ПУБЛИКУЙТЕ НОВОСТИ О ГЛАВНЫХ СОБЫТИЯХ
СВОЕЙ КОМПАНИИ НА EXPERT.RU

Самое интересное за месяц с комментариями шеф-редактора. То, что нельзя пропустить!

Сводки с учебного фронта

«Эксперт-ТВ» 2012

Каковы итоги десятилетнего периода реформы сферы образования? Как в отдельно взятой российской школе относятся к комплексу образовательных проблем: ФГОСы, ФЗ-83, ЕГЭ?

- Здравствуйте, господа. Сегодня говорим об образовании. Об образовании в России вообще принято говорить дважды в году: в мае-июне и в августе-сентябре, ну, так принято, конец учебного года – начало учебного года. Но сейчас не вполне обычный июнь в этом смысле, потому что многолетняя, более чем десятилетняя реформа образования подходит к некоему, как они, реформаторы считают, бравому финишу. Они в ближайшие недели, месяцы добьются или уже добились принятия некоторых основополагающих нормативных актов, после которого все здание реформы предстанет перед нами в полной своей красе. Это, прежде всего, конечно, закон «Об образовании», который выходит на финишную прямую в Государственной думе, и это федеральный государственный образовательный стандарт для старших классов, который недавно в полуподпольном режиме утвердил министр образования. Об этих документах и вообще о состоянии в сегодняшней российской школе мы говорим сегодня с заместителем директора по науке физико-математического Лицея «Вторая школа» Александром Ковальджи. Здравствуйте, Александр Кириллович.

- Здравствуйте.

- Что скажете, прежде всего, о стандарте, хит сезона?

- Ну, стандарт, по моим понятиям, должен быть просто другим. То есть то, что выдается за стандарт, им совершенно невозможно пользоваться. То есть стандарт должен, прежде всего, заниматься содержанием, а нынешний документ формулирует некоторые очень расплывчатые требования к тому, что должна сделать школа. Она должна и научить предметным навыкам, и метапредметным навыкам, и развить личность, и создать гражданина, и воплотить мировоззрение. В общем, очень много красивых слов, и совершенно нет механизма реализации, нет механизмов контроля. То есть оказывается, что школа сама себе должна разработать критерии какие-то очень четкие, как она эти самые личностные и прочие качества будет оценивать. Ну, а дальше ее будут, так сказать,  за это прижимать, что она что-то не то сделала.

- Вот! Александр Кириллович, вот, вот, вы же сразу выказали непонимание государственной мудрости. Вы сказали, что этот стандарт неудобен. Он кому неудобен? Он вам неудобен. Он чрезвычайно удобен начальству.

- Да.

- Потому что, насколько я понимаю, в современной складывающейся системе документов стандарт – это такой маленький стерженек, который все скрепляет. Стандарт определяет, что государство оплачивает в школе. Поскольку он крайне расплывчатый, то государство как-то ни за что особенно и не берется. За что заплатим – за то и спасибо, за что нет – за то нет. Разве не так?

- Ну, понимаете, государство теперь платит через головы учеников. Вот, сколько голов набрали в школу, столько оно и платит. То есть оно платит не за реализацию каких-то...

- Как? Вы с этим учеником должны же не в баню ходить на эти деньги?

- Это да.

- Вы должны ему обеспечить постижение образовательного стандарта на эти деньги. Вот поди и разберись, что входит в этот стандарт, что не входит.

- Нет, есть некое изначальное противоречие во всем этом деле, что государство, начиная где-то с конца прошлого века, начало уходить из образования. То есть оно… раньше было такое централизованное финансирование школ, потом передали в регионы, теперь это передается частично на плечи родителей, поскольку гарантированный минимум образования становится таким маленьким, что большинство родителей захочет доплачивать, чтобы образование стало приличным. Поэтому, значит, с одной стороны, государство уходит из образования, с другой стороны, оно его держит в жестких рамках в том смысле что контролирует все, что можно контролировать.

- Я был даже сказал, то, чего нельзя. Потому что если послушать добрых учителей, особенно региональных, о том, что их заставляют делать проверяющие, - ну, ей Богу, чистый Освенцим.

- Да. Мы пережили несколько проверок не так давно, и, в общем, ощущение, что мы полные двоечники.

- Это вы, которые... Ну, всемирно знаменитая школа, про которую все знают, что она хорошая. Но тем не менее и к вам приходят, и вас возят лицом по столу.

- Да. Причем я уже напрямую сказал этой проверяющей: знаете, вы не человек, вы робот. Вы можете действовать только по жесткой инструкции, и то, что вы проверяете что-то, что, в общем-то, то же самое, только иначе называется, вот вы этого не понимаете. Как ни странно, она даже не обиделась, и впечатление, что не очень поняла, о чем это я.

- Ну, почему, может быть, она считает это похвалой.

- Может быть. Все-таки надо возвращаться к чему-то главному.

- А главное – это все-таки, наверное, содержание образования?

- Да, конечно. Но я думаю, что главное лежит, прежде всего, в самом ребенке, которого мы учим. Значит, сейчас идет некая очень опасная, глобальная такая тенденция – представить образование как услугу. Понимаете? А самое главное – как образование формируется внутри человека. Понимаете? То есть это серьезнейший комплекс, так сказать, психологических и педагогических проблем, как образование там становится частью культуры, частью личности. И вот этот процесс самый главный. То есть мы можем сейчас дать какие угодно интерактивные доски, мы можем назначить какое угодно содержание и какие угодно технологии образовательные, но это может в ребенка не войти, то есть он не захочет это принять. То есть мы сейчас наблюдаем такую страшную картину, когда, я бы сказал, больше, чем 90% школьников учатся по принципу: сдал – забыл.

- Раньше все-таки это было, скорее,  свойственно студенческой братии.

- Да. А сейчас это спустилось на уровень школы. То есть дети по какой-то теме дрессируются, вызубривают, отвечают близко к тексту и все, пошла следующая тема – все вылетает из головы. И, к сожалению, нынешний способ оценки качества образования через тесты, через ЕГЭ, он, в общем, закрепляет эту тенденцию. Сейчас выучивать и потом благополучно выбрасывать, оно стало, так сказать, такой естественной формой обучения.

- Но это ведь в известном смысле обесценивает те 10-11 лет, которые ребенок отдает школе.

- Да, да, да. Поэтому…

- Они просто пропадают впустую.

- Совершенно точно, это просто пропадает, и я тогда…

- А это лучшие годы жизни. Жалко.

- Вы знаете, я одной чиновнице крупной говорил об этом, я говорю: вы знаете, вот школа перестала учить, она перестала развивать, перестала формировать этого самого думающего человека. Она мне сказала совершенно четкую фразу, говорит: вы неправильно понимаете главную задачу школы. Главная задача школы – оберегать от улицы, от хулиганов, наркоманов, террористов. Школа – это камера хранения – сказала она.

- Ну, это вот… это вот точно то, как они понимают американский опыт среднего образования. Потому что каждый раз, когда они начинают говорить, что мы используем иностранный опыт, вот, немножко покопаться, и они говорят вот это, хотя редко так откровенно.

- Да, это было сказано откровенно, так сказать, в частной беседе. Но это я запомнил очень серьезно, и понял, что действительно за это спрашивают.

- За то, чтобы он все-таки не слонялся по улицам, а сидел тихо в классе.

- Да, да. Ну, правда, я вчера на Общественной палате раздавали доклад американского руководителя госдепартамента по образованию, который сказал горькую фразу. Говорит, мы десятилетиями обманывали родителей, что мы даем, так сказать, образование на мировом уровне. А потом выяснилось, что огромное количество школ, которые надо спасать буквально. То есть там создают специальные команды, которые, значит, пытаются реанимировать школы. Значит, вот те школы, которые надо реанимировать, по американским понятиям, где 40 или больше процентов детей перестают ходить в школу. Вот, просто.

- Простите, то есть их опять надо реанимировать, с точки зрения камеры хранения?

- Да. Но, может, вы и правы. Если они начнут ходить в школу, то все успокоятся. Может быть, вы и правы. То есть там не сказано о том, что главная проблема в том, что они плохо читают и пишут. Это не сказано.

- Беда. Скажите, пожалуйста, вот, вы уже упомянули способ проверки, то есть ЕГЭ - ГИА и ЕГЭ. Как вы объясняете совершенно меня поразивший в этом году разрыв между оценкой Единого государственного экзамена, с точки зрения чиновников образования и с точки зрения простой нечиновной публики. Простая нечиновная публика при встречах в коридоре, в блогах, в социальных сетях рассказывает, как, ну, не то чтобы все, как очень многие этот ЕГЭ списывают, как можно купить, можно купить отдельно ответы, можно купить вариант с ответами, можно купить вариант без ответов, иногда люди говорят честно, что мы не ручаемся, может, некоторые ответы мы переврали, иногда не говорят; но это широкая практика. Выходят чиновники от Минобра, которые говорят: да вы что, значит, до экзаменов вообще не бывает никаких утечек, а после экзаменов единичные случаи, мы с ними разбираемся. Вот как объяснить этот дикий разрыв? Причем обе стороны очевидно верят в то, что говорят.

- Ну, я думаю, что разрыв объясняется желанием, как сказать, приукрасить ситуацию. Раз ЕГЭ объявлен таким постоянным, он прописан в тех же самых стандартах, что вот ЕГЭ и ничего другого, значит надо любой ценой его защищать. Поэтому чиновники его защищают. Мне, например, стал известен такой вопиющий случай, что, оказывается, где-то за три дня до соответствующего ЕГЭ появляются ответы на все вопросы очень простым образом.

- Вы сейчас говорите о ЕГЭ по математике?

- Ну, вот, прежде всего, по математике, да. Прямо из типографии. Вот. Не нужно никакого Интернета, ничего, так сказать, люди получают…

- Ну, потому что экзаменационные билеты, варианты для вступительных экзаменов в типографии печатали испокон веку, и всегда оттуда утекало, и никакого Интернета было не надо, люди прекрасно себя чувствовали.

- Ну, понятно, да.

- То есть теперь это можно это делать сфотографировать и через Интернет размножить, однажды украв… ну…

- Ну да, особенно если установить какую-нибудь вэб-камеру там, прямо в типографии и…

- Ну, это нужно дикое разрешение, не знаю.

- Ну, это я уже шучу, да. В общем, мне кажется, что ЕГЭ только усугубляет проблему, он не есть главное, так сказать, звено.

- Абсолютно. Это как вот смешно слушать, когда бывший министр говорил, что внедрение ЕГЭ – это главное достижение Минобра, так смешно слушать господ критиков, которые считают, что это главное зло.

- Вы знаете, меня очень огорчил не так давно Алексей Венедиктов, который сказал, что все, кто ругают нынешнюю систему образования, там, ЕГЭ, и стандарты, и прочее, они все только крикуны, что вот им совершенно нечего предложить, они тренируют свои, так сказать, голосовые связки. Меня это очень обидела, я даже написал в Интернете об этом, что а посмотрите Колмогоровский проект, за который мы бились два года и который так и не был реализован, посмотрите наши варианты концепции работы с одаренными детьми, который мы тоже пробивали полгода. Потом мы написали, полностью переработали комплекс мер к этому самому проекту, точнее, к концепции работы с одаренными детьми, который тоже куда-то исчез, и никто его найти не может. Вплоть до того, что в Общественной палате сказали, не знают, куда он делся, где-то в правительстве. Так вот, я это все написал на сайте на определенном дискуссионном. На следующий день это, точнее в тот же день это исчезло.

- Александр Кириллович, вы меня не удивили, это, так называемые, так самоназываемые либералы, они очень чувствительны к несогласным с собой и очень быстро их давят. А господин Венедиктов вообще все последние годы ведет себя так, как будто он член той самой кузьминовской команды, он собственно и участвует в проталкивании всего того, что мы называем реформой образования.

- Ну, он, к сожалению, заявлял в прямом эфире, что он друг Фурсенко. Получается, что друга…

- Почему к сожалению? Ну, друг и друг…

- Нет, дружить-то можно, при этом нельзя терять чувство меры и объективность. Если друг ошибается, его надо поправить.

- Нельзя терять то, чего нет. Ну, Бог с ним. Это неважно. Что будем делать? Вот, вы говорите, что стандарт, который утвержден, неудобен вам, неудобен школе, неудобен родителям. Что предпринимать?

- Ну, как говорят, надо выживать, несмотря ни на что. То есть понятно, что мы будем учить так, как учили, есть этот стандарт, нет стандарта. Плохо будет школам, у которых нет каких-то тылов и каких-то способов выживать. Потому что мы все-таки даем и Москве, и стране много дипломов победителей Олимпиад и всяких конкурсов. Вот, недавно наш восьмиклассник победил на конкурсе Intel ISEF в Америке, а его наставник, тоже наш выпускник, он подавал на конкурс учителей и был признан лучшим учителем мира, по версии Intel.

- Я вас поздравляю. Я не понимаю, почему мы не читали этого на первых полосах русских газет, это недосмотр, я считаю.

- Да, каким-то образом это так прошло почти незамеченным.

- Ну, понятно, понятно. Гораздо интереснее, что Аршавин сказал, что он не чувствует себя виноватым.

- Вот это да. Это да. Когда про футбол, так это десять раз на дню скажут. Когда лучший учитель мира – это мелочи. Так, вы говорите, что делать. Сейчас возникает желание, и мы уже этим занимаемся, писать альтернативные проекты, то есть ничего…

- Совершенно верно. Потому что независимо от того, что кто-то назовет крикуном, кто-то не назовет, но пока нет в руках альтернативы, очень трудно бороться. Почти невозможно.

- Да, но там надо понимать, что очень в неравном положении мы находимся. То есть там есть полная возможность собирать команды, высоко оплачивать вспомогательный персонал, в общем, там, как бы сказать, есть и технические, и кадровые, и организационные средства, когда там вся эта махина -министерство образования или в правительстве, или в администрации президента, когда огромный административный ресурс работает на какую-то цель, то, конечно, достигать этой цели можно гораздо легче.

- Певец Давид был ростом мал, но Уложил же Голиафа, Который был и генерал, И, побожусь, не проще графа.

- Ну, вы правы, придется этим заниматься. Очень жалко, что приходится на это тратить время.

- И потом тут есть некое все-таки преимущество и у нашей стороны. Потому что там надо было изобретать нечто крайне обтекаемое, ни с какой стороны не задевающее ничьих интересов, а тут можно писать то, что думаешь. Это же проще.

- Есть опыт Колмогоровского проекта, который был сделан, а потом через два года забыт, и боролись-боролись, так его только сумели упомянуть и больше ничего. Поэтому я боюсь, что тут будет сопротивление очень решительное.

- Сопротивление будет огромное, потому что люди привыкли к властному распоряжению, им нравится распоряжаться так, как они распоряжаются, они будут отбиваться.

- Но уж если они будут принимать альтернативный проект,  это означает расписаться в собственной беспомощности.

- Да.

- Поэтому, кто ж на этой пойдет?

- Если не вредительстве.

- Вот. Поэтому надо еще создавать некие общественно-государственные структуры. То есть гражданское общество должно проникать…

- Что вы имеете в виду?

- Ну как, вот сейчас мы уже стали сотрудничать с Общественной палатой, то есть мы уже в любой момент можем позвонить, там, Духаниной или кому-то еще, договориться о том, что мы посылаем материалы, они будут их рассматривать. Что они потом с ними сделают, так сказать, положат под сукно или что, но, по крайней мере, уже слушают, уже, так сказать, какая-то реакция есть. То же самое нужно проделывать в администрации президента, тоже появился некий канал, когда мы можем сообщать наше мнение и реагировать на какие-то острые моменты. С правительством и с министерством пока контактов нет. То есть я пробовал взаимодействовать с Дулиновым, но понял, что мы говорим на разных языках. То есть контакта не получилось.

- Есть ли возможность или занимается ли этим кто-нибудь, создать некие общественные структуры, которые стали бы центром кристаллизации для альтернативных проектов, для дискуссий с ведущимся курсом, для представления интересов педагогического сообщества, родительского сообщества в более-менее концентрированном виде, кто-нибудь этим занимается?

- Ну, так, чтобы заниматься всерьез, мы только начинаем. Может быть, кто-то и занимается, но в Интернете мы пока этого не нашли. Поэтому вот пока я собираю вокруг себя некий круг заинтересованных лиц, где-то около ста человек у меня таких, с которыми я постоянно переписываюсь. Как только появляется интересная статья, я тут же рассылаю по всем ста адресам, люди соответственно свою реакцию присылают, или кто-то что-то написал, или подумал, или узнал, мы такой делаем очень оперативный обмен информацией и…

- Ну, такие кружки, я думаю, не единичны, такие есть, собственно, они попадаются в социальных сетях, они попадаются в блогах.

- Это да. Нет, плюс у нас где-то с десяток корреспондентов разных газет и журналов сейчас, тоже мы с ними постоянно взаимодействуем, даем интервью, как-то публикуем свои материалы. То есть это тоже важно, чтобы был постоянный выход на публику.

- Как вы расцениваете вероятность сколько-нибудь заметных движений среди родителей? В связи с 83-м законом, в связи с предстоящим принятием закона «Об образовании», который многих заденет. Как вы считаете, будет это заметным общественным движением или нет?

- Ну, родители никак не организованы, они абсолютно…

- Они не организованы в национальном масштабе, но они вполне организованы в масштабах школы или нескольких соседних школ.

- Понимаете, если школа начнет организовывать родителей, мне припишут политическую деятельность.

- Не-не-не, они сами, сами.

- А, сами?

- Через комитеты же, конечно. Я опять же сужу по Интернету.

- Ну, я думаю, что обязательно найдутся родители, которые будут реагировать, но я не вижу пока основания, для того чтобы наши высокие чиновники от образования на это реагировали. То есть пока непонятно, с какой стати они будут реагировать. То есть сейчас беда нашей системы образования не только в отсутствии обратных связей, то есть вот люди, у которых есть хорошие идеи, которые готовы приложить свои руки и голову, так сказать, на благо отечества и образования, они не востребованы. То есть они воспринимаются как…

- Как конкуренты за кормушку.

- Вы знаете, можно было бы ввести какие-нибудь общественные должности, заранее оговорив, что они будут бесплатные. Я абсолютно уверен, что нашлось бы много людей, я имею в виду профессионалов, которые захотели бы участвовать на этих общественных бесплатных должностях. Там, не знаю, и рецензенты, и генераторы идей…

- Александр Кириллович, а вот новый министр образования господин Ливанов он буквально в первые же дни своего пребывания на этом посту объявил, что у него будет абсолютно открытое министерство, что будут привлечены люди, которые, не будучи чиновниками, будут участвовать в обсуждении дел министерства. Вы не видите в этом какого-то встречного движения?

- Ну, вы знаете, мы предпримем попытку какого-то прямого общения с аппаратом Ливанова. Я думаю, что если он пойдет навстречу, мы, конечно, будем сотрудничать. То есть, вы знаете, у нас нет понятия друг и враг. Точнее, не хотелось бы таких ярлычков навешивать. То есть если люди готовы конструктивно сотрудничать, мы, так сказать, готовы с любым.

- Ну, пока тот случай, который вы уже упоминали, на котором мы с вами впервые и встретились, пока не очень удачно получилось. Пока Колмогоровский проект не проник в самую сердцевину чиновничьих крепостей.

- Понимаете, Колмогоровский проект, действительно, составлял конкуренцию другим проектам, и вот то, что мы видим эту концепцию по работе с талантливой молодежью, это как раз попытка сделать то же самое с другими целями и средствами. Плюс он сейчас идет вразрез с тем, что написано в законе «Об образовании», значит, в проекте закона «Об образовании», точнее в пояснительной записке сказано, что основная заслуга этого проекта в том, что он упрощает структуру образовательных учреждений. Не будет лицеев и гимназий, будут просто образовательные учреждения с разными программами, им будет легче отчитываться, им будет легче лицензироваться – все будет легче.

- Ну, вот, люди пишут такие вещи черным по белому, у них даже руки не дрожат. Ведь вся прелесть любой живой системы в ее сложности. Чем сложнее система, тем она лучше. Как можно хвастаться упрощением системы образования? Ну, ладно. Тем не менее, будет строчка про лицеи и гимназии или не будет? Потому что вроде бы обещали же.

- И президент об этом говорил, и Кузьминов об этом говорил со скрипом, да, в общем-то, пока разгонять лицеи и гимназии рановато, лучше мы будем дотягивать всех остальных до них. Тогда они вроде как сами собой исчезнут, когда мы всех дотянем до этого же уровня. Но по факту пока эта преамбула с этой упрощенной структурой образовательных учреждений, точнее типологией, она, к сожалению, сохраняется, и никто ее редактировать не собирается. Поэтому мы думаем написать открытое письмо Ливанову с просьбой пересмотреть эту позицию.

- Ну, это Ливанову-то уже поздно, это уже глубоко в Думе уже, это надо в Комитет по образованию.

- Я знаю, но президент заявил, что к концу июля должен быть принят.

- Ну так вот уж совсем время-то…

- Конец июля… Нет, еще полтора месяца до конца июля.

- Ну, вы же спокойный разумный человек… Если позволите, в последние минуты нашего разговора от вас хотелось бы услышать желательно столь же спокойный комментарий по поводу приказа минобровского, который всполошил довольно многих, насчет того, что не брать детишек, не зарегистрированных на привязанной к школе территории. Как вы к этому относитесь?

- Ой, по этому поводу была замечательная статья академика Виктора Васильева в газете «Троицкий вариант», которая говорила о крепостном праве. Конечно, это беда, потому что…

- Притом это беда, прежде всего, для сильных школ, если я правильно понимаю.

- Да. Да. Потому что если бы это относилось только к первоклассникам, то не было бы вопросов - да, конечно, детям переходить дорогу и так далее. Но когда это относится не только к первоклассникам, то это беда. Вот. Мы тут скопировали это частично у англичан, частично у французов это есть. Но там есть сильная сеть частных школ, которые принимают, откуда угодно. Кроме того, если там есть сильная государственная школа, то соответственно состоятельные люди просто снимают квартиру или вообще покупают квартиру рядом со школой и тем самым…

- Даже не очень состоятельные…

- Да. Поэтому разговор о том, что такая вся из себя социальная справедливость – это, конечно, не работает. То есть люди, которые хотят, они все-таки поступают.

- Вы видите перспективы отмены или пересмотра этого приказа?

- Понимаете, я понимаю, что в исторической перспективе он будет отменен обязательно…

- В исторической перспективе мы все покойники. Это не аргумент.

- Да, но…

- Ну, вот, видите, господа, надо, надо, чтобы общественность, педагогическая общественность, родительская общественность, общественность вообще говорила, что она думает об образовании, но пока она не очень говорит, и уж точно ее никто не слушает. Спасибо.


«Эксперт» в Telegram
Поставить «Нравится» журналу «Эксперт»
Рекомендуют 94 тыс. человек



    Реклама



    «Экспоцентр»: место, где бизнес развивается


    В клинике 3Z стали оперировать возрастную дальнозоркость

    Офтальмохирурги клиники 3Z («Три-З») впервые в стране начали проводить операции пациентам с возрастной дальнозоркостью

    Инновации и цифровые решения в здравоохранении. Новая реальность

    О перспективах российского рынка, инновациях и цифровизации медицины рассказывает глава GE Healthcare в России/СНГ Нина Канделаки.

    ИТС: сферы приложения и условия эффективности

    Камеры, метеостанции, весогабаритный контроль – в Белгородской области уже несколько лет ведутся работы по развитию интеллектуальных транспортных систем.

    Курс на цифровые технологии: 75 лет ЮУрГУ

    15 декабря Южно-Уральский государственный университет отметит юбилей. Позади богатая достижениями история, впереди – цифровые трансформации

    Когда безопасность важнее цены

    Экономия на закупках кабельно-проводниковой продукции и «русский авось» может сделать промобъекты опасными. Проблему необходимо решать уже сейчас, пока модернизация по «списку Белоусова» не набрала обороты.

    Новый взгляд на инвестиции в ИТ: как сэкономить на обслуживании SAP HANA

    Экономика заставляет пристальнее взглянуть на инвестиции в ИТ и причесать раздутые расходы. Начнем с SAP HANA? Рассказываем о возможностях сэкономить.

    Армения для малых и средних экспортеров

    С 22 по 24 октября Ассоциация малых и средних экспортеров организует масштабную бизнес-миссию экспортеров из 7 российских регионов в Армению. В программе – прямые В2В переговоры и участие в «Евразийской неделе».


    Реклама