Борьба за Интернет

В чем смысл и каковы последствия антипиратских законов SOPA и PIPA?

– Здравствуйте, господа. В конце прошлого – начале этого года в интернете была некоторая паника. Америка, мол, собирается и вот-вот примет некий закон, который по первым буквам названия называется SOPA. И этот закон настолько дает царствовать правообладателям всякого контента, что все остальное в интернете засохнет и умрет. Была паника, было сопротивление. Потом уже, буквально в последний момент накануне голосования, и этот акт, и параллельно ему акт PIPA в разных палатах конгресса США сняли с голосования. Интернет отчасти перевел дух. Сегодня у нас в студии специалист, который нам скажет, правильно ли боялись, правильно ли теперь решили, что бояться надо переставать. Мы будем разговаривать с руководителем направления конкурентной разведки компании «Диалог-Наука» Андреем Масаловичем. Здравствуйте, Андрей Игоревич.

– Здравствуйте. Спасибо, что пригласили.

– Было чего бояться с этой SOPA/PIPA?

– Сразу оговорюсь: решение не в SOPA, как обычно, решение в голове. Тем не менее, бояться было чего, но буквально за пару месяцев до этого почти незамеченным прошло появление гораздо более опасного законопроекта АСТА. Более опасного, потому что SOPA – это порождение американское, АСТА – международное.

– АСТА это не законопроект, это более широкая вещь – международное соглашение.

– Это международное соглашение, но у него есть правоприменение, которое ударит так, что мало не покажется.

– Хорошо, про АСТА, значит, тоже поговорим. Давайте все-таки про SOPA, поскольку она была хитом сезона, хитом новогодних каникул.

– Давайте я попробую сказать взгляд со стороны. Была некая предыстория. То есть когда образовался интернет, то наиболее грамотные юристы пытались на нем просто отточить правоприменение, не придумывая новых законов. Потому что мошенничество – это мошенничество, воровство – это воровство. Попытаться взять нормальные...

– Хорошо, что в интернете нет убийства.

– Вы будете огорчены, в интернете...

– Есть убийства. Извините.

– ...всякое есть. Как вид услуги, как некоторая среда для подготовки акций. Там много чего есть. Так вот, изначально юристы пытались представить это как часть материального мира. Что законы, которые действуют в материальном мире, надо просто с какими-то нюансами применять и в интернете. Но не сейчас, а уже почти десять лет назад обнаружили, что есть некоторые аспекты, в которых это не получается. И один из аспектов – это социальные сети, то есть ресурсы с массовым контентом, где хозяева физически не могут в реальном времени контролировать, кто и что сейчас выкладывает. То есть им надо либо блокировать передачу контента, либо сажать модераторов, которые будут работать в количестве, равном количеству пользователей, либо быть готовыми нести ответственность. То есть если бы речь шла о газете и в ней появилась на правах рекламы какая-нибудь детская порнография, понятно, что иск бы сразу предъявили владельцу газеты. Бороться с той же детской порнографией хозяин массового ресурса не может. Технически не может. То есть может отсроченно, с фильтрами как-то, но частично.

– Может закрыть свой ресурс и уйти варить пиво. Это, собственно, все.

– Например. И поэтому в так называемом digital act, одном из первых актов на эту тему, было специально оговорено, что за противоправный контент на ресурсе отвечает тот, кто разместил контент. И преследоваться будет именно он, а не хозяин. А хозяин должен принимать должные меры по защите.

– Совершенно верно. На хозяина возлагались обязанности, что в случае сигнала от надлежащих лиц...

– Да. Тем более технически ему только краник перекрыть. Все. Это работало. И, с моей точки зрения, этого почти достаточно. Но возник следующий этап жизни – торренты. Где те, кто этим занимается, четко понимают, что они пираты, четко понимают, что они чьи-то права нарушают, но их это не трогает. Они делают технически, как бы пытаясь уйти от каких-то законопроектов...

– Да, там уже невозможно пальцем показать на того, кто, собственно, и распространяет чужой контент, потому что все это размазано.

– Да. Но если бы речь шла о гостайне и о какой-нибудь арабской стране, то, поверьте, личную непричастность (если через вас пошла утечка гостайны каких-нибудь Арабских Эмиратов или Саудовской Аравии, не дай Бог) вы не докажете, даже если просто владелец торрента. Ну и, кстати, в таких радикальных странах эта активность просто технически глушится на входах в страну, еще на магистральном трафике. Вот, но возникла вторая проблема – постоянное нарушение авторских прав и ресурса, которые этим занимаются. С ними пытались бороться целенаправленно. Выяснилось, что дорого, сложно и не всегда получается. Дальше выяснилась еще одна проблема. Выяснилось, что интернет вообще-то ничей. Это государство с миллиардным населением, в котором есть только кольт, седло, шерифы и обитатели. И все.

– Ну, отлично. Идеал.

– Идеал, это пока вас касается, вашего ребенка, не знаю, там, вашей семейной жизни, то есть пока вы не увидели чего-то, что обидит лично вас, и вы пойдете разбираться. Я на самом деле против криминализации таких статей, они должны быть декриминализированы. То есть это задача мирового судьи: кто кого оскорбил и что с ним делать. Это задача, в общем, не страшная. Но тут возбудились правообладатели...

– У них лоббирующие мощности известны, это люди серьезные.

– Да. И дальше процесс пошел уже не саморегулируемо, дальше, с моей точки зрения, к SOPA он пошел уже неправильно, потому что в SOPA появилась пресловутая, сначала она была, по-моему, 301-я, сейчас она 103-я статья, которая гласит, что, если правообладателю покажется, что его контент незаконно размещен на таком-то ресурсе, он может обратиться в суд; хозяин ресурса обязан в тот же суд представить свои представления о законности, и если этого сделать не сможет, то ему прекратится финансирование. Если это подпадает под юрисдикцию Соединенных Штатов. То есть финансирование ресурса. Можно заблокировать банковский счет, обслуживающий ресурс. Механизм был предусмотрен такой.

– Секундочку. Я перестаю понимать, в чем принципиальное отличие от того, что вы рассказывали раньше. Значит, вместо того чтобы пресечь незаконное распространение чужого контента, он сейчас будет просто убит, да? Распространитель.

– Ну, фактически. У него перекроют банковский счет. Причем юрисдикция Соединенных Штатов довольно веселая. То есть все, что находится на территории Соединенных Штатов, зарегистрировано, использует компьютеры...

–  То, что в прошлом году пробегало мимо.

– ...интересует пользователей из Соединенных Штатов.

– Понятно.

– То есть любой ресурс каким-то образом к юрисдикции Соединенных Штатов притянуть можно. При желании она такая веселая.

– А почему такая, я бы сказал, асимметричная статья? Ведь это очень сильно далеко от любимого компромисса? Это сильный крен в сторону правообладателя.

– Вы знаете, демократия – это хорошо, пока она дает возможность обратной связи. Но, к сожалению, каждый участник этой самой демократии, набирая какую-то силу, пытается этот крантик обратной связи пережать.

– Да. Да.

– И Google, например, может оказаться большим злом, чем Microsoft, просто потому, что у него интересов в продвижении своих целей, возможностей больше. Вот, то есть в любом случае, почувствовав, с одной стороны, свою силу, правообладатели... точнее, я бы даже их не назвал правообладателями...

– Там какие-то две ассоциации правообладателей – музыкальная и киношная, которые, собственно, называются главными моторами этого дела.

– Да, это здорово, но есть виды деятельности, на которых очень размыто правообладание. Например, во многих странах разрешены карикатуры. Во многих странах разрешены пародии. Пародия на музыкальное произведение по законодательству одних стран не нарушит права правообладателя, по другим – нарушит, потому что используются фрагменты этого произведения. То есть законодательство разных стран еще не выравнено настолько, чтобы можно было какие-то меры вообще принимать. Их надо сначала выравнивать. И вообще лучше сначала садиться и договариваться, прежде чем шашкой...

– Тут, насколько я понимаю, хотели просто убить...

– Да, просто оказалось, что у всех кольт и седло, а у этих уже автомат.

– Просто убить торренты и еще какие-то смежные вещи...

– Но ударит-то это не по торрентам.

– Разумеется, нет, а что там...

– Представьте себе, какую это дает возможность просто закошмарить...

– Да-да-да...

– ...ресурс можно заткнуть...

– Нет, я просто где-то прочел... очевидно, человек со скоростью письма написал два или три примера тех исков, которые завалят весь интернет немедленно.

– Которые могли бы завалить, если это сдирижировать или...

– А чего дирижировать-то? Народ находчивый, они немедленно сочинят такое, что с налету-то и не придумаешь.

– Согласен.

– Но, насколько я понимаю, интернет проявил совершенно замечательную способность к самоорганизации...

– Потрясающую.

– …встали стеной. Расскажите, пожалуйста, немножко. Это впечатляет.

– Помимо Ассоциации правообладателей, существуют достаточно сильные, мощные и авторитетные ресурсы, которые как раз занимаются массовым контентом. И, к счастью, Google оказался на этой стороне, потому что у него тоже есть свой взгляд на социальные сети и их развитие. То есть те, кто может потенциально попасть под удар. И они воспользовались той же самой минутной слабостью – сейчас выборы президента не только у нас, там, в Штатах. Поэтому сейчас можно пошуметь, тебя услышат. Сейчас любой политик в любую игру захочет залезть, тоже флагом помахать. Они решили… ну, я не знаю, знали ли они силу удара, но вообще получилось эффектно.

– Но там были забастовки очень популярных ресурсов…

– Естественно. WikiLeaks, Google и еще…

– …англоязычная Wikipedia встала там на сутки или на двое.

– Вру, Wikipedia, естественно.

– Значит, там, насколько я понимаю, были хакнуты очень популярные СМИ.

– Группа Anonymous – это отдельная песня. Нехорошая.

– Ладно, не будем переходить в сомнительные с уголовной точки зрения вещи.

– Ну, они веселые. Сомнительные, но веселые.

– В общем, интернет встал стеной и отбился.

– Да. Но, смотрите, во-первых, это не то что не война, это даже не раунд, это как бы один технический нокаут.

– Маленькая пограничная стычка.

– Скорей, даже такой нокдаун. Я думаю, что сейчас от удара оправится и будет набор встречных ударов. Меня беспокоит другое сейчас. Сам законопроект был скороспелый и нахальный, он же в первом варианте появился в октябре, то есть ему три месяца, ну, это мало…

– Сыренький такой.

– Сыренький. А вот до этого ситуация с АСТА, которая разворачивалась медленно, прошла мимо баррикад, а она гораздо более опасная, потому что SOPA бьет все-таки по крупным ресурсам, хорошим, плохим, нашим, не нашим, полезным, не полезным, у них есть силы, у них есть возможность, а АСТА бьет по конечному пользователю. Напомню, в чем суть АСТА. Если SOPA – это online Piracy, Stop Online Piracy Act, то есть по онлайновому пиратству, то АСТА бьет по дискам, по моим накопителям, которые у меня в ноутбуке, в телефоне, в iPhone, в iPad. Если я пересеку границу государства-участника АСТА, в том числе, скажем, Сингапура, или даже какого-нибудь несчастного Марокко, то на границе по подозрению правообладателя о том, что у меня на ноутбуке может быть их интеллектуальная собственность, у меня отберут ноутбук. Это плохо, это неправильно.

– Секундочку. Не проверяют, а отбирают?

– Отбирают для проверки.

– А-а, то есть я, например, лечу на какое-нибудь совещание…

– И у меня там коммерческая тайна, безусловно. Много. Личные персональные данные – 152-ФЗ России – очень много. Кроме того, может по совокупности набраться и гостайна, потому что некоторые компоненты гостайны можно получить из гидрифованных файлов, но если у меня есть набор файлов по расположению, допустим…

– Это ведь на самом деле жутко слушать.

– Чуть-чуть утрирую, но суть АСТА именно такая: по требованию правообладателя (именно не по судебному решению по требованию правообладателя, а по жалобе правообладателя) в правоохранительные органы может быть изъят…

– То есть есть звукозаписывающая компания «Петя Song» прислала в пограничную стражу того же самого Сингапура на меня донос, меня берут за хобот, отбирают все жесткие диски.

– Да. Но не отбирают, а берут для проверки.

– Да-да.

– Но как бы при этом не делят, что там мое, что не мое, на что смотреть, на что не смотреть.

– И я не очень понимаю, целые государства, у которых есть министерства юстиции, у которых есть толпы прикормленных юристов, они это подписывают?

– Нет, их не брали даже в рассмотрение. АСТА даже в черновиках не была опубликована.

– Как? Я вот читал сегодня, готовясь к разговору с вами, что был в Польше дикий скандал, когда поляки узнали, что их Туск хочет подписать этот акт, взломали какие-то сайты польских министерств, везде написали: Туск – плохой человек. Польша собиралась подписать это?

– Нет, Польша была в пуле этих стран, но было очень много стран, которые туда не пускали, которые сразу отказались участвовать, поскольку сама затея сомнительная. Но дальше не было ни публичного…

– А кто? Кто затейник? Кто это затеял?

– Угадайте с трех раз. Ну, кто может? У кого кольт, седло, какая-то SOPA это затеяла. Вы такие вопросы задаете. Действительно, идет из нескольких центров часть, основной центр в Штатах, есть в Азии такие продвинутые государства, и глубокоуважаемый мной Сингапур почему-то здесь пошел на поводу и даже выступил одним из застрельщиков…

– Видимо, там есть какие-то пакетные соглашения, которых мы знать не должны.

– Вы понимаете, мне сами механизмы не нравятся. Почему не опубликовать текст, он что, такой страшный? А почему не организовать публичное обсуждение?

– Судя по тому, что вы рассказываете, он не просто страшный, он очень страшный.

– Я чуть-чуть утрирую. Но механизмов, которые препятствуют этому сценарию, там нет, не прописаны. То есть там активируется по жалобе, а не по решению суда – раз. По этой жалобе можно изымать технику у подданных других стран, ну, а сейчас, согласитесь, каждому приходится куда-то ездить…

– Нет, это просто фантастика.

– Вот.

– А я понял, кто это придумал. Это придумал Google. Это они таким образом продвигают свою облачную технологию.

– Так они бы у меня спросили, я бы им другой способ подсказал. Гораздо более иезуитское решение придумал Apple. На Apple выгоднее, не то что выгоднее… я не хакер, но, скажем так, за последние 12 лет я не написал ни одного трояна…

– Мы в восхищении от вашего благонравия. Это замечательно.

– …но что-то я помню и представляю. На iPad гораздо технически труднее закачать пиратский контент, чем нажать эту дурацкую кнопку iTunes «куплю за доллар» и просто купить за доллар. И вырастает поколение, у меня младшему сыну шесть лет, у него такой вопрос не стоит, он говорит: папа, жми.

– Стоп, стоп, стоп, и как это вас защитит, интересно, на той же самой сингапурской границе? То есть скажут: вот донос от компании «Петя Song», у вас iPad тоже отберут.

– Нет-нет, я не про АСТА, я про пути. Есть путь Google – защищать, не пускать, не давать. Есть путь Apple – мне выгоднее, проще, понятнее заплатить доллар и стать наконец счастливым легальным правообладателем.

– Замечательно. Но от того, что вы нам рассказали про АСТА, вас не спасет.

– Про АСТА… ничего не спасет. С АСТА надо бороться, причем ее надо именно такими словами доносить – вы ее прочтите хотя бы.

– Наше с вами Отечество как-то участвует в этой песне?

– Наше с вами Отечество имеет очень хорошую производную, мы развиваемся. И на уровне каждой из заинтересованных служб, в том числе и спецслужб, мне с разным приходится народом общаться, на уровне оперативного состава понимание есть, правда, у каждого свое. Но пальцы не в кулаке. То есть нет ни военной доктрины, ни доктрины киберпространства, ни кибервойск, ни кибероружия. Если открыть российскую военную доктрину, если не ошибаюсь, весной позапрошлого года, вы там найдете про сотрудничество с партнерами, с Белоруссией, про мобилизационный запас тушенки, но подозреваю, что начнется противостояние в киберпространстве, не тушенкой…

– Про боевое хакерство ни полслова.

– Нет, там есть информационное противоборство, там указано через запятую, с межконфессиональной напряженностью. Во фразе после межконфессиональной напряженности. И все, на этом киберпространство там заканчивается.

– Я понимаю, что в этом мире все связано, а в виртуальном мире, может быть, еще теснее. Но объясните, пожалуйста, нам всем, как связаны, на ваш взгляд, вопросы противостояния в киберпространстве с планируемой АСТА?

– Дело же не в АСТА, не в SOPA, не в законодательстве, не в несчастных правообладателях. Дело в том, что на земле образовалось ничье государство с населением в 1 миллиард. Кто там установит свои правила, тот станет фактическим хозяином этого государства. Это война. Это жесткое информационное противоборство. Поэтому одни торопятся, другие…

– Я что-то не вижу движения в обратном направлении. Потому что все эти пиратские партии, вы уж извините, если я не прав, но так на взгляд со стороны, – это чистая оперетта. То есть никакого движения против этих SOPA, АСТА я просто не вижу. Или оно есть?

– Нет, еще раз. Для того чтобы ударить кулаком, кулак надо сжать. То есть спецслужбы должны собраться и сказать: теперь у нас есть кибервойска, или объединенный штаб, или хоть кто-то, кто этим занимается, кто за это отвечает, что порядок в киберпространстве надо наводить, мы в этом участвуем, вот наши силы, и все законопроекты, теперь, будьте любезны, с нами…

– Секундочку. А в какой-нибудь другой державе такие слова кем-то сказаны, кроме Штатов? В Штатах, насколько я понимаю, сказаны.

– В Великобритании спецслужба – то, что у нас называлось ФАПСИ, потом исчезла, называется Центр правительственной информации…

– И они там играют такую роль…

– Есть MI5, MI6, вот, Джеймса Бонда, а есть Центр правительственной информации, вот он…

– Еще у кого? Значит, у американцев есть, у британцев есть.

– Южная Корея, у нее есть; Китай – у него там свои тараканы азиатские в голове. Есть у арабского мира свое представление, что нужно много маленьких интернетиков. Ну, то есть если ему что-то мешает, надо это блокировать. Кстати, иногда это оправданно.

– Наверное, до какой-то стадии, до того, как придет следующее нововведение, которое через тот барьер перепрыгнет.

– Нет, смотрите. Хозяева «Вконтакте» и в «Одноклассниках» объективно не могут воспрепятствовать появлению фотографий с раздетыми девушками. Поэтому те страны, где это не приветствуется, просто в «Одноклассники» и «Вконтакте» не пускают. И те и те правы. Как бы в раздетой девушке ничего плохого нет, но не надо огорчать тех, у кого это не принято. Поэтому тут столкновение двух правд.

– Но это возможно, только пока идет все по магистральным каналам. А если завтра все это будет дисперсно, то как?

– Мы с вами просто живем в стране, где нет понятия ожидания правоприменения. Если ты знаешь, что сейчас придут и тебя выпорют или побьют камнями, то iPad включать не будешь, даже если он сам поймает что-то…

– Да-да-да, логично. В этом есть резон, понимаю. Так, пока мы не очень отстаем, просто потому что не очень многие нас обогнали.

– У нас хорошие производные, мы движемся, у нас появляются какие-то законопроекты, отчасти вынужденные, отчасти сырые, но появляются. И любое движение в этом направлении хорошо именно тем, что оно поднимает волну активности. Как раз вот ситуация с АСТА мне представляется гораздо более плачевной, чем с SOPA. Просто SOPA была яркая, красивая, корявая, ее сразу начали мочить. АСТА тихо, долго…

– Нет, с АСТА тоже… видите, добрые поляки тоже встали своей маленькой стеночкой, Туска напугали, Туск сказал: нет-нет, я не подписываю, я думаю. Так, может быть, небезнадежно? Может, отобьемся?

– Как говорил Владимир Владимирович, мы давим, а вы отбивайтесь. Как он с прессой строил отношения. Точно так же, это будет постоянное противоборство, причем с этой… как она… с соседями

– Как на ваш взгляд, Андрей Игоревич, а кто хорошо бы чтобы взял на себя инициативу в пределах России стать более активным игроком на этом поле? Кто это должен сделать?

– Мне сначала казалось, что это комитет по безопасности Госдумы. Ну, самый понятный. Он на виду, у него есть опыт обсуждения, у него есть опыт лоббирования. С точки зрения отслеживания правоприменения и реального противодействия хакерству, реального наведения порядка в интернете, конечно, управление «К» МВД. 20-й отдел, 40-й отдел.

– Да что-то, судя по тому, что про него пишут наши коллеги, он не совсем тем занимается, этот отдел «К».

– Нет, сейчас, слава Богу, оскорбления и клевету декриминализировали, они сейчас будут тем заниматься.

– Секундочку, клевету декриминализировали – нашли чему радоваться. Есть статья 282, которой они очень активно занимаются, потому что больше, видимо, заняться нечем.

– Я же не говорю, что все хорошие. Я говорю, что есть люди, которые профессионально этим занимаются, имеют большой опыт и практику.

– Вы начали с комитета по безопасности Государственной думы. Это вообще или кто-то там этим уже готов заниматься? Есть люди, которые в этом заинтересованы, что-то понимают?

– Если вы посмотрите по роликам в YouTube, просто наберите там, например, киберпротивостояние, кибервойну, и человек, под каждым словом которого подпишусь, один – это Андрей Афанасьевич Кокошин. Каждое слово по теме продумано. Одно время он был руководителем Совета безопасности России.

– Я помню, конечно.

– Вот, по остальным. Но он не в комитете по безопасности.

– Так он, по-моему, сейчас и не в Думе. Он в позапрошлом составе был.

– В четвертом был, нет, вот, сейчас был.

– Был, да?

– Значит, по остальным персонально такого, чтобы я слушал и подписывался…

– Нет, просто нужен кто-то, кто станет центром кристаллизации. Чтобы хоть как-то это начало двигаться. Это замечательно, что у нас производные есть, что люди начинают в этом деле понимать, но хотелось бы, чтобы мы не отставали.

– Понимаете, чтобы куда-то прийти, надо куда-то идти. Надо, чтобы кто-то хотя бы знамя поднял, а мы уже посмотрим, плохое оно или хорошее. Интернет очень быстро оценочки расставляет – или лайкит, или дислайкит.

– А нужны ли какие-то в этом смысле новеллы в национальном законодательстве или речь идет исключительно о работе на международной арене?

– Во-первых, наше законодательство само по себе еще очень не выравнено. Ну, и даже тот же 152-ФЗ – закон о персональных данных – это была мера вынужденная, просто для того, чтобы нас пускали в некоторое международное сообщество. И сейчас, скажем, мне приходится общаться с людьми, которые занимаются финансовой разведкой, так называемой, службой финансового мониторинга разных стран – у них есть проблемы по невыравненному законодательству. Куда идти, понятно, но в местном законодательстве надо что-то делать, просто чтобы в мире становились все более понятные и одинаковые правила игры. Потому что сейчас они уж сильно разные. Скажем, в некоторых арабских странах нет правоприменения вообще по копирайту. То есть нашел опубликованное и использую.

– Ну, правильно, всему хозяин – один Аллах. Видите, господа, как интересно. Такая сугубо нематериальная вещь, как интернет, может во многих отношениях огорчить, а во многих и порадовать. Оказывается, существует понимание о том, как разрозненными, казалось бы, усилиями в разных странах постепенно продвигаться к общему установлению порядка; и, может быть, даже чего-то в этом отношении нам удастся достичь. Всего доброго.

• Кампания ущемления прав курильщиков дошла до России
• В Госдуме обсуждается законопроект Верховного суда, расширяющий состав экономических преступлений. Законодатели опасаются, что новые нормы позволят еще больше «кошмарить» бизнесменов
• Госдума приняла в первом чтении скандальный закон о драконовских штрафах за нарушения на митингах. Оппозиция протестует и у здания Думы, и в зале заседаний