ПУБЛИКУЙТЕ НОВОСТИ О ГЛАВНЫХ СОБЫТИЯХ
СВОЕЙ КОМПАНИИ НА EXPERT.RU

Самое интересное за месяц с комментариями шеф-редактора. То, что нельзя пропустить!

Гражданин Наблюдатель

«Эксперт-ТВ» 2012

Как сделать выборы честными и легитимными? Что для этого необходимо предпринять? Какова роль наблюдателей и как готовят наблюдателей для работы на предстоящих президентских выборах?

– Здравствуйте, господа. Как вы знаете, вскоре ожидающие нас выборы президента Российской Федерации сопровождаются небывалым прежде валом общественного к ним внимания. Это внимание выражается, в частности, в том, что невиданное прежде число людей собралось идти наблюдателями на избирательные участки во время этих выборов. Вот об этом наблюдательском движении, о том, насколько это движение сегодня готово принести пользу, насколько эта польза вообще может быть принесена, мы сегодня разговариваем со специалистом, с руководителем отдела мониторинга выборов Ассоциации некоммерческих организаций в защиту прав избирателей «Голос» Андреем Бузиным. Здравствуйте, Андрей Юрьевич.

– Здравствуйте.

– Андрей Юрьевич, вы не первый год этим занимаетесь. В какой степени нова эта волна интереса к наблюдательству на участках?

– Если говорить о наблюдательстве, то это явление все-таки новое, во-первых, по той причине, что вообще наблюдательство связано, скорее, с постперестроечным периодом. До перестройки о наблюдательстве никто не говорил.

– Да, по-моему, слова такого не было.

– Да. Начиналось оно с наблюдения со стороны депутатов. Потом расширилось, и можно сказать, что где-то приблизительно с середины 1990-х годов, с указов Ельцина 1993-1994 года, было введено такие понятия, как «наблюдатель» и «член комиссии с правом совещательного голоса». И вот тогда уже в качестве наблюдателей и членов комиссии с правом совещательного голоса на избирательные участки в основном шли люди, которые были посланы туда участниками выборов, то бишь партиями или кандидатами, и получали просто-напросто за это деньги. Мотивация их была совершенно не идеологической, как это, вообще говоря, должно быть для наблюдателей. То, что произошло сейчас, – это некий перелом, связанный с тем, что люди готовы идти наблюдателями не за деньги, люди готовы идти наблюдать на избирательные участки, потому что они перестали, абсолютно потеряли всякую веру к тем организаторам выборов, которые выборы проводят, и хотели бы сами убедиться в том, что происходит на избирательных участках.

– Если говорить о последних федеральных выборах, о последних вообще выборах в России, которые прошли в Думу, и сопряженные с думскими выборами региональные, муниципальные и прочие, скажите, пожалуйста, какую роль там сыграли наблюдатели? В какой степени они оправдали возлагавшиеся на них надежды?

– Надо сказать, что они сыграли определенную роль, потому что по тем данным статистическим, которые есть, все-таки на тех участках, где были наблюдатели, там результаты более похожи на правду, скажем так. Что касается и показателей явки, и показателей партий. Это с одной стороны. С другой стороны, можно видеть тенденцию, которая наблюдается последние 15 лет, ну, может быть, 10-15 лет, – увеличение напряженности между наблюдателями и избирательными комиссиями. И на этот раз еще больше было прецедентов, когда наблюдателей просто-напросто удаляли из избирательных комиссий, часто это происходило как раз перед подсчетом голосов. И в этом смысле можно говорить, что они тоже сыграли определенную роль.

– Они и привлекли такое особое внимание к этим выборам.

– Да, они привлекли особое внимание.

– Скажите, пожалуйста, много ли, на ваш взгляд, случаев злоупотребления наблюдательским статусом? Поднятие ложных тревог, фальсификации, фальсификации фальсификаций – вот этого всего много?

– Если вы имеете в виду именно ложные тревоги, сообщения, которые реально не подтверждаются, то я думаю, что такие сообщения бывают и они составляют определенную часть, я думаю, что она исчисляется 10-20%, возможно. Даже если они исчисляется половиной, это означает, что половина сообщений – это сообщения достоверные.

– Нет, это просто существенно меняет акценты в том, как должно даже не общество, а множество специальных структур, имеющихся в государстве, реагировать  на возгласы наблюдателей. Если половина наполовину, они и будут реагировать лениво, естественно.

– Но если у вас 40 тысяч сообщений, и половина из них достоверны, то это означает, что у вас 20 тысяч достоверных сообщений. Если у нас 95 тысяч избирательных комиссий в стране и 20 тысяч сообщений о нарушениях, это вполне можно назвать массовыми нарушениями.

– Да, я не спорю. Я не спорю.

– Если вы имеете в виду настоящие злоупотребления, то есть нарушение закона со стороны наблюдателей, то таких случаев единицы.

– Нарушения закона, прямая сознательная или несознательная ложь – все, что угодно.

– Но вот эти две вещи надо разделить. Конечно, бывают наблюдатели-провокаторы.

– Бывают. Хорошо. То есть не хорошо – плохо. Просто давайте поставим на этом месте галочку и пойдем дальше. Значит, сейчас вполне добромысленные люди идут в наблюдатели (я просто знаю довольно многих людей, от которых никогда бы не ждал таких заявок, которые вдруг сказали, что они пойдут наблюдать, проявили невиданную, неожиданную для меня гражданскую активность), что человек должен знать, для того чтобы от такого его порыва могла быть какая-то польза? Есть ли какой-то минимум, который наблюдателю просто необходимо изучить?

– Да, конечно. Первое, что входит в этот минимум, это то, что он должен знать, с каким документом он должен прийти на избирательный участок, чтобы подтвердить свой статус. И второе, конечно, он должен быть знаком, по крайней мере, в целом, с теми процедурами, которые должна выполнять избирательная комиссия в обязательном порядке. Ну, можно назвать некоторые, совершенно, так сказать, критичные процедуры. Например, при подсчете голосов это заполнение увеличенной формы протокола, которая висит на стене. Далее, получение заверенной и правильно заверенной копии протокола после того, как произведен подсчет, причем своевременное получение – до того как первый экземпляр протокола уедет в участковую избирательную комиссию. Если говорить, допустим, об этапе голосования, надо хорошо себе представлять, что такое дополнительный список избирателей. Это не так называется в законе. Называется «дополнительное внесение в список». Надо представлять себе, что такое открепительное удостоверение.

– Андрей Юрьевич, вот, перед тем как включили камеры, мы с вами обменивались суждениями на тему: основные избирательные законы Российской Федерации суммарно в длине уже превосходят «Войну и мир» или отстают. Вы сказали, что, по вашему мнению, еще пока отстают. Но, тем не менее, это очень много, это несколько сотен страниц. Реально ли требовать от человека сосвежа, чтобы он с этим ознакомился, видимо, нет?

– Так дело в том, что если речь идет о голосовании и подсчете голосов, это всего-навсего две статьи в федеральном законе из девяноста. В федеральном законе об основных гарантиях это всего-навсего две статьи, и поэтому их-то, вообще говоря, можно изучить. Ну, еще плюс статья о правах наблюдателей, это раз. Во-вторых, конечно, законы пишутся, наверное, не для наблюдателей, а в первую очередь для специалистов и организаторов выборов. И наблюдателям я бы вообще советовал наблюдать это не по законам, а по кратким комментариям. Например, по этой книжке, которая издана для наблюдателя.

– А-а, то есть существует специальное издание. Ну, видите, эта книжка тоже полтора сантиметра толщиной, тоже ведь…

– Это книжка более маленького масштаба. Во-вторых, вот эта часть наиболее толстая – это выдержки из законов, ее можно читать только тогда, когда надо, а собственно к наблюдению в день голосования относятся три вот этих небольших части.

– Хорошо. То есть это вполне по силам человеку, который умеет читать…

– Вполне по силам.

– …это дело изучить. Можно это изучать самостоятельно или нужно под руководством опытного человека?

– Нет, я думаю, что это можно изучать самостоятельно. По крайней мере, для тех людей, которые получили какой-то уровень образования больше восьми классов, вполне.

– Хорошо, уже приятно слышать. Как распределяется во времени труд наблюдателя? Он должен там провести все те часы, что открыт избирательный участок и сверх того что-то. Где основные моменты, когда он должен быть специально настороже?

– Конечно, это открытие участка. Даже не открытие участка для голосования, а именно начало работы участковой избирательной комиссии.

– Это до открытия участков происходит?

– Да, это где-то половина восьмого утра. Наблюдатель должен уже быть на избирательном участке, чтобы проследить те процедуры, которые происходят до открытия участков. Потому что иногда бывает так, что там опечатывают урны раньше, чем надо, а там оказываются бюллетени…

– То есть до того, как присутствовали все, кто должен присутствовать.

– Да. Вообще у нас по закону должны после восьми часов опечатывать урны, но их иногда раньше опечатывают. Они должны убедиться в том, что правильно хранятся бюллетени, они должны посмотреть, познакомиться со списком избирателей. То есть они должны начинать работать в полвосьмого. Потом в течение двенадцати часов они наблюдают собственно за процессом голосования. Но, конечно, здесь можно и отойти куда-нибудь, но ненадолго. Тем более если есть другие наблюдатели. А потом, неизвестно, какое время они наблюдают за процессом подсчета голосов.

– Андрей Юрьевич, если все идет примерно штатно, если нет никаких экстравагантных обстоятельств, никаких странных намерений у членов избирательной комиссии, в общем, ничего особенного, если все идет, как должно идти, сколько должно пройти времени от закрытия участка в 20.00 по местному времени до завершения всех работ в этом помещении?

– Это зависит от того, сколько у вас выборов одновременно проходит. Допустим, если проходят только одни выборы, по одному виду бюллетеней, то в общей сложности грамотная избирательная комиссия при хорошей организации может уложиться при средней явке, скажем так…

– Средний размер участка, средняя явка…

– Да, это около тысячи человек, грубо говоря. Тысяча бюллетеней, которые они должны подсчитать. Можно уложиться, не спеша, при хорошей организации, в два с половиной часа.

– А если там одновременно проходили региональные, муниципальные выборы, все это гораздо дольше?

– Надо приблизительно еще по 50% добавлять для каждого вида бюллетеней.

– Кто-нибудь, по вашим наблюдениям (вы, видимо, много слышали отчетов наблюдателей), кто-нибудь делает так, как положено? То есть каждый бюллетень оглашают. Так делают комиссии или все сразу разделяют на куски и читают вместе?

– Значит, так делает Центральная избирательная комиссия, когда показывает образцово-показательный участок в своем здании и считает там сотню бюллетеней. Такие случаи, говорят, бывают. Я лично, хотя посетил очень много избирательных участков, полное соблюдение всех правил никогда не наблюдал.

– А что в таком случае должен делать благомысленный наблюдатель? Он вашу книжечку прочел, он знает, что следует положить все бюллетени в одну пачку, каждый прочитывать, всем показывать, раскладывать по стопочкам. Он видит, что делают не так. Он что должен делать?

– В этом случае он должен, во-первых, не стесняясь, достаточно громко, чтобы все члены комиссии слышали, заявить, что вы нарушаете пункт 14 статьи 68 (не обязательно цитировать именно это название), вы нарушаете порядок сортировки бюллетеней. Я вообще рекомендую по этому поводу как раз не писать заявление, потому что там еще будет много поводов, чтобы писать заявление. Там еще есть пункт 18, который говорит, что уже после того, как рассортируют бюллетени по пачкам, надо каждую пачку отдельно пересчитывать, перекладывать бюллетени. Вот если нарушение этого правила, когда наблюдатель не может видеть, в каком квадратике проставлена галочка, тот надо опять же предупредить комиссию громко и заявить о том, что если это будет продолжаться, то он напишет жалобу.

– Андрей Юрьевич, дальше. Значит, это типичное нарушение, мы сказали вслух, что это нарушение, но, в общем, особенно задираться не будем. Дальше.

– Вы имеете в виду, какие еще бывают нарушения?

– Наиболее типичные.

– Наиболее типичные нарушения заключаются в том, что не соблюдается порядок, этапность подсчета бюллетеней. В законе сказано совершенно четко, что этапы должны быть разделены. Первый этап – это подсчет и погашение неиспользованных бюллетеней. После этого записывается количество неиспользованных бюллетеней в увеличенную форму протокола. Потом работа со списком избирателей: подсчитывается довольно много данных, подписи избирателей подсчитываются. Это длительный этап, он должен занимать где-то минут 45.

– Это до вскрытия урн?

– До вскрытия. Урны стоят невскрытые. После этого в увеличенную форму протокола записываются все данные, которые при этом подсчете получены. После этого, вообще говоря, наблюдатели имеют право ознакомиться с этим подсчетом. Они могут сказать: а я хотел бы убедиться в том, что вы подсчитали правильно. Если им отказывают, то это нарушение.

– А если им не отказывают, они что-то начинают пересчитывать, комиссия ждет, пока они завершат?

– Комиссия должна ждать.

– В таком случае я бы посоветовал нашим дорогим наблюдателям не быть занудами, иначе они сразу поссорятся с комиссиями до начала серьезного дела.

– Нет, какого серьезного… Серьезное дело началось в половину восьмого утра…

– Понятно. Самого серьезного.

– …все уставшие уже.

– Хорошо.

– После того как произошел подсчет голосов по списку избирателей, открываются переносные урны, подсчитывается количество бюллетеней, вносятся в увеличенную форму протокола. А потом уже открываются стационарные урны, вываливается все это на стол, начинается этап сортировки бюллетеней. Сортируют бюллетени по кучкам, после этого в каждой кучке подсчитывают количество бюллетеней в каждой кучке, заносится это в увеличенную форму протокола. Нарушение этапности ведет к тому, что вы не можете проконтролировать контрольные соотношения, которые представляют собой балансовые соотношения… закон сохранения бюллетеней.

– Да-да-да, понятно.

– Если эта этапность нарушается, об этом надо сообщить избирательной комиссии и, возможно, написать жалобу, если вы не уверены в том, что они все-таки посчитали правильно. Такое тоже может быть у опытного наблюдателя. После этого комиссия обязана заполнить протокол, подписать (чтобы все члены комиссии подписали этот протокол), после этого она должна рассмотреть все жалобы, которые поданы. Это называется итоговое заседание избирательной комиссии, которое никогда не проводится, несмотря на то что черным по белому…

– То есть как «никогда не проводится»? Ведь люди же подписывают, значит, они все в это время присутствуют, значит, это уже и есть заседание.

– А что такое заседание комиссии? Вообще говоря, заседание комиссии – это голосование. Кто за то, чтобы принять этот протокол?

– А этого не делается?

– Этого не делается. Это вот как-то автоматически…

– А с другой стороны, считается, раз ты подписал, значит, ты подписал.

– Да. И подписывают этот протокол иногда уже в полубессознательном состоянии…

– В общем, работка-то тяжелая, конечно.

– Да, но, собственно говоря, все должны были ожидать, что именно это и будет. Причем в протоколе очень часто не заполняют такую графу, которая называется «количество рассмотренных жалоб». Там есть такая графа, которая не входит в ГАС «Выборы». Но она есть. Вот туда иногда не вписывают это или ставят ноль автоматически. После этого комиссия должна выдать копии протоколов, чего часто не делается. Тоже часто не делается.

– Насколько я понимаю, вот это один из самых болевых моментов.

– Да, это один из самых болевых моментов.

– А не делается почему?

– А потому, что руководители участковой избирательной комиссии хотят, чтобы этот протокол был каким-то образом проверен их кураторами. Я специально не говорю территориальной избирательной комиссией, потому что у нас курируют участковые комиссии, в основном администрация, а не вышестоящая комиссия. Вот они знают, что там могут протокол просто-напросто каким-то образом переделать.

– Правильно ли я понимаю, что существует еще значительная доля проблем, связанная с тем, что очень сложно прописано в циковских бумагах само по себе изготовление копий?

– Нет, там никакой сложности нет. Не в циковских бумагах, а прямо в законе написано, что комиссия обязана выдать копию протокола и заверить ее. Есть небольшая сложность в том, что порядок заверения копии написан в другой статье – в статье 30, а не в статье 68.

– Это сложность не такая большая для опытных людей.

– Для опытных людей – да, но я видел председателей комиссий, которые этого не знают, где это написано. И большинство председателей комиссий не заверяют правильно протоколы. В законе написано, что они несут ответственность за правильное заверение, но они не заверяют правильно протоколы. Я не знаю ни одного случая, когда бы они понесли ответственность за это.

– А какого рода может быть ответственность? Выговор?

– Административная ответственность у нас за нарушение. Штрафы.

– Значит, люди получают копию протокола, которая заверена не должным образом. Она потом не может являться никаким свидетельством при рассмотрении дела в суде?

– Нет, вы понимаете, какая штука. Она может являться свидетельством. И как письменное свидетельство это вполне допустимое доказательство для суда. Но другое дело, что суды, проявляя необъективность и пристрастность, не принимают эти протоколы в качестве письменных свидетельств. Они могут принимать, но не принимают.

– На что ссылаются?

– Ссылаются на то, что заверение протокола должно содержать шесть реквизитов, а их нет.

– Ага. И поэтому это недолжное свидетельство, и оно отвергается.

– Да, это недолжное свидетельство… В некотором роде судья нарушает закон о судебной системе. Потому что судья обязан тщательно рассмотреть дело, принять во внимание все допустимые доказательства (а как бы ни была заверена эта копия протокола, это есть письменное свидетельство) и принять решение по закону и по убеждению. В действительности он принимает решение, исходя из неких пристрастных соображений.

– Если угодно, это тоже может называться по убеждению.

– Можно так рассматривать. Пожалуй, да.

– Значит, в этом нет особенной закавыки. Если упростить процедуру заверения, чтобы она содержала не шесть реквизитов, например, а два, это ничего принципиального не поменяет?

– Нет, не поменяет абсолютно. Тогда, значит, будет два реквизита, тогда найдутся другие аргументы, чтобы говорить, что этот протокол, тем не менее, недействителен. Я приведу пример. В рекомендациях ЦИКа было сказано, что хорошо, если бы на копии протокола был написан еще номер копии. Это уже рекомендация – подзаконный акт, в законе этого нет. И некоторые суды ссылались на то, что нет номера копии.

– Я слышал, что были разработаны какими-то энтузиастами избирательных вопросов некие предложения к Центральной избирательной комиссии по быстрому принятию каких-то новых подзаконных актов, которые повысили бы прозрачность выборов именно в преддверии 4 марта, потому что законы поменять не успеть, уже поздно.

– Да.

– Что это были за предложения?

– Это были восемь проектов постановлений для центральных избирательных…

– То есть готовых бумаг?

– Готовые, им оставалось это только принять. Вынести на заседание и принять, и получить зарплату после этого за свою работу. Значит, эти восемь предложений касались… ну, я назову наиболее важные из них.

– Да, пожалуйста.

– Первое, это касалось голосования граждан, которые временно пребывают на территории участковой избирательной комиссии. Грубо говоря, с временной регистрацией. Это нечетко определено в законе, и каждая комиссия у нас действовала на свой страх и риск, и опять мы получили в день голосования прирост избирателей в 1,2 млн человек. У нас в предыдущих выборах был 1,6 млн человек – вдруг народилось в день голосования, а сейчас 1,2 млн человек. Следующее…

– Прогресс. Прогресс.

– Ну, да, так мы, если за четыре года 400 тысяч, значит, приблизительно…

– Ну, еще 12 лет и будет ноль.

– Еще 12 лет, да, а потом в обратную сторону пойдем. Другое предложение касалось порядка оформления документов для членов избирательных комиссий с правом совещательного голоса, потому что закон не определяет точно, какие документы они представят.

– И из-за этого были какие-то неприятные происшествия?

– Не допускают.

– Не допускают.

– Не допускают на избирательный участок. Был проект постановления, который касался порядка удаления наблюдателей и отстранения членов комиссии от работы, был проект постановления…

– А это тоже вопрос, недостаточно ясно освещенный в законе?

– Этот вопрос освещен в законе таким образом, что он постоянно не выполняется. Надо было Центральной избирательной комиссии четко определить некоторые понятия. Например, сказано, что наблюдатель может быть удален, если он препятствует работе избирательной комиссии. Скажите, пожалуйста, что такое препятствует?

– Да, понятно. Задал два лишних вопроса. Простите, пожалуйста, вопрос совсем формальный. Андрей Юрьевич, а вот эти восемь готовых бумаг как были поданы в ЦИК, от чьего имени?

– Они были поданы от моего имени. В первую очередь они были поданы через научно-методический совет Центральной избирательной комиссии, членом которой я являюсь. И во вторую очередь они были поданы на имя председателя Центральной избирательной комиссии Чурова в письменном виде.

– Понял вас. Ну, вот, видите, господа. Прозрачные урны сделали, веб-камеры повесили, можно было бы еще принять несколько документов, которые разъяснили бы спорные вопросы, так или иначе бросающие тень на совсем простое дело подсчета голосов, но эти восемь документов пока не принимаются. Время еще есть. Спасибо.


Подписаться на «Эксперт» в Telegram



    Реклама



    «Экспоцентр»: место, где бизнес развивается


    В клинике 3Z стали оперировать возрастную дальнозоркость

    Офтальмохирурги клиники 3Z («Три-З») впервые в стране начали проводить операции пациентам с возрастной дальнозоркостью

    Инновации и цифровые решения в здравоохранении. Новая реальность

    О перспективах российского рынка, инновациях и цифровизации медицины рассказывает глава GE Healthcare в России/СНГ Нина Канделаки.

    ИТС: сферы приложения и условия эффективности

    Камеры, метеостанции, весогабаритный контроль – в Белгородской области уже несколько лет ведутся работы по развитию интеллектуальных транспортных систем.

    Курс на цифровые технологии: 75 лет ЮУрГУ

    15 декабря Южно-Уральский государственный университет отметит юбилей. Позади богатая достижениями история, впереди – цифровые трансформации

    Когда безопасность важнее цены

    Экономия на закупках кабельно-проводниковой продукции и «русский авось» может сделать промобъекты опасными. Проблему необходимо решать уже сейчас, пока модернизация по «списку Белоусова» не набрала обороты.

    Новый взгляд на инвестиции в ИТ: как сэкономить на обслуживании SAP HANA

    Экономика заставляет пристальнее взглянуть на инвестиции в ИТ и причесать раздутые расходы. Начнем с SAP HANA? Рассказываем о возможностях сэкономить.

    Армения для малых и средних экспортеров

    С 22 по 24 октября Ассоциация малых и средних экспортеров организует масштабную бизнес-миссию экспортеров из 7 российских регионов в Армению. В программе – прямые В2В переговоры и участие в «Евразийской неделе».


    Реклама