Политический кризис2

Общественные настроения накануне президентских выборов

— Здравствуйте, господа. В марте истекшего года вышел некий политологический доклад, предсказавший кризис политический, свидетелями которого мы все стали в конце того же самого 2011 года. Тогда мало кто на него обратил внимание, а теперь все спохватились: ну как же, вот люди все заранее знали, пусть теперь все рассказывают. Вот один из авторов того доклада Сергей Александрович Белановский сегодня у нас. Здравствуйте, Сергей Александрович.

— Здравствуйте.

— Вот сейчас Вы нам все и расскажете. Там у вас... я сегодня пересмотрел ваш доклад перед тем, как сюда прийти, там у вас были даже разблюдовки, как не только что кризис будет происходить, но и как надо бы действовать, чтобы этот кризис ввести в берега, утихомирить. Ну, по крайней мере, первый из ваших советов, не знаю, нарочно или нечаянно, но воплощен в жизнь. Вы рекомендовали убрать с авансцены «Единую Россию», если я правильно понял...

— Ну, да. Да.

— Это произошло, уж не знаю, по вашему совету, параллельно, произошло. А дальше чего?

— А с чего Вы взяли, что это произошло?

— Ну, как-то слов «Единая Россия», скажем, Путин в своих предвыборных статьях, выступлениях просто не произносит, мы нигде их не видим, нигде их не слышим.

— Но, тем не менее, это преобладающая партия в Государственной думе.

— Ну, видите ли, это уже случилось, чего ж теперь.

— Ну вот. Вот. Так что как-то вопрос как минимум неоднозначен.

— Хорошо. Так, тем не менее, значит, называть то, что сейчас происходит, полномасштабным политическим кризисом я бы все-таки не решился, но какие-то такие турбулентности происходят. Как, на Ваш взгляд, они разгораются, затихают? Какова динамика?

— Понимаете, есть, так сказать... Ну, вот, мы в наших докладах говорили о среднем классе. Ну, это не единственно возможное название и, скорее, даже, может быть, не самое удачное, потому что это какая-то теоретическая конструкция, сделанная, в общем-то, для других целей.

— Абсолютно для других целей, да.

— Но есть какой-то синонимический ряд. Там руководитель фонда «Общественное мнение» Александр Ослон говорит о людях XXI века...

— Ну, тоже терминологически как-то неопрятно. Мы с вами все люди XXI века.

— А я не говорю, что опрятно или неопрятно, я говорю, что он выделяет их по принципу наличия смартфона или каких-то других прибамбасов. Что в принципе коррелирует и с доходом, и с каким-то менталитетом определенным. Таких людей он насчитывает 15%. Может быть, я бы стал говорить о людях, с каким-то модернизированным мышлением. Потому что еще с советского времени был известен феномен, что, допустим, люди, уезжающие на Запад, москвичи легче адаптируются в западном обществе, чем немосквичи. Хотя эмигрантский шок в той или иной мере испытывали все. Ну, менее важно оценивать численность. То есть есть люди, есть какая-то модернизированная часть населения, будь, там, средний класс или кто еще, и есть люди, которые находятся за его пределами. Вот, опять они, как ни странно не имеют какого-то такого ясного названия.

— Ну, то есть есть нечто, что мы не знаем, как назвать. И есть нечто вне этого первого нечто.

— Ну да, то есть... ну, условно говоря, народ, не знаю, как хотите называйте. Так вот, то, что происходит... Ну, во-первых, я бы не стал противопоставлять эти два сегмента, потому что очень многие процессы, которые мы наблюдаем, они, в общем—то, является сходными, даже, может быть, поразительно сходными. И, скажем, перелом в общественных настроениях, который мы зафиксировали, от лояльности тандему, причем очень такой высокой степени лояльности, до негативизма, он произошел где-то примерно за полгода — с февраля 2010 года примерно по июль-август того же 2010 года, когда мы впервые, я говорю, зафиксировали этот перелом, довольно резкий. И я, говоря откровенно, не могу дать точный ответ на вопрос, почему это произошло. Во всяком случае, влияние интернета я считаю фактором, ну, с учетом его проникновения и с учетом доли политизированности, я считаю, что это, скорее, какой-то второстепенный фактор.

— Тут, я думаю, что спору не получится. Мы, со своей стороны, пытались оценить численность политизированной части Рунета, она оказалась очень небольшой.

— Ну, вот. Вот. Но, с другой стороны, мы как-то во всех слоях населения увидели довольно сильный перелом в общественных настроениях, в частности, в отношении к власти. Хотя он может быть по-разному... какие-то акценты, которые могут расставляться вот в этих двух сегментах, ну, если делить только на два. Каждый из них можно делить на определенные сегменты.

— Да-да-да, бесконечно.

— Безусловно, эти акценты разные.

— А в чем параллельность?

— Ну, Вы знаете, в чем параллельность?

— Да.

— Ну, параллельность, во-первых, в самом отношении...

— Просто и те, и другие примерно его одновременно разлюбили.

— Да. Да-да. Нет, ну, там, условно говоря, средний класс или какая-то его часть разлюбила раньше по времени. Но разлюбили. Но вообще-то главные претензии к тому, что в стране какое-то беззаконие, прошу прощения, бардак. Часто мелькает слово коррупция. Хотя с этим словом надо разбираться. Здесь, мне кажется...

— Оно последнее время часто употребляется просто, как известное междометие из трех букв. Оно очень редко значит то, что должно значить.

— Мне кажется, что здесь у людей просто не хватает каких-то слов или концептов, как мы говорим, которые бы более подробно раскрыли эту тему. Ну, может быть, надо стараться, в тех же фокус-группах людям как-то помочь заглубить эту тему.

— В этом смысле гораздо лучше прямой русский перевод. Все-таки «порча» — оно более разумное, более широкий спектр явления описывает, чем коррупция, и лучше применяется к текущей жизни. Но это дело вкусовое.

— Ну, может быть. И, кроме того, я не знаю, это какая-то... может быть, здесь можно употребить слово неправда, потому что на самом деле наш первый звонок, который не был слышен, он прозвучал намного раньше. Он прозвучал в конце 2007 года, когда Медведев был объявлен преемником Путина. И тогда, ну уж совсем никто не обратил внимания, хотя эта записка пошла и в Администрацию президента, и опубликована, скажем, к примеру, на моем личном сайте. Потому что совершенно неожиданно для меня самого, когда произошло вот это объявление что ли, то возникло довольно массовое возмущение во всех слоях общества. Это я, вот, настаиваю, потому что наши фокус-групповые сессии были довольно широкими, там и крупные города, и региональные центры, и малые города, и широко разбросанные по территории России. И везде звучало примерно одно и то же. Как-то мы чего-то не поняли: мы что, при царизме живем, что это такое? Все-таки у нас демократия, а не монархия, поэтому... Самое интересное: мы не против Путина, мы не против Медведева...

— Нечто подобное в усиленном виде наблюдалось четыре года спустя после 24 сентября.

— Вот-вот-вот, и тогда... значит, потом, где-то в январе-феврале, эти разговоры сошли на нет. Ну, может быть, народ отчасти смирился, отчасти какое-то личное обаяние Медведева, которое в тот момент проявилось, оно тоже сыграло свою роль.

— Давайте в наши времена.

— Так мы тогда написали...

— То все-таки производит впечатление античной истории.

— Ну, почему? Тогда мы написали, что такой способ транзита власти не приемлем для России. Это черным по белому написано было.

— Сергей Александрович, это случилось.

— Да.

— Поэтому давайте рассуждать, как будет дело дальше. Как мы видим развитие событий? Как Вы видите развитие событий? Повторяю, вы же дали оправдавшийся прогноз. Давайте, повторяйте свои рекорды.

— Ну, к сожалению, мы с Вами попали на такой момент, когда пора бы провести новое исследование, но... и я надеюсь, что оно будет, может быть, через месяц или...

— Но, видите, какое дело, исследования вашего масштаба — дело не очень быстрое, если я правильно понимаю.

— Ну, месяц.

— А ситуация-то она как-то шевелится.

— Конечно. Конечно, да. Это месяца через два такую беседу можно повторить в какими-то свежими данными. Но просто надо иметь в виду, что последнее исследование было где-то летом только. Но я хочу сказать, что вот это возмущение, оно как-то, я повторяю, снова возникло во всех слоях общества, оно практически не управляемо. Я что хочу сказать, и, мне кажется, это важно, на него практически нельзя воздействовать. Смешно думать, что какие-то путинские статьи в «Известиях» или где-то еще на него воздействуют. Мы с Вами говорили, что материалы съездов КПСС, вообще-то говоря, намного более фундированные, и то не воздействовали.

— Ну, так их и не читала широкая публика, их читали директора заводов, которые интересовались, под какой строчкой есть их фонды.

— Широкая публика не хотела их читать. Широкую публику пытались заставить их читать, она не хотела, она плевалась...

— Нет, читать, положим, не заставляли, заставляли сдавать студентов.

— ... она говорила, что это какая-то чушь, что к жизни это отношения не имеет, что было не всегда правдой. Но это было определенное отношение, характерное для периода, когда определенная риторическая парадигма изнашивается, будем так говорить. Поэтому возникает вопрос, который был поставлен еще в 1930-е годы в Америке социологом Ласвеллом, что существует огромная группа населения, контингента, до которой, в общем-то, не удается дострелить ни средствами массовой информации, ни какими-то другими агитационными методами.

— И сейчас тоже, да?

— Безусловно. Конечно.

— И как Вы оцениваете эту часть населения, до которой не достают федеральные телеканалы?

— Ну, федеральные телеканалы, они, может быть, достают. Но еще надо посмотреть, каким образом, потому что... ну, если Вам это интересно, конечно, дело в том, что в рекламе есть два алгоритма, два механизма. Один убеждающий: смотрите, какая хорошая вещь, стоит недорого, у нее такие свойства — это рациональный механизм, и он обычно реализуется при покупке каких-то дорогих серьезных вещей: там, автомобиль, компьютер, мало ли технически сложное что-то. А есть вещи, которые маркетологи называют как бы низковольтными, с точки зрения интереса. Но здесь интересно то, что существует еще один механизм, какой-то, может быть, более древний, может быть, даже свойственный не только людям, но и животным даже. А суть его проста. Люди, скажем, склонны покупать, в данном случае я говорю покупать то, что им кажется (я подчеркиваю слово кажется) более знакомым. Вот всего-навсего.

— Ну, для этого как раз телеканалы не очень нужны, хотя нужны были на предварительном этапе.

— Телеканалы работают... понимаете, они могут это осознавать или не осознавать, они работают на этом алгоритме и только на нем. Только на нем. Но есть еще одна рекламная максима. Она звучит примерно так, что власть рекламы распространяется до тех пор, пока покупатель не попробовал продукт. Ну, за 12 лет он его попробовал, поэтому... Ну, конечно, в какой-то мере отсечение людей от информации какого-то иного рода, вот такая монополизация, вот, снова сейчас пошел, как я понимаю, зажим в телевидении, как мне кажется...

— Что Вы?! Рыжков, Немцов, Каспаров на федеральных каналах.

— Это знаете, это нарочно выпускают людей, чтобы как-то это самое...

— Сергей Александрович, значит, мы Вас услышали, что такого рода негодование, возмущение... работать бессмысленно, оно либо утихает, либо не утихает. Как Вы объясняете повышение рейтинга Путина в последние недели?

— Тут, понимаете, здесь есть очень много вопросов, и, я боюсь, что некоторые мои слова будут обидны для моих коллег по цеху, но я бы сказал так, что сейчас идет настолько острая политическая борьба, что нужен был бы кое-какой независимый аудит вот этих рейтингов. Потому что что-то я не очень понимаю, как эти рейтинги сначала падали, потом дошли до уровня Чуровского, чуровской цифры, а потом, так сказать, стали расти. И вообще...

— То есть, у Вас нет гипотезы, которая это объясняет белым образом, без изнанки?

— Не знаю. Я допускаю, что такая тенденция есть, но что она означает, я судить не берусь. И я хочу сказать, что... как бы сказать... понимаете, социологические опросы — это определенная технология, причем технология достаточно серьезная, она требует соблюдения, условно говоря, я скажу, технологического регламента, но все это имеет смысл, когда есть некий прайс. Вот, есть наша цифра, которую мы получили, спрогнозировали, потом был референдум или выборы, и вот мы попали. Вот за это идет борьба, конкуренция, драка — все, что хотите. А если вот этой конечной цифры, которой можно проверить результаты опросов, отсутствует...

— А-а, то есть в отсутствие объективной верификации вы расслабляетесь?

— Это, я боюсь, что да, может быть, даже это слабое слово насчет расслабления.

— Ну, так, а мы и не хотим никого обидеть.

— Просто я хочу сказать, что этот феномен я обнаружил очень давно. Да более того, он общеизвестен, он просто как-то скрывается. В конце концов, можно почитать в моем блоге, я недавно воспроизвел эти статьи, ведь дело в том, что как бы рейтинги власти, они по непонятным причинам, пока еще можно было сравнить рейтинги с более или менее объективными цифрами, получаемыми при голосованиях, то получалось, что рейтинги-то власти завышены по не очень понятным причинам.

— Ну, как раз мне...

— Процентиков на десять.

— На десять?!

— Да. Вы знаете, что самая доказательная история по этому поводу — это украинские выборы, вот, когда произошла революция оранжевая. Там участвовала одна крупная российская социологическая фирма, и я видел ее результаты. Если этот вопрос копнуть вот сейчас, ну, это, может быть, немножко трудно, но можно, там как раз была ошибка процентов на десять.

— Ну, видите, один случай да еще в другой державе — это все-таки не основание для такого сильного вывода.

— Понимаете, у нас просто слишком мало времени, для того чтобы я объяснил этот вопрос подробно. У нас очень долгое время рейтинги корректировались с помощью перевзвешивания массивов так называемых.

— Да, я читал об этом.

— Вы читали об этом. Ну, так, а что... Причем этот перевзвес был довольно серьезный.

— Нет, Вы меня просто удивили словами десять пунктов. Это все-таки много. Давайте не отвлекаться на цифры, Господь с ними.

— Ну, если на десять пунктов завышены рейтинги, на десять пунктов завышены чуровские данные, то возникает...

— Вот вам и верификация. Что должны делать участники сегодняшнего политического процесса, для того чтобы польза была Отечеству? Как должна вести себя власть? Как должны себя вести уже активно протестующие и еще пассивно недовольные? Где Вы видите правильные ходы?

— Вы знаете, я боюсь, что... Мне так кажется, что время упущено безвозвратно, потому что произвести впечатление на тот самый народ, о котором мы с Вами говорили...

— То есть не на то, что средний класс, а на все остальное.

— Да-да. Ну, на средний класс тоже трудно, но я говорю про народ. Понимаете, тут вот я думал над этим. Ведь, понимаете, в условиях такого тотального недоверия к обещаниям, прогнозам и так далее, ну, возможно только что-то предельно конкретное.

— Да.

— Ну, допустим, как при Сталине, снижение цен. Да, вот, взять и снизить цены в два раза. Тогда вся страна будет...

— Ну, в два раза — это немножко чересчур.

— Ну, в полтора.

— Нет, какие-то такого рода меры, может быть, и будут приняты, Господь ведает, пока не было.

— Похоже, что это не очень реально. Я специально...

— Но Вы считаете, что это существенно сдвинет настроение?

— Ну, на какой-то период, по крайней мере, если это не будет обманом. В общем-то, нет, поскольку объективных экономических предпосылок для этого нет, это в любом случае будет некая пиар-акция, которая, я думаю, дезорганизует работу целых отраслей, если уж так, волевым порядком, ее продавить. Но я беседовал с людьми, которые в этом разбираются, они сказали, что это нереально, слишком...

— Не обязательно же ценами, можно и другие вещи сделать.

— А что еще? Зарплату вдвое...

— Какую зарплату? Какую зарплату?

— ... зарплату, там, пенсии.

— Я не знаю, обсуждалась, на мой взгляд, не без основания, отмена ЕГЭ. Вполне бы встряхнуло державу.

— ЕГЭ?

— Да.

— Нет. Нет.

— Ваши фокус-группы не подтверждают такой мысли? Если завтра начальник скажет: отменяем ЕГЭ, — никто не обрадуется?

— Ну, во-первых, я думаю, что у ЕГЭ есть и сторонники.

— Да, конечно.

— Это какой-то очень неоднозначный вопрос. И вот, понимаете, слава Богу, живы люди, которые прежде работали в довольно серьезных КБ или производствах и так далее, я хорошо помню, допустим, когда мы обсуждали монетизацию льгот, и там правительство не нашло ничего лучшего сказать, что мы там чего-то не просчитали, я хорошо помню мужчину, который: что значит, не просчитали? Я работаю в авиационном КБ, вы понимаете, что будет, если бы я там чего-то не просчитал, какую ответственность я бы за это нес? Поэтому такие вещи, понимаете...

— Само по себе отступление правительства от ранее проталкиваемой идеи могло произвести, скорее, грустное впечатление?

— Ну, да. Но потом это сложный серьезный вопрос, и многие люди это понимают...

— Простых вопросов вообще нет.

— Ну, тогда нельзя искать простых решений, понимаете.

— Ну, какие-то решения искать надо. Вы сказали, что время упущено — так не бывает. Поскольку второе пришествие еще не состоялось, конец света еще не объявлен, время, оно все время есть. Оно вчера было, оно сегодня есть, оно будет завтра.

— Ну, будет. Так на Украине тоже после оранжевой революции жизнь не прекратилась. Правда, там... может быть, я думаю, что Россия должна пройти через какой-то похожий кризис...

— Похожий на оранжевую историю?

— Да. В том смысле, что, понимаете... это тоже, в общем-то, каком-то смысле такая заслуга путинских лет — такое телевизионное оболванивание, оно сохранило какие-то реликты советского мышления, причем в какой-то самой такой химерической форме, то есть в сознании людей очень много социальных химер. И как-то... на самом деле, это довольно взрывоопасный материал. И такая послереволюционная депрессия, слава Богу, не как после 1917 года, будем говорить, а как в Украине — да, она, в общем-то относительно бескровна и так далее, то есть помимо структурных реформ в экономике, нужны какие-то структурные реформы в мышлении людей.

— Простите, а можно все-таки без лоботомии? Что значит реформы в мышлении людей? Вот, живой человек, как ты будешь реформировать его мышление? Ты сделай что-нибудь, он оценит.

— Или не оценит. Нет, он поймет, что как бы, ну... требовать бесполезно, я бы сказал так. Я думаю, что в какой-то мере при... Ну, Вы поймите, я сам человек, живущий на зарплату, и я бы хотел, чтобы на меня, там, как по Марксу, полились блага полным потоком, тем более у меня дочь растет. Но по большому счету как бы... кажется, это Шекспир сказал, что в трудные моменты ум человека удивительно просветляется. Вот, я, честно говоря, это вот возмущение, которое растет в народе, оно растет, и оно не перестанет расти, это точно я говорю. Оно выльется в какой-то политический кризис, но мне трудно предсказать формы этого политического кризиса.

— То есть то, что мы пока наблюдаем, кризисом мы не называем?

— Но это так, первые... это его начало в каком-то смысле. Но я не берусь предсказать скорость, с которой он будет развиваться. И это во многом случайный процесс, потому что... я часто цитирую Станислава Белковского и считаю, что в данном случае он абсолютно прав. Он сказал: достаточно какой-нибудь крупной забастовки, чтобы этот режим пал. Он сказал это лет пять назад. Я могу еще добавить: если произойдет крупная забастовка, то она неизбежно вытолкнет в телевизор некого лидера, ну, просто нельзя будет его не пустить. А что скажет этот лидер в телевизор, это очень интересно.

— Не исключено, что он скажет вещи довольно жуткие.

— Вы знаете, вот, я бы не стал говорить. Это вопрос, который сейчас встал на повестку дня, то есть я-то его понимал давно, но как-то не находилось заказчика в силу того, что нам никто не верил. А сейчас, я надеюсь, что если нам удастся провести какое-то весьма серьезное исследование, может быть, по масштабам большее, чем раньше, то я очень постараюсь ответить на этот вопрос. Этот вопрос один из важнейших.

— Ну, в том контексте, в котором Вы к нему нас подвели, он просто важнейший.

— Важнейший. Безусловно, важнейший. Что скажет вот этот человек.

— А какой же глубины должно быть исследование, чтобы иметь надежный ответ на такой сильный вопрос?

— Ну, я недавно беседовал с руководителем металлургического холдинга, мы поразительно быстро как—то пришли к общему мнению по многим вопросам. И в частности, я спросил, готовы ли вы к тому, что у вас скоро появятся стачкомы. Он сказал, что он не сомневается, что они в самом скором времени появятся.

— И он знает, что он будет делать?

— Нет.

— Так вот вам и готовый заказчик.

— Нет, помимо всего прочего, я хочу сказать, что это человек... не надо говорить о нем плохо...

— Я не собираюсь.

— Это никоим образом не фашист и не зверь какой. Он, кстати, рассказывал, вот, интересные вещи. Он сказал, что вот эту какую-то обстановку... мы почувствовали, и он почувствовал на своем месте, в своих городах, там, они по России разбросаны. И приняли меры. Какие меры? Зарплату повысили, ну, в какой-то мере, не знаю, в какой.

— Ну, понятно, да.

— Оснастили поликлинику, купили лучшие томографы...

— Ну, да. Довольно простые ходы. Ну вот, видите, господа, наш сегодняшний гость объяснил нам, что все только начинается, но подробности он расскажет только после того, как он проведет исследование, более глубокое, чем предыдущее. Всего доброго.

• Что и почему сказал Путин во время инаугурационной речи
• От редакции
• Что инаугурация президента может рассказать о подсознании российской власти