготовленности российских школьников на примере олимпиад? Какие регионы показывают наилучшие успехи?

— Здравствуйте, господа. Сегодня у нас в студии человек, которого совсем недавно в приятных юбилейных речах называли легендой математического образования, человек, про которого академик Васильев, глава Московского математического общества, сказал, что у всех математиков есть ощущение, что он был всегда; член правления Московского математического общества, руководитель международного математического соревнования «Турнир городов», основатель многопредметной олимпиады «Турнир Ломоносова» преподаватель математики школы № 179 Николай Константинов. Здравствуйте, Николай Николаевич.

— Здравствуйте.

— А ведь Вы, правда, были всегда. Все то, что мы называем математическим образованием, во всяком случае, в Москве, с самого начала происходило с Вашим участием?

— Ну, нет, конечно. Математические олимпиады начались в 1934 году, а я родился в 1932.

— То есть формально Вы могли поучаствовать, но, скорее всего, не удалось.

— Нет. Первый раз я участвовал в математической олимпиаде в 8 классе в 1947 году.

— Как участник, не как организатор?

— Конечно. Я был в 8 классе.

— Вот. А начали Вы с первых математических кружков Московского университета свою преподавательскую деятельность?

— Нет, тоже, конечно, не с первых. Просто дело в том, что я уж такой старый, что мои учителя уже в прошлом, а нынешние математики, вот такие, как Васильев, которого Вы назвали, для них я, конечно, был всегда.

— Ну, если я правильно понимаю, из Ваших первых кружковцев был Владимир Игоревич Арнольд?

— В слабой степени, но был, да. Был. Да.

— А вот если у Вас такой совершенно феноменальный, немыслимый, необозримый из одной точки опыт, скажите, пожалуйста, как на Ваш взгляд, как идет динамика уровня подготовки, вот, скажем, участников ваших замечательных олимпиад? Как Вы видите, лучше они становятся с годами, хуже они становятся, детишки?

— Да нет, я бы не сказал, что… Можно только сказать, что, скажем, тождественные преобразования сейчас школьники делают хуже, чем лет сорок тому назад.

— А что они делают лучше?

— Ну, во всяком случае… Ну, например, количество людей, которые всерьез интересуются биологией, сейчас намного выше, чем было, когда я был школьником.

— Да, но есть довольно…

— Так что меняется, что-то, конечно, меняется.

— … есть довольно распространенная версия, что совершенно феноменальные, ни с чем не сопоставимые успехи советской математики и советских шахмат объяснялось тем, что это было, только две и было области, где умный человек мог работать, не занимаясь идеологией. С тех пор, как это не так, теперь можно где угодно работать, не занимаясь идеологией, видимо, умные люди растеклись.

— Умные люди частично растеклись, но частично они так растеклись, что это пошло на пользу. Я имею в виду вот что. Наши русские математики, которые уехали в Канаду, в Соединенные Штаты, там, в Колумбию, в Австралию, они же там частично выполняют нашу же работу.

— А именно?

— А именно они организуют «Турнир городов», который мы проводим… Значит, Москва является центром проведения «Турнира городов», центральное жюри находится в Москве, контрольная перепроверка делается в Москве. Есть очень мало таких мест, которые сами проверяют работы. Это Южная Корея, Болгария, Израиль, а в основном…

— А почему они так странно выделились? Почему у всех одинаково, а у них по-особому?

— Южная Корея выделилась так потому, что у нас никто не понимает по-корейски.

— Ага. Ага. Ну, с болгарами такой проблемы быть не могло?

— А болгары, у них совсем другая традиция: у них каждый город организует свою олимпиаду, и все талантливые школьники перемещаются в течение года то в Пловдив, то в Варну, то в Софию, то в Велико-Тырново, и как-то все по-другому устроено. Им удобнее всего проводить «Турнир городов» и самим с ним распоряжаться.

— Кто чаще выигрывает «Турнир городов» последние годы?

— Ну, у нас ведь нет первого места, мы не…

— Да, я знаю, это один из ваших принципов, вы детей стараетесь не травмировать.

— Нет, дело даже… неправильно употреблять слово травмировать. Мы не хотим подчеркивать соревновательный характер. Вот, один из наших активистов как раз провозгласил на заседании жюри: математическая олимпиада — это соревнование не между людьми, а это соревнование людей с вечностью.

— Замечательно. И вот такие люди вместо того, чтобы заниматься поэзией, занимаются математикой. Хорошо. Тем не менее, кто показывает наибольшие успехи? Вы же видите.

— Ну, я вижу, что… просто Москва — это наиболее… самое массовое участие — это москвичи, ну, потому что мы здесь все организуем. Вот. А так, например, среди членов жюри — тех, про которых я Вам уже говорил, — сильная группа студентов и аспирантов, там… Ну, например, очень большую часть этой компании мощной составляют выпускники новосибирские.

— Ну, там тоже очень сильная школа, конечно.

— Да, сильная школа, конечно. Но дело в том, что когда математики, многие математики уехали за границу, то факт такой, что математическая жизнь сейчас сохранилась в основном в Москве, в меньшей степени в Петербурге и в еще меньшей степени в Новосибирске. А вот там, где она была, теплилась, была и Донецке, была, — вот так вот… маленькие группы, вот они как раз больше склонны уехать, потому что…

— Они ощущают дефицит внимания, дефицит общения.

— Внимания… Дефицит общения. Дефицит общения. Они едут куда-то…

— А современные средства связи не излечивают этого?

— Нет.

— Все равно нужно живое общение, да?

— Ну, знаете, случайная встреча в коридоре, обмен…

— Да, понимаю, понимаю. И тем не менее. Вы говорите, Москва сейчас наиболее в этом смысле оживленное место, но в одном из Ваших интервью я и видел, что трудно набирать способных детей в математические классы. Это обозначает что?

— Ну… я думаю, что есть одна проблема, на которую обычно как-то мало обращают внимания, но она одна из основных. Это уровень учителей: общекультурный уровень учителей ниже, чем был полвека назад, например. То есть когда мы начинали математические школы, в 1962 году начиналась седьмая школа, в 1964-м, по-моему, вторая, я не помню точно.

— Совершенно точно.

— Да. То еще были учителя, которые кончали гимназии и университеты в царской России, у нас они тоже участвовали. Например, там кто-то говорил: надо нам ввести элементы аналитической геометрии, а Ефремов — учитель, который работал в седьмой школе, говорит: не ввести, а восстановить там, где они были в гимназиях.

— Ну да, понятно.

— Вот. И эти люди ушли, просто время прошло.

— И сегодняшний уровень учительства даже в Москве Вам кажется неудовлетворительным?

— Ну, во-первых, есть даже многие школы в России, где математики нет, просто потому, что учителя просто нет.

— То есть это как?

— В сельских местах. Есть такие…

— А-а, к сожалению, с сельскими школами это совсем отдельная песня, мы даже сейчас в эту сторону и смотреть не будем.

— Да, в Москве-то, конечно, такого нет. В Москве-то нет.

— Укомплектованы школы.

— Да. Но я думаю, что здесь лучше всего говорить не о том, что учителя слабые, и тогда сразу получается, что они во всем и виноваты. Ну, такой как бы…

— Ну почему… Тогда можно говорить о том, что, может быть, их не совсем правильно готовят.

— И это верно. Но, по-моему, еще более правильно то, что у них образ жизни, не соответствующий тому, чтобы поддерживать в себе высокий интерес к… ну, вот, учитель должен быть интересным для учеников.

— Совершенно верно.

— Обязательно. А если он, как автомат, имеет кучу нагрузки и должен одно и то же, одно и то же твердить много лет подряд, то у него возникает уже ощущение: да ну их всех к черту. Про себя думает, даже если он это пытается скрыть.

— А некоторые и не пытаются.

— Некоторые и не пытаются. Но и ученики так: да ну вас всех к черту.

— Но, видите, какое дело, у учителей математики есть некая специальная миссия, если верить Михаилу Васильевичу Ломоносову, который утверждал, что математику люди учат за тем, чтобы ум в порядок приводить. Значит, если учителя математики с этой миссией не справляются, это, видимо, плохо сказывается на уровне выпускников школ?

— Конечно. Насчет того, чтобы приводить ум в порядок, не только школа плохо справляется, но… тут на меня, наверное, всех собак сейчас спустят, но университет с этим тоже не справляется.

— Не спустят. Вот насчет кого бы то ни было бранить, уже удивить никого нельзя.

— Уже никого…

— Все просто.

— Да. Ну, как…  В школе детей с детства приучают к халтуре.

— Например?

— Ну, конечно, мне проще всего было бы привести пример из области математики…

— Ну, разумеется. А какой же? Конечно, из математики.

— Ну, просто… ну, например, естественный ход познания в математике такой, что человек заинтересовался какой-то проблемой, потом он начинает как-то углубляться в нее, но на лекциях же делают все наоборот: вы не успели даже узнать, чем эта задача интересна, а вам уже дают ее решение, читают теорему, вы не знаете, зачем она нужна, и потом ее надо выучить, потом еще одну, еще одну, и так пять лет. Но это же уже неправильно.

— Ну да, но так это же разговор тогда о, действительно, методическом инструментарии школьных учителей.

— В какой-то степени да. Вот, я учился на физфаке, у нас был лучший преподаватель среди всех преподавателей разных дисциплин, был как это ни странно преподаватель военного дела. На военной кафедре мы изучали радиолокацию, вел у нас полковник Регельсон, кандидат технических наук, очень высококвалифицированный специалист, который разработал такую систему работы, что там не было такой лекции, которую школьники слушают, не понимая ее. Такая была система. Вот он написал книжку о программированном обучении, я, кстати, надеюсь ее переписать как бы…

— Осовременить.

— Осовременить, да. Я с его вдовой договорился, но пока не собрался это сделать. Он там пишет в предисловии: обычная система лекций в университете и вообще в вузах предполагает, что студенты прорабатывают читаемые лекции, а что бывает, когда теория исходит из неверной аксиомы, это математики хорошо знают.

— Ну, это, действительно, совершенно неверное предположение. Каждый, кто был студентом, помнит.

— Конечно. И, тем не менее, все исходят из него. Вот, по-моему, лучше не приводить примеров халтуры. Это очевидная халтура. Преподаватели знают, что их преподавание не доходит до цели…

— Ну…

— Почему я в школу перешел. Я же сначала работал в университете.

— Ну, потому, что Вы, видимо, сочли, что тот материал, который поступает в университет, уже запущен, и его трудно дальше обрабатывать.

— Нет, можно обрабатывать. Но опять же сама постановка работы в университете не позволяет. Ну, вот я задал задание, я затем могу на следующем занятии пройти по рядам, посмотреть: у каждого тетрадка открыта, и там что-то написано. Я не могу у 25 человек проверить, что они сделали.

— Просто физически невозможно. Ну, и в рамках школьного урока ведь с каждым Вы не успеваете, значит, кружки в этом отношении вне конкуренции.

— В школьном уроке я успеваю, потому что у меня три помощника.

— А-а! Ну, вот это в сущности кружковская технология…

— Конечно.

— … как в кружках московского мехмата делалось, так оно собственно и происходит.

— Конечно.

— Скажите, пожалуйста, но ведь тогда, видимо, у Вас получается иначе, чем обычно? Ведь обычно школьникам на уроках, которые называются математика, в сущности, всовывают какие-то готовые кирпичики.

— Да. Конечно.

— А Вы пытаетесь с ними каждый кирпичик делать самостоятельно.

— Не каждый. Вот вначале нужно быть очень медлительным. А потом можно быстро… я могу быстро, за два занятия, провести трудную тему, потому что я знаю, что все кирпичики готовы.

— Вы, наверняка, свидетель колебаний — когда больше был интерес к математике, ну, в 1960-е годы он был феноменально велик, когда меньше. Вот сейчас какой он большой, маленький? Детей много приходит? Родителей много просится взять детей в матклассы?

— А я различаю энтузиазм детей от энтузиазма родителей.

— Ну, если есть мода, то есть энтузиазм, скорее, родителей.

— Ну да.

— Так вот сейчас как?

— Энтузиазм родителей часто бывает избыточным.

— И сейчас?

— Да.

— То есть это по-прежнему популярное место, и детей хотят устроить в математическую школу?

— Хотят устроить. Да. Совершенно верно.

— Почему? Что ими движет?

— Ну, некоторые примитивно. Они говорят, что главное — нужно знать программирование и английский язык, чтобы устроиться в американскую фирму.

— Ну, какой-то да, простецкий подход. Да.

— Ну-у, такой тоже есть.

— Значит, главная цель жизни устроиться в американскую фирму, поэтому нужно знать программирование, что уже неверно, поэтому надо идти в маткласс, что совсем неверно.

— Ну, в частности, конечно, в маткласс, но необязательно… Нет, это я согласен. Да. Вот, в биологических классах гораздо большую роль играет преемственность профессиональная. То есть если родители — биологи, то в большой вероятности их дети тоже интересуются биологией.

— Сами интересуются, не родители их приводят, заставляют, а дети просто интересуются?

— Ну, просто потому что показывают. Вот если они, например, гуляют, постелили коврик где-нибудь на лужайке и проводят время в лесу. Они же рассказывают, что вокруг…

— Это правда.

— Прилетела сойка, они говорят: вот смотри: сойка. А я знаю среди математиков, ныне профессоров, которые… вот человек сейчас профессор-математик, не буду называть фамилию, но когда он кончал школу, выяснилось, что он ни разу не замечал, что голуби и вороны — это разные птицы.

— Молодец! Вот что значит человек, преданный одной страсти. Что ему ваши птицы?! А вот Вы говорите, что биологи часто потомственные…

— Да.

— А среди математиков такого не замечали?

— Нет, есть тоже, но гораздо меньше.

— Почему? Это менее заразная радость изучения или как?

— Дело в том… нет, не знаю… не знаю. Но вот у меня в классе, где я работаю, сейчас есть родители, которые когда-то у меня учились…

— Ну да, разумеется.

— Там есть, есть такое явление. Но просто мне кажется, что у биологов это намного чаще.

— Если бы у Вас были в руках все мыслимые рычаги, что бы Вы захотели сделать, чтобы улучшить качество, например, только математического образования в стране?

— Если все рычаги?

— Абсолютно все.

— Отменил бы службу в армии.

— Не очень понимаю, как это скажется на шестикласснике.

— Сейчас скажу. Просто это означает, что люди перестанут бояться не поступить в институт, они будут свободны в выборе своих интересов.

— Так, отменили службу в армии, дальше.

— Дальше я бы постарался изменить образ жизни учителей, образ жизни… студент… вот я просто сравнил, как живут студенты пединститута. У них имеются и самодеятельность, и какие-то драмкружки, какие-то семинары, но когда уже человек оказался в своей школе, то там уже командует рутина.

— Николай Николаевич, ну, это естественно. Кроме всего прочего он еще и повзрослел. Щенок бегает, гоняет за бабочками, взрослый пес сидит на цепи. А как? Так всегда и бывало.

— У математиков сохраняется… ну вот, конечно, тоже неправда… но вот, скажем, был Игорь Шарыгин, замечательный математик.

— Мой очень близкий старший друг.

— Так да. Вот, однажды он меня похвалил так, как он мало кого хвалил. Я знаю, говорит, я с тобой могу иметь дело, потому что ты не дерьмо.

— В устах Игоря Федоровича это была большая похвала.

— Вот в том-то и дело. Да. Я даже не знаю, бывает ли больше.

— У него вряд ли было больше.

— Так что я горжусь.

— Значит, математическое сообщество более живое, чем педагогическое?

— У него… Конечно. Но у него был семинар для учителей. Замечательный семинар. Но в него из Москвы постоянных было членов, может быть, десять-пятнадцать, а тех, которые иногда приходят, ну еще человек пятьдесят, которые так иногда приходят. Вот это и были, по-моему, самые живые учителя, которым нравилось общаться в среде своих…

— Вы хотите сказать, что на всю Москву больше не было?

— Вполне возможно.

— В Москве учителей математики, я так думаю, несколько тысяч.

— Да. Я однажды провел лекцию, меня просили провести лекцию для учителей старших классов, дать им материал для спец… для внепрограммных кружковских занятий в своих школах. Там присутствовало человек сто учителей. Я не знаю, может быть, случайный подбор был такой, но я был потрясен их малограмотностью. Там… они забыли все, чему их учили в университете.

— В том числе и в математике?

— Да, именно в математике. Да.

— Ну так, еще раз, Николай Николаевич, у Вас все рычаги. Что Вы сделаете, чтобы поменять ситуацию? Призыва уже нет.

— Ну да. Призыва… То есть рычаг есть… Я бы вот что… Я считаю, что надо исходить вот из такого исторического примера. У нас в последней трети XIX века в России была большая мода на образование. И кстати, до этого слабо было с модой. В первой трети, когда по распоряжению Александра I во всех губернских городах создавались гимназии — по одной гимназии в каждом губернском городе. А до этого на всю Россию было три гимназии — Москва, Петербург и Казань. До Александра I больше не было. Так люди не хотели в гимназию идти, их загоняли. А в 60-е годы массовое желание учиться, и даже министр говорил: а кто теперь будет пахать? Так вот тогда интеллигенты, такие как Лев Толстой, там, я могу еще десяток назвать, устраивали школы в своих деревнях.

— Ну да, конечно.

— Так вот, если нация настроена так, чтобы с молодым поколением работала самая продвинутая часть этой нации. Вот это и будет прогресс.

— Как? Как этого добиться?

— Вот я только знаю, что так было. Вот в это время.

— Я тоже понимаю, что Лев Николаевич сам ходил в школу преподавал, Чехов построил, по-моему, то ли четыре, то ли пять школ везде, где жил сколько-нибудь долго.

— Да.

— Это я все понимаю. Как сделать так, чтобы такое же движение началось сейчас?

— Я пока вижу только возможность создания оазисов. Потому что поднимать все — это просто немыслимо.

— А фронтальных наступлений, кроме как на бумаге, нигде и не бывает. Это правильно. А как создавать оазисы?

— А вот создаем. Как же. Создаем же мы оазисы.

— То есть вот, например, Ваша нынешняя 179-я…

— Оазис.

— Сколько их в Москве?

— Ну, я думаю, что все-таки в какой-то степени двадцать штук можно считать оазисами. Если брать те школы, где есть какая-то математика повышенная. Может быть, наиболее… Вот, скажем, больше всего победителей олимпиад всяких, я в этом году смотрю, там сейчас три школы. Или четыре. Примерно так. Это 57, 179, 2, 1543, 1514 (бывшая 52), ну, и Колмогоровский интернат. Есть еще десяток школ, где тоже имеется… и сильные учителя имеются, и сильные школьники, но в меньшем количестве.

— И жива интонация. Живое общение в школьно-учительском коллективе.

— Да. Да.

— А как добиться того, чтобы от этих оазисов что-то расходилось вширь? Что для этого нужно?

— Вот, мне кажется, что нужно создавать для учителей благоприятные условия, такие, чтобы им было интересно.

— А что это, кроме денег?

— Нет, деньги, конечно, необходимы, что об этом говорить.

Нужен… учитель богатый не может быть это любимая мысль Шарыгина как раз, что богатый учитель не может быть…

— Это средний класс.

— Да. Так вот, какой-то уровень обеспеченности, разумеется, нужен. А вот кроме него, что еще? Все рычаги у Вас, что можно еще сделать?

— Ну, так вопрос для меня… никогда не думал, что меня спросят, что делать, если у меня все рычаги.

— Николай Николаевич, а кого же спрашивать? Фурсенко?

— Кстати, он не так уж плохо соображает.

— Он прекрасно соображает. Так они все соображают. Просто, на мой взгляд, не совсем то, что хотелось бы, они соображают. Ведь не ЕГЭ же — способ расширения оазисов?

— Нет, конечно. Ну… Ну, не знаю, у нас, например, полностью заброшенная есть область — это ПТУ. Просто их фактически ликвидировали.

— Да, но сейчас некое телодвижение, для того чтобы они помаленьку выпрямлялись.

— Просто я посмотрел программу ПТУ, допустим, в Швейцарии, в Германии. Это они покрепче наших вузов.

— Ой, Николай Николаевич, не стращайте, ведь и так страшно.

— Ну… да нет, да чего стращать. У нас… Вот почему-то русские, которые работают где-нибудь в Австралии, считаются самыми хорошими работниками…

— Да, потому что они и есть хорошие работники, они организаторы неважные. Ну, вот, видите, господа, если даже Николай Николаевич Константинов не знает, как из оазисов сделать более широкое процветание, нам всем еще думать и думать. Всего доброго.


Подписаться на «Эксперт» в Telegram



    Реклама




    Аквапарк на Сахалине: уникальный, всесезонный, олимпийский

    Уникальный водно-оздоровительный комплекс на Сахалине ждет гостей и управляющую компанию

    Инстаграм как бизнес-инструмент

    Как увеличивать доходы , используя новые технологии

    Армения для малых и средних экспортеров

    С 22 по 24 октября Ассоциация малых и средних экспортеров организует масштабную бизнес-миссию экспортеров из 7 российских регионов в Армению. В программе – прямые В2В переговоры и участие в «Евразийской неделе».

    Российский IT - рынок подошел к триллиону

    И сохраняет огромный потенциал роста. Как его задействовать — решали на самом крупном в России международном IT-форуме MERLION IT Solutions Summit

    Химия - 2018

    Развитие химической промышленности снова в приоритете. Как это отражается на отрасли можно узнать на специализированной выставке с 29.10 - 1.11.18

    Эффективное управление – ключ к рынку для любого предприятия

    Повышение производительности труда может привести к кардинальному снижению себестоимости продукции и позволит российским компаниям успешно осваивать любые рынки


    Реклама