Рогозин в чистом поле

О проблемах оборонно-промышленного комплекса

— Здравствуйте, господа. Как вы знаете, у нас новый вице-премьер, занимающийся оборонными отраслями, Дмитрий Олегович Рогозин. О том, какое поле работы развернуто перед этим человеком, каковы, вероятно, будут его ходы и результаты этих ходов, мы сегодня будем разговаривать со специалистом, с главным редактором журнала «Национальная оборона», с директором Центра анализа мировой торговли оружием Игорем Коротченко. Здравствуйте, Игорь Юрьевич.

— Здравствуйте.

— Дмитрий Олегович попал в самую гущу, я бы сказал, большой свары. Минобороны утверждает, что оборонка гонит сырье и брак и технологически не готова делать что-то новое. Оборонка говорит, что Минобороны ничего не понимает, непатриотично, еще чего-то. В общем, все всеми недовольны. Каковы вероятные ходы Дмитрия Олеговича в этой ситуации? На чью сторону он встанет?

— На сторону оборонно-промышленного комплекса, безусловно. Поскольку он главный лоббист и куратор оборонки, и по логике — все его шаги, в том числе самые первые, направлены на то, чтобы отстаивать интересы ОПК. Ну, достаточно известное заявление, что мы не должны покупать импортные системы вооружений категорически, должны делать ставку на отечественный оборонно-промышленный комплекс. Это как бы ответ на чаяния тех директоров и тех предприятий, которые в той или иной мере чувствуют себя ущемленными в результате определенных шагов и действий министерства обороны по закупке импортных вооружений и комплектующих. Это первое.

— Простите, пожалуйста, просто, чтобы не забыть. Но насколько я понимаю, господин Рогозин же не воспрепятствовал закупке вертолетоносцев.

— Закупки вертолетоносцев были частью большого политического соглашения между Москвой и Парижем.

— И Рогозин там не властен что-то изменить?

— Во всяком случае, и он не властен; во-вторых, к моменту его назначения все контракты были уже подписаны.

— Пардон.

— Поэтому этот контракт идет своим чередом, точно так же, как контракт на производство импортных израильских беспилотников на 400 млрд долларов.

— Да, это подавнее было. Да. Хорошо. Простите, что прервал. Дальше.

— Разумеется, в этих условиях перед Рогозиным стоит несколько задач. Одна из этих задач политическая. Она заключается в том, чтобы мобилизовать оборонный электорат на поддержку Владимира Путина в ходе выборов. Это, в общем-то, очевидная вещь. Я могу сказать, что, посещая, например, Ижевский механический завод, мы видели, что в цехах очень много плакатов в поддержку Путина, и рабочие как бы недвусмысленно выражали свою поддержку премьеру, поскольку именно с ним связываются те масштабные вливания в рамках гособоронзаказа, которые пошли.

— Да, это вполне понятно. Цифры, действительно, там говорят сами за себя.

— Поэтому рабочий класс, тот, который работает на оборонных заводах, он реально, понимаете, не по указке каких-то внешних сил, но они готовы голосовать…

— Хорошо, ну, просто это задача локальная, задача до 4 марта, а разговор о гораздо более длинных вещах.

— Да, разумеется. Что касается вообще, в принципе, Рогозин намерен (во всяком случае, это декларируется) изменить систему приоритетов: во-первых, с точки зрения, чтобы финансировались те программы, которые, действительно, необходимы с точки зрения интересов национальной безопасности. А самое главное — дать новое качество оборонно-промышленному комплексу. Поднять его из того состояния, в котором он сегодня находится, потому что по ряду направлений дела у нас, конечно, не блестящи. Вместе с тем, хотя есть и хороший технологический инженерный и конструкторский задел…

— Игорь Юрьевич, я не очень понимаю. Создается впечатление, что все это начинают с чистого листа. Вот, господин Рогозин говорит как об абсолютно естественном решении, что он переходит на ручное управление гособоронзаказом, оборонно-промышленным комплексом, что будет еженедельно собирать людей и смотреть в ручном режиме, как идут разные программы. Такие вещи говорят, когда приходят в чистое поле. Что, до прихода Рогозина никаким образом не управлялось выполнение гособоронзаказа, стратегия развития оборонно-промышленного комплекса, этого, что ли не было?

— Нет, были. Но дело в том, что аппарат, конечно, военно-промышленной комиссии надо увеличивать, и надо поднимать роль и статус этого органа, и в частности, давать ему вполне реальные финансово-экономические рычаги. В этих условиях для Рогозина будет иметь принципиально важное значение, каким образом он сможет сформировать дееспособный аппарат военно-промышленной комиссии, хотя бы приблизив его к тому статусу, который имел этот орган во времена Советского Союза.

— Ну, тогда в ОПК были царь и Бог, и воинский начальник. Были очень серьезные люди.

— Разумеется. Сегодня как бы очевидно, что работают рыночные механизмы, ставка сделана на создание вертикально интегрированных холдинговых структур. Это было принципиальное решение еще Путина, и оно выполняется сегодня. Я могу сказать, что по ряду, конечно, направлений сделано очень много. В частности, вот активы ОСК — «Объединенной судостроительной корпорации» — по крайней мере, получили внятное наполнение, плюс санация там, где это необходимо. В целом как бы основная задача, которая стоит — это не потерять технологический базис, который был у нас во времена СССР и поддерживался, так или иначе, эти двадцать постсоветских лет. С одной стороны. А с другой стороны, сделать наш ОПК достаточно конкурентоспособным на внешнем рынке. По крайней мере, цифры, которые озвучивал Сергей Чемезов, глава «Ростехнологии», по итогам прошлого года на экспорт было поставлено нашего оружия на сумму почти 12 млрд долларов. Это неплохой результат, особенно учитывая потерю рынков Ливии, Ирана и в целом неблагоприятные тенденции на ближневосточном рынке вооружений. То есть мы сохраняем определенные компетенции, но ситуация развивается таким образом, что сегодня активно с нами начинает конкурировать не только Китай, но и Соединенные Штаты Америки, на тех рынках, куда раньше американцы вообще в принципе не входили. Заявила о своих амбициях выхода на мировые оружейные рынки Япония. Это высокоразвитая технологическая страна. И в целом, климат будет все более и более жесткий, в этих условиях надо что-то делать с оборонкой, потому что по целому ряду программ и направлений ситуация не блестящая.

 — Да, я Вас понимаю. Насчет того, что блестящая, никто, собственно, и не надеялся. Но вот какой вопрос. Если до назначения господина Рогозина были такие, вежливо говоря, негладкие отношения между промышленностью и Минобороны, то просто совершенно очевидно, что просто приход нового вице-премьера проблему не решает. Очевидно, что нужны, например, довольно заметные кадровые перемены. Вы их предвидите?

— Я думаю, Рогозин, в первую очередь, будет действовать на предмет того, чтобы обеспечить прозрачные действия директоров оборонно-промышленного комплекса. Известна его инициатива, он хочет специальным правительственным решением обязать директоров оборонки декларировать свой имущественный статус и доходы. Это важно.

— Это важно и разумно.

— У нас есть вопиющий случай, когда директора оборонных предприятий, например, полностью перевели на себя практически всю недвижимость огромную, целого ряда предприятий. Есть факты, когда деньги выводятся в оффшоры, есть факты, когда директора учреждают принадлежащие им фирмы, которые вводятся в число соисполнителей гособоронзаказа.

— И потом у них рентабельность 90%, а у базового предприятия — 1,5.

— Абсолютно верно.

— Это так типично, так известно, так знакомо.

— Знаете, ну, надо чистить. Надо чистить, потому что…

— Надо, надо. Это тоже новая мысль? Раньше этого…

— Вы знаете, раньше не было политической воли этим заниматься. По крайней мере, Рогозин продемонстрировал, во всяком случае, пока тезисное, что такая задача перед ним стоит. И я думаю, начинать с этого необходимо, потому что…

— Но ему придется доказывать, что у него достаточно полномочий. Потому что ребята, о которых идет речь, ой, это не пацаны у пивного ларька. У них серьезные связи, у них серьезные возможности лоббистские, у них много чего за спиной.

— Я согласен, но политический вес Рогозина сегодня достаточно велик. У него прямой выход и на премьера, и на президента. И даже после, я так понимаю, когда произойдет определенная рокировка у нас после 4 марта, очевидно, такие возможности у него по-прежнему останутся. И в этом плане я думаю, начинать оздоровлять ситуацию в оборонке с элементарного наведения порядка, хотя бы это абсолютно необходимо.

— Да. Да. Я понимаю, что я скажу какую-то очень неизящную вещь, но Вы извините, нужны показательные случаи.

— Нужны показательные процессы, уголовные дела. Я вообще выступаю за то, чтобы коррупция в сфере гособоронзаказа была приравнена к государственной измене. С точки зрения реальных сроков посадки.

— Вы знаете, Игорь Юрьевич, это то, что американцы называют overkill. Ты его хоть на три дня посади. Не в том дело, насколько, ты посади, посади на процессе, который будет освещать пресса, чтобы все видели.

— И самое главное, это будет механизм достаточно цивилизованного изъятия той собственности, которую потеряло государство.

— Да. Да. Что удастся догнать.

— Вспомним, как господин Гусинский, вспомним, как господин Березовский, они отдали часть своих активов на условиях, так сказать, отсутствия дальнейшего уголовного преследования. Другое дело, что сейчас они пытаются эту ситуацию тем или иным образом отыгрывать…

— Были на самом деле случаи гораздо более красивые, когда уж, действительно, отдали и отдали. Ладно, Бог с ним. Вы надеетесь, что так будет получаться?

— Я надеюсь, что, во всяком случае, у Рогозина есть драйв и желание, для того чтобы эту ситуацию изменить и реально добиться каких-то результатов.

— А Вы не ожидаете (ну, понятно, что вслух никто ничего не скажет) такого подковерного протеста от генералов ВПК?

— Я сопровождал Рогозина в двух или трех поездках в регионы, могу сказать, что пока все выслушивают и берут под козырек. Другое дело, когда начнутся уже реальные, скажем, следственные действия, возможно, в отношении тех или иных фигурантов, очевидно, сопротивление будет достаточно сильное. Но в данном случае надо понимать, что Рогозин у нас, в том числе и политический вице-премьер, поэтому любые действия, которые он будет делать в ходе нынешней, в том числе и президентской кампании, они будут одобрены сверху.

— Хорошо. Но, насколько я понимаю, задачи, которые стоят в этой сфере гораздо шире, чем просто… Хотя нет, не просто, чем только навести порядок среди начальников оборонно-промышленного комплекса. Вот, не так давно господин Чемезов, Вами сегодня называвшийся, заявлял, что «Ростехнологиям», по-видимому, придется брать кредиты на Западе, потому что с отечественными банками договариваться не удается.

— Странно слышать, потому что, мы знаем, были прямые протекции, для того чтобы обеспечить льготные кредитные ставки для кредитов «Ростехнологии», которые они брали в крупных государственных и системообразующих банках.

— По-видимому, не хватало. По крайней мере, заявление такое есть, я его видел на экране.

— Вопрос, к кому обращаться. Разумеется, это рыночная среда, и если в условиях России здесь определенная поддержка может быть оказана тем или иным способом, то там придется действовать исключительно в рыночных условиях.

— Нет, я понимаю, что это было, скорее,  заявление для публики. Потому что мне трудно себе представить, чтобы более льготные кредиты удавалось получить на Западе предприятиям в такой ситуации, в которой находится большинство предприятий «Ростехнологии». Но тем не менее. Рогозин будет налаживать эту часть проблем? Будет решать вопросы финансирования?

— Да, разумеется, он будет решать вопросы финансирования. Но главную проблему я вижу во взаимоотношениях Рогозина с министерством обороны. Известны достаточно жесткие противоречия, которые существуют, опять же по нормам рентабельности, по контрактации, по ценообразованию между военными и промышленностью. Здесь Рогозину предстоит в определенной степени налаживать отношения с нынешним руководством министерства обороны.

— С нынешним руководством?

— С нынешним руководством, потому что в любом случае как минимум до мая месяца и Анатолию Сердюкову, и Дмитрию Рогозину предстоит решать одни и те же задачи, находя консенсус.

— До мая будут искать, да.

— То есть, как здесь будут складываться отношения, конечно, я все-таки рассчитываю на то, что здравый смысл, в первую очередь, будет…

— Интересно, на чей здравый смысл Вы рассчитываете больше?

— На обоих. На обоих.

— Ну, в одном конкретном случае Рогозин уже твердо встал на сторону, противоречащую Минобороны, в смысле стрелкового оружия. Ведь недавно, сравнительное недавно (полгода что ли), прогремело высказывание высоких чинов из Минобороны, что автоматов Калашникова армия больше закупать не будет, потому что все склады забиты на сорок лет вперед. А недавно господин Рогозин был соответственно в Ижевске и говорил вещи, почти прямо противоположные. Как это надо понимать?

— Ну, министерство обороны не хочет закупать автомат Калашникова в том виде, в котором он сегодня производится.

— Но это действительно на складах-то его более чем достаточно?

— Это да. Вместе с тем есть новые разработки, в частности, автомат АК-12, который по своим характеристикам должен удовлетворить требования военных. Но в любом случае масштабных очевидно заказов не будет, потому что переход на даже новое автоматическое должен происходить поэтапно. Это будет производиться не везде. Поэтому выход только в поисках внешних экспортных заказов.

— Ну, а это самое АК-12 по современным аналогам, выпускаемым за рубежом, конкурентоспособно?

— Ну, автомат должен пройти, по крайней мере, еще госиспытание.

— А-а, то есть он еще не выходил на рынок?

— Нет. И Рогозин самое главное сказал, что эти испытания будут успешными в случае, если под актами о том, что претензий нет, подпишутся все подразделения, начиная от спецназа ФСБ, внутренних войск, армейской компоненты, то есть люди испытают в реальных полевых условиях, ну, например, в регионе Северного Кавказа. Ведь очень много претензий именно со стороны эксплуатантов.

— Это правильно. Судить должны те, для кого делается.

— Конечно. Главные претензии, что, во-первых, нет возможности сделать какой-то обвес, поставить прицел, там, фонарь, какие-то приборы ночного видения. Как бы главная претензия. То есть автомат должен быть некой платформой, на которой в зависимости от выполняемой задачи можно, там, привесить все, что угодно. Подствольный гранатомет, там, и так далее. Это первое. Второе, на что обратили внимание, в принципе, методология проверок заключается в том, что берут автомат в условиях завода, там, охлаждают его до минус 50 градусов, потом вынимают, стреляют из него, потом нагревают и так далее. А Рогозин совершенно справедливо сказал: ребят, ну, в условиях реальных боевых действий это не требуется, давайте вот это оружие в войска, пусть они там с ним повозятся и скажут конкретно: устраивает — не устраивает, что устраивает, начиная от эргономики и собственно всех устройств, которые…

— Ну, это абсолютно разумные слова, просто они не решают проблемы в том смысле, в котором ее поняли полгода назад. То есть когда поняли так, что Минобороны говорит, что массовое производство стрелкового оружия мы просто прикрываем.

— Ну, во всяком случае, понимаете, у нас, будем говорить откровенно, для миллионной армии, во всяком случае, есть запас автоматов, куда их девать сегодня?

— Ну, в общем, да.

— Во-первых, их надо утилизировать. Как у нас утилизация происходит, мы видели в известном сюжете, где в дровах, привезенных на растопку, в ящиках была обнаружена партия автоматов Калашникова. Поэтому здесь много проблем. Вместе с тем, я думаю, все-таки не следует, если быть реалистом, ждать масштабных закупок огнестрельного оружия, потому что не это главное, что сегодня нам надо.

— Да, я понимаю. Ну, в общем, это и означает, что либо мы находим рынки сбыта за рубежом, либо мы резко сокращаем эту подотрасль.

— Это так. Тем более есть примеры, когда заключается контракты, например, Уго Чавес строит у нас несколько заводов по выпуску автоматов Калашникова, Куба закупает патронное производство. То есть в принципе надо искать рынки сбыта. Бренд хороший, под этот бренд надо выстраивать грамотный маркетинг.

— Согласен. Как Вы относитесь к перспективе массового… ну, не массового (это никогда не бывает массовым), но неоднократно, частого призыва частного капитала в оборонную отрасль? Будем ли мы звать своих капиталистов? Будем ли мы пускать чужих капиталистов?

— Будем пускать, тем более у нас есть пример — группа RU-COM, у нее есть подразделение — группа компаний «Промтехнологии». С нуля построен абсолютно новый завод по производству снайперского стрелкового оружия. Известный бренд ORSIS, он сегодня выходит на российский и международный рынок, связаны, в том числе и ожидания, что именно это оружие сможет заменить у нас тот класс советских снайперских винтовок СВД, качество которых в ряде случаев не устраивает спецназ, военных, соответственно ФСБ. То есть это — частная компания, она сегодня выходит на этот рынок с совершенно новым, инновационным, действительно, продуктом, потому что технологии таковы, что там микроны. Действительно, они мерят микроны, за счет этого достигаются выдающиеся характеристики по точности, по стволу и соответственно в реальных условиях фантастические абсолютно результаты, которые никакое другое стоящее на потоке стрелковое оружие не может дать. Поэтому здесь частный капитал присутствует и пойдет.

— А иностранцы?

— А здесь мы все упираем в то, каким образом мы будем допускать иностранный капитал.

— Нет, на самом деле, если строить разговор логически, я бы должен бы Вас спросить так: а какова доля номинальная и реальная иностранного капитала в сегодняшнем оборонно-промышленном комплексе? Ведь никто же не знает.

— Практически она равна нулю.

— Что там на кого переписано, Вы знаете? Если Рогозин требует назвать конечных бенефициаров, значит, их не знает никто.

— Я могу сказать, что, например, в такие отрасли надо пускать действительно стратегических партнеров. Кто у нас сегодня на Западе стратегический партнер? Франция. Французы готовы давать технологии. Вот здесь, я думаю, надо идти, в том числе на организацию СП, совершенно очевидно, здесь французов надо пускать. Я думаю, в области модернизации авиатехники надо пускать израильтян. Потому что все наши конструкторы, кто работал, они сегодня там и делают нормальный бизнес, когда Израиль выходит на рынок модернизации советской авиационной техники. Почему не делать этот бизнес совместно? Тем более, что в любом случае ряд конечных заказчиков требует, чтобы эти работы проводились по согласованию с держателями конструкторской документации…

— Ну, это совершенно разумно.

— … с «Сухим», «МиГом», «Милем» и так далее. Я думаю, надо смело пускать у нас иностранный капитал, например, на производство вертолетов, потому что это высокорентабельная такая отрасль. К сожалению, выход на IPO «Вертолетов России» был не совсем удачен. Я думаю, после того как сейчас вот кризис немножко отхлынет, году, наверное, может быть, в 2013-2014, имеет смысл повторить этот опыт, то есть выходить на западные биржи, размещать. Я думаю, это будет достаточно неплохое предложение.

— А зачем? В данном конкретном случае зачем это нужно?

— Это нужно, для того чтобы найти свободные средства для модернизации производства.

— Свободных средств, насколько я понимаю, у державы пока совершенно достаточно. Я понимаю, искать стратегического партнера для тех же вертолетов с какими-то новыми мешками технологий. А спекулятивных инвесторов, портфельных, кому они нужны?

— Ну, дело в том, что… понимаете, смотрите, пример, например, корпорации «Иркут», которая первая из оборонных предприятий провела IPO, показал, что достаточно много кэша люди просто подняли на рынке, и этот пример до сих пор служит таким маяком для тех, кто хочет этот пример повторить. Во всяком случае, ведь это не кредиты, это не обслуживание этих кредитов, не плата процентов…

— Да-да-да, в этом смысле лучше, конечно.

— … это возможность выйти на рынок. Есть пример у нас, конечно, высокотехнологичных IT-компаний, тот же «Яндекс», Mail.ru…

— Ну, это все-таки не совсем то…

— Я понимаю, но «Вертолеты России», во всяком случае, продуктовая линейка, она очень востребована, потому что продажи растут, заводы загружены…

— Да-а, бесспорно.

— … фактически 24 часа, понимаете?

— Потому особенно странно так уж стараться загнать кусок. Ладно, Господь с ним, это вопрос вкуса, я понимаю. Что с кадрами? Значит, насколько я понимаю, все до единого оборонные предприятия воют в одну и ту же дуду: нет кадров, нет людей. Как будем решать эту проблему квалифицированных кадров?

— Нет среднего звена. Вот, есть старики, которым по 70 лет, есть молодежь — 25-30 лет, а вот это среднее звено, которое должно было бы стать передатчиком опыта от старших к младшим…

— Они ушли в челночники.

— … они практически отсутствуют. Что с этой проблемой делать, сегодня никто не знает. Очевидно, нужны какие-то экстраординарные решения. Во всяком случае, Рогозин хочет установить прямой контакт с ректорами крупнейших вузов: МГТУ, МАИ, «Военмех» и так далее, кто воспроизводит национальную инженерную элиту, с тем, чтобы попытаться эту проблему закрыть. Это одна часть проблемы.

— Ну, это по части инженерных кадров. А вторая — рабочие кадры?

— А вторая — рабочие специальности. Здесь тоже необходимо опять же с Минобразования работать над тем, чтобы, во всяком случае, сохранить нам базовые в данном случае колледжи, очевидно, которые будут производить синих воротничков.

— Такие разговоры идут, или это только предстоит делать?

— Это предстоит делать. На самом деле у Рогозина масса планов, но все будет упираться опять же в возможности реализации этих планов. И без налаженного, во всяком случае, экспертного и квалифицированного состава исполнителей эти задачи будет решить трудно.

— То есть я так понимаю, что кадровая проблема не только в оборонно-промышленном комплексе, но и в руководстве оборонно-промышленного комплекса?

— Во всяком случае надо выходить на процедуры, когда была бы нормальная ситуация на конкурсной основе: люди могли бы бороться за то, чтобы возглавить тот или иной оборонный холдинг. Это абсолютно необходимо делать.

— Я даже не про оборонный холдинг, я про аппарат…

— Аппарат надо расширять…

— … аппарат ВПК, аппарат вице-премьера.

— … аппарат ВПК надо расширять. Аппарат…

— Вот для того, чтобы его расширять, ведь нужно не только более длинное штатное расписание, другая бумажка, нужны люди, готовые и достойные занять новые строчки. Как, на Ваш взгляд, такие люди имеются или их тоже надо готовить?

— Нет, люди имеются. Просто их надо штучно выбирать и предлагать на тех или иных условиях идти работать сюда.

— И опять же этого еще не делается, это только, на Ваш взгляд, впереди?

— Это сейчас началось. По крайней мере, первые кадровые назначения тех людей, которых Рогозин приглашает в свой аппарат, говорит о том, что идет подбор кадров, просто понятно, что за две-три недели эта проблема не решается, к сожалению.

— Ну, да, просто ее можно было начать решать несколько раньше, но не вышло, так не вышло. Когда, на Ваш взгляд, и по каким признакам публика должна будет судить о том, успешно ли началась работа по этой части?

— Прежде всего, за счет устойчивого выполнения гособоронзаказа, когда не будет претензий со стороны министерства обороны к качеству продукции. Конечно, эта задача опять не решается за год…

— Ну…

— … а тянет за собой целый пласт проблем.

— Какой должен быть первый признак, по которому люди поймут, что что-то начало меняться?

— Ну, во-первых, новое вооружение пошло в массовых количествах в армию, его закупают, и таких видимых претензий нет. Это первый критерий. Второй критерий — то, что у нас растет экспорт, потому что в принципе хорошее оружие стараются покупать иностранцы…

— Ну, хорошо. Значит, таким образом, есть шансы на то, что мы увидим какие-то положительные изменения в этой сфере и, может быть, даже не очень нескоро. Всего доброго.

• Дмитрий Рогозин должен вернуть российской «оборонке» ее советскую славу и поддержать лояльность самих «оборонщиков» Владимиру Путину
• Топ-менеджмент оружейного концерна «Ижмаш» хочет поднять эффективность использования бренда «Калашников»
• Шелковые щиты и бумеранги