Борьба с офшорами

Вывод госкомпаний из офшорных схем.

– Здравствуйте, господа. Правительство России объявило войну офшорам, может быть, не офшорам, а российским компаниям, которые чрезмерно работают с офшорами. В любом случае паника поднялась большая. О том, каков смысл этой новой кампании, что в ней хорошо, что в ней плохо, мы сегодня говорим со специалистом, с управляющим партнером юридической компании «Пепеляев групп» Сергеем Геннадьевичем Пепеляевым. Здравствуйте, Сергей Геннадьевич.

– Здравствуйте, Александр Николаевич.

– Объясните, прежде всего, совершенно непонятную мне вещь. Про то, что энергетические или неэнергетические крупные российские компании очень активно используют офшорные юрисдикции, знали все и всегда. Почему вдруг да еще с таким бешеным темпом эту проблему стали разворачивать? Вот только вчера никто не вспоминал, а сегодня – давай, быстро отчитывайся по каким-то формам, быстро-быстро-быстро. Что случилось?

– Я бы сказал, что все-таки не вчера на самом деле эта работа началась. Она давно уже идет. И в 2008 году были внесены определенные изменения в законодательство, и в каких-то программных документах, как то Бюджетное послание президента, основные направления развития налоговой политики и даже в Гражданском кодексе, проект которого сейчас рассматривается, есть определенные новеллы, касающиеся офшоров.

– Так я же и говорю: разговоры-то были всегда, а тут вдруг за два дня четыре тонны бумаги. Что такое?

– Нет, я бы тоже не называл то, что было, только разговорами. Были определенные практические шаги. Сейчас, конечно, всплеск определенный.

– Он вызван какими-то фактическими событиями или просто время приспело, дошли руки? Что такое случилось?

– Вы хотите спросить, это предвыборная борьба или предвыборная стратегия...

– Возможно, это предвыборная борьба, возможно, это просто какое-то ужесточение политического фона, которое сказалось на ужесточении экономической политики. Как вы это сами трактуете?

– Я бы, знаете, не назвал это ужесточением экономической политики, потому что это все-таки коснулось пока одного сектора, очень важного, очень масштабного.

– В России энергетическая часть весьма велика. Да.

– Конечно. Не стал бы называть это ужесточением экономической политики в отношении бизнеса в целом.

– Хорошо. Тем не менее, вы с вашим опытом, с вашей клиентурой каких ждете результатов от этого этапа борьбы?

– Я думаю, что этот этап борьбы носит какой-то характер кампанейщины. И объяснить, наверное, можно эмоциональными словами премьера: «совсем уж оборзели». Он сказал в отношении определенных энергетиков, использующих эти схемы. Я думаю, что этот этап борьбы может привести к снятию самых грубых вещей, к уничтожению самых грубых вещей. Но он не приведет к какому-то кардинальному изменению ситуации в целом. К этому может привести только систематичная ежедневная работа, и не по истребованию какой-нибудь информации от компаний, а связанная с совершенствованием законодательства, прежде всего касающегося этой сферы.

– А скажите, пожалуйста, Сергей Геннадьевич, если сравнить, пусть даже в этой сфере экономической, энергетические компании крупные российские и американские, российские и китайские, наши чаще, активнее используют офшоры, как вам кажется?

– Я смотрел как раз информацию. Например, есть по Англии интересная информация о том, что из 100 крупнейших английских компаний у 98 есть офшорные «дочки».

– Видите ли, есть «дочки» и «дочки». Одно дело, через эти «дочки» проходит 99% операций и на них записаны 102% активов, а другое дело – для какой-то частной операции сделали «дочку». Это разные вещи.

– Вещи разные, конечно. Но и финансовые показатели достаточно впечатляющие. Например, в той же Англии 60% зарубежных переводов, то есть из-за рубежа в Великобританию, приходится на переводы из офшорных зон.

– Это звучит. И правительство Ее Величества на это смотрит сквозь пальцы или тоже борется?

– Нет, конечно, нет. Борется, и давно боролись. В этом году кое-какие законодательные новеллы введены, предусматривающие, например, значительные штрафы, до 200% от суммы неуплаченного налога и так далее.

– Скажите, пожалуйста, а есть ли еще вот какая деталь? Когда начались обсуждения новой волны по поводу офшоров, были существенные замечания вот какого рода. Одно дело частный бизнесмен, он там как-то выстраивает свои отношения с государством, включая налоговую оптимизацию, еще что-то. Бога ради, он частное лицо, пусть делает что умеет, что ему законы разрешают. Как смеет государственная компания вообще близко подходить к офшорам?! Вы разделяете такую точку зрения?

– И да, и нет. Потому что надо понимать, что такое офшор. У нас ведь есть даже в законодательстве правовое определение офшора. Офшор – это юрисдикция, где установлена пониженная система налогообложения и (или) которая отказывается сотрудничать по вопросу предоставления информации, касающейся финансовых операций. Соответственно, налоги, и сокращение налогов, и утаивание налогов – это важная, так сказать, составляющая офшорного бизнеса, но далеко не вся. Главная задача – это что-то прятать. Налоги ли, какую-то другую информацию, собственность.

– Секундочку. Но госкомпания по определению слова «гос», слога «гос» не может прятать от государства ни налоги, ни собственность.

– Александр Николаевич, есть задачи, которые могут решаться через офшоры, вполне соответствующие законодательству, а есть которые не соответствуют.

– Вот-вот, я и хотел спросить. Какие задачи соответствуют законодательству, и потому компаниям тоже не стыдно?

– Например, привлечение западного финансирования. Когда занять деньги на Западе гораздо дешевле, чем занять их в России.

– Потому что считается, что в тех юрисдикциях собственность защищена лучше, поэтому залог идет красивее.

– По разным причинам. Например, даже по той причине, что западные кредиторы не совсем готовы работать напрямую с российскими заемщиками, а как потом с ними разбираться, а как потом обращать взыскание, если вдруг что-то...

– Я понимаю.

– И поэтому есть разные механизмы, как структурировать такие займы через западные компании. А уж если ты структурируешь, ты заодно решаешь вопрос, чтобы это было и дешево, в том числе с точки зрения налогов, переводов денег из юрисдикции в юрисдикцию. Здесь нормальный бизнес, нормальные задачи.

– И вот такого рода использование офшоров, насколько я понимаю, правительство преследовать не собирается?

– Нет. Речь-то шла совсем о другом. Речь шла о том, что некоторые менеджеры этих госкомпаний создали аффилированные не с госкомпанией, а с самим собой дорогим...

– Я понимаю, но это как раз не специфично для офшоров. Эти веселые ребята создают аффилированные лица и в нашей юрисдикции, и в любой другой. В зависимости от конкретной ситуации.

– Это конечно. Но опять-таки то, что можно спрятать в офшоре, нельзя спрятать в нашей юрисдикции.

– Понимаю вас. И еще раз. Вы, собственно, об этом уже говорили, но в связи с вашим ответом на последний вопрос. Значит, проблемы более простого получения займов у британских крупных компаний нет. Но и они прячутся в офшоры. Значит, у них там есть другие аргументы или там только чистый уход от налогов?

– Разные, я думаю, могут быть аргументы.

– В том числе и белые.

– Вот сегодня, например, интересная информация прошла о том, что главный тренер английского клуба «Тоттенхэм», футбольного клуба, предстал перед судом по обвинению в уклонении от уплаты налогов. Фактология такая, что руководство клуба перевело на его счет в Монако 200 тысяч фунтов и он с этих денег не заплатил налоги.

– Это абсолютно частное дело, что ж тут?

– Это одно из частных дел. А вы вспомните, например, такую известную историю с банком UBS, например, когда правительство Соединенных Штатов обвинило швейцарский банк в том, что он способствовал гражданам США в уклонении от уплаты налогов. И в конце концов банк заплатил правительству США 780 млн долларов штрафа и представил информацию на 4,5 тысячи американцев – клиентов этого банка.

– Если бы я писал детектив, я бы непременно за этим написал следующую главу. Как клиенты банка содрали всемеро больший штраф за нарушение договора о банковской тайне.

– Я думаю, что этого не произошло и не произойдет. По разным причинам. Во-первых, по причине меняющегося законодательства Швейцарии.

– Да-да-да, я понимаю.

– А во-вторых, тут же нашлись другие банки, которые предложили эти же услуги, и, в общем, история сейчас получила продолжение.

– Понимаю. Это все резко снижает общий уровень доверия друг к другу. И, может, оно даже и интереснее так. А скажите, пожалуйста, вот вы заговорили о судах, есть ли судебная практика по проблемам применения офшоров российскими крупными компаниями.

– Есть такая практика, она не единичная. Она касается совершенно разных вещей. И чем дальше, тем, я думаю, больше будет такой практики. И помимо практики есть конкретные предложения по внесению изменений в законодательство. И я думаю, что в ближайшее время, в обозримом, во всяком случае, будущем такие изменения произойдут.

– Какие, например?

– Вот сейчас активно дискутируется новелла, предлагаемая в Гражданский кодекс. Обратите внимание: не в Налоговый, а в Гражданский кодекс. Состоит она в следующем: если российская компания вступает в какую-то сделку с офшорной компанией, то эта офшорная компания должна представить и задепонировать в Федеральной налоговой службе информацию, сведения о конечных бенефициарах этой иностранной компании.

– Видите, эту новеллу мы обсуждали несколько месяцев назад, если я правильно помню, с господином Даниловым-Данильяном. Оба мы пришли к очень печальным выводам по поводу ее дееспособности. Сергей Геннадьевич, ну, вот я там самая офшорная компания, я вам прислал красивый конвертик из очень изящно отштампованной бумаги, где написано, что у меня конечные бенефициарии Джонс и Сидоров. Вы это будете проверять? Как вы это будете проверять? Ну, это же туфта.

– Понимаете, стран, которые отказываются…

– А почему отказываются? Вот, пожалуйста, вы просили, я прислал.

– Пожалуйста. Но я хочу сказать, что стран, которые отказываются сотрудничать по вопросу обмена информацией, становится все меньше и меньше.

– И совсем не будет. Да, совершенно верно.

– Возможно, да. Я реально вижу по конкретным делам, которые рассматриваются в арбитражных судах, что наши налоговые органы становятся все более и более активными и требовательными по вопросам получения информации из зарубежных стран.

– Это очень хорошо. Это их профессия в конце концов. Пусть работают.

– Да, но помимо того, что это профессия, просто приходят какие-то навыки, умение сотрудничать с другими странами, и иногда диву даешься, как тщательно раскапывается та или иная информация. Поэтому, конечно, такая норма не будет работать во всех 100% случаев. Но, например, когда офшорная компания приобрела какую-то недвижимость в Российской Федерации и кто-то будет заинтересован в том, чтобы эту сделку расторгнуть, проект вполне предусматривает, что если информация о конечных бенефициарах не подтверждается или она не представлена, то сделка может быть признана недействительной. Поэтому, наверное, совершая такую сделку, кто-то сто раз подумает, как ее структурировать.

– Да, действительно, подумает. Просто сделает лишнее вложение. То есть владельцем операционного юрлица будет не сам он, а через кого-то. Вам-то чего я рассказываю. Смешно звучит.

– Возможно. Возможно.

– Тем не менее, считаете ли вы, что помимо этого общего даже не устрашения, упорядочения работы с другими юрисдикциями для госкомпаний должны быть отдельные и более строгие правила? Или вам так не кажется?

– Я думаю, что они должны быть, но это, скорее всего…

– В чем должна быть эта отдельность?

– …не вопрос офшоров в чистом виде, это вопрос того, что должностное лицо компании не должно извлекать из своего служебного положения выгоду для себя самого.

– Это очевидно. Это не офшорный вопрос.

– Не офшорный вопрос. И мне кажется, то, что вот сейчас пытаются решить, это больше относится, собственно, не к офшорам. Офшоры – это просто как инструмент, для того чтобы…

– А, это слово, за которое зря уцепилась пресса. Не в них было дело.

– Нет, нет. Вопрос…

– Хотя, с другой стороны, те мегатонны информации, которые запросили о госкомпании, они касаются, в частности, именно офшоров.

– Нет, не только.

– Не только. Не только офшоров, а в частности, это прописывается.

– Сегодня у меня достаточно много клиентов госкомпаний по различным правовым вопросам, вот сегодня от одной из них я получил просьбу представить информацию о собственниках «Пепеляев групп», например. Правда, ее надо было еще вчера представить, письмо дошло только сегодня.

– Да, это у нас очень типично. Вчера, вчера. А уж вы постарайтесь.

– Постараемся, а что ж делать.

– Мне очень понравилось, в какой-то газете видел, корреспондент говорит: «А как же вы успеете?» Говорят: «Нельзя не успеть, вопрос политического выживания».

– Вопрос даже не только политического выживания, а вопрос о том, будут ли продолжать сотрудничать. Это уже вопрос бизнеса.

– Вот это и есть политическое выживание.

– Вопрос бизнеса.

– И как, на ваш взгляд, кампания проходит более-менее успешно? Или она из-за чрезмерно жестких сроков просто не удастся?

– Я думаю, что чрезмерно жесткие сроки установлены в отношении первой стадии – стадии сбора информации. А затем анализ этой информации, наверное, займет несколько больший период времени.

– Да, тем более что кто-то там из неназываемых источников во властных кругах честно говорит журналистам, что они еще понятия не имеют, что с этой кучей информации делать, не понимают, как ее проверять. Это на самом деле задача непростая, я бы сказал.

– Конечно, непростая, но я думаю, что, наверное, все-таки здесь не будет стоять такой практической цели – проверить все 100% представленной информации. Есть, наверное, какие-то люди под подозрением, какие-то операции под подозрением, какие-то компании под подозрением. Ну вот, какую-то выборку…

– Вообще-то есть же Росфинмониторинг, если мне память не изменяет, есть такая контора…

– Есть, есть.

– …они же должны что-то знать, так, строго между нами. Они не обязаны нам об этом рассказывать, но, наверное, у них есть какие-то соображения? И это просто, таким образом, получается как некая процедура прикрытия.

– Это, кстати сказать, очень хорошее замечание. Я знаю, что Росфинмониторинг работает и определенную информацию накапливает. Может быть, этот случай будет определенным всплеском и для повышения их активности.

– Скажите, пожалуйста, если мы (в смысле мы – российское правительство) так взялись за этот вопрос, может быть, мы по примеру некоторых западных стран будем обращаться к ключевым носителям массивов конфиденциальной информации с прямыми просьбами посвящать нас в эту информацию? Немцы так сделали, американцы так сделали, британцы так сделали.

– Немцы сделали, они купили…

– Они жестче сделали: они сначала фактически ограбили информационный банк, а потом начали говорить: отдай еще.

– У немцев была другая ситуация. Там один из сотрудников лихтенштейнского банка просто продал им за весьма кругленькую сумму данные…

– Я и говорю. Начали со взлома фактически.

– По-другому, например, идут Соединенные Штаты. Вот сейчас они объявили, так, условно назовем, третью налоговую амнистию. Буквально с января пошла новая программа, где они своим гражданам говорят: видите, мы достали UBS банк, мы достали Credit Suisse, мы занимаемся сейчас банком Wegelin и так далее, у нас появились подходы, доступ к информации о вас. Не легче ли, не проще ли вам самим повиниться и сдаться?

– Покайся, Михеич, тебе скидка выйдет.

– Скидка выйдет.

– А что обещают тем, кто сдается, интересно? Ну, иммунитет от преследования, я понимаю. А сколько хотят содрать-то?

– Содрать хотят 27,5% от средних активов за последние восемь лет.

– Утаенных от налогообложения.

– Да, утаенных на примерно какой-то…

– А за все восемь лет 27%?

– Нет, я так понял, что от средних активов за эти восемь лет – когда-то больше, когда-то меньше.

– То есть получается 3-4%?

– Ну, да, где-то наверное…

– Это очень щедрое предложение.

– Это очень щедро, но интересно еще что. Есть условие: раскройте, пожалуйста, налогового консультанта, который посоветовал вам эту схему…

– А нельзя написать: «я сам придумал»? Нельзя, никто не поверит.

– Наверное, не поверит. И раскройте банки, которые способствовали вам…

– А, ну, это неизбежно, поскольку, если назовете активы, все же прослеживается. Тут никуда не денешься.

– Тем не менее законодательство дает посыл, что правительство Штатов будет бороться не только с теми, кто собственно недоплачивает налоги…

– Но и с теми, кто это устраивает, да.

– …но и с теми, кто этому способствует.

– Скажите, пожалуйста, как, на ваш взгляд, российское правительство пойдет по такому пути? Будем мы что-то подобное устраивать?

– Я думаю, что да. Потому что, во всяком случае, в Бюджетном послании, в основных направлениях развития налогового законодательства предусмотрены конкретные вещи. Например, предусматривается, что иностранная компания, любая, созданная в офшорной зоне, если она фактически управляется с территории России, будет рассматриваться как российский резидент. И облагаться налогом…

– А-а, то есть она будет здесь рассматриваться как российский резидент, независимо от того, как ее рассматривает другая юрисдикция?

– Да. Да.

– То есть вы там думайте, что хотите… Ага. Логично.

– А для нас вы, скажем, филиал российской компании, заплатите налоги…

– И соответствующий налоговый режим. Понятно.

– Да.

– А такое есть где-нибудь в мире? Вот такой подход?

– Да, конечно. Конечно.

– Так принято делать?

– Да, есть. Это называется особое определение статуса резидента. Есть во всем мире такое законодательство о контролируемых иностранных компаниях. Когда иностранная дочерняя компания соответствует или, наоборот, не соответствует определенным критериям, то все ее доходы, вся ее прибыль рассматривается как де-факто прибыль материнской компании и подлежит присоединению и обложению в стране материнской…

– Вы знаете, я понимаю, что это обижает многих бизнесменов, которые этой схемой пользуются, но я не вижу тут ничего драконовского. Это всего-навсего логично.

– Это логично, конечно, при определенных условиях, когда ясно, что создается какая-то пустышка, просто как форма, существующая на Кипре, там никого нет вообще…

– Почему никого нет? Там есть кипрский адвокат, который вынимает почту два раза в неделю.

– Допустим. Но все управленческие решения принимаются не там, и исходя из принципа, что приоритет существа над формой, мы должны сказать, что…

– Сергей Геннадьевич, как вы полагаете, если хотя бы эти две новации, для России новации, которые вы сейчас назвали, будут применены, какую долю офшорного бизнеса крупных российских компаний это сметет?

– Я не могу прогнозировать. Сложно сказать.

– Нет, среднепотолочная оценка?

– Вы знаете, по экспертным оценкам, в Штатах из-за офшоров ежегодно недоплачивается примерно 60 млрд долларов налогов. Вот, не знаю, может быть, наверное, если сравнить объемы экономик, можно, наверное, как-то…

– Нам же с вами не на что опереть предположение, что там одинаковая доля офшорного бизнеса, может, там больше, может, там меньше, мы же не знаем.

– Я думаю, что больше, наверное…

– А, там больше.

– …исходя из того, что традиционно это родилось там…

– А если там больше, то, значит, мы разговариваем о 5-6 млрд долларов в год.

– Может быть, может быть…

– При том что сам президент Российской Федерации сообщил, что мы на госзаказах разворовываем триллион рублей, правда, в год. Так, может, не надо так активно бороться с офшорами, может, заняться госзаказами, оно будет более выгодно для казны?

– Я думаю, что и тем и тем.

– Хорошо. Я надеюсь, что борьба с неразумным, а иногда, как справедливо было замечено, наглым увиливанием от налогов и наглым созданием аффилированных с самим собой лиц будет более или менее успешной. Я также надеюсь, что не будет перегнута палка, и нормальные разумные схемы бизнеса останутся доступны для всех российских компаний. Всего доброго.

• Сергей Шойгу поручил разработать поправки об уплате подоходного налога физлиц по месту жительства
• «ОПОРА России» предложила три инициативы, благодаря которым 50% трудоспособного населения России может быть вовлечено в малый бизнес
• Ассоциация распространителей печатной продукции предлагает снизить НДС на продажу газет и журналов с 10 до 5%. Издатели против