Москва, 11.12.2016


Реформа образования: «за» и «против»

«Эксперт-ТВ» 2012

Последствия реформы образования для российской средней и высшей школы.

- Здравствуйте, господа. Продолжаем обсуждать проблемы образования и его реформирования. У нас в студии директор Центра русских исследований Института фундаментальных и прикладных исследований Московского государственного университета Андрей Фурсов. Здравствуйте, Андрей Ильич.

- Здравствуйте.

- Я видел ваши публикации, и вы реформу нашего образования рассматриваете, вежливо говоря, очень негативно. Не любите вы ее.

- Да, любить не за что.

- Вот я как раз вас хотел спросить, я ее сам не люблю, но все-таки, не кажется ли вам, что что-то было сделано разумно. Есть ли какие-то плюсы в том, что происходило за последние 10-12 лет?

- Вы знаете, когда падает уровень образования, причем обвально, искать плюсы как-то странно было бы. Поэтому можно найти, конечно, какие-то плюсы, но это напоминает ситуацию из анекдота: - Больной потел перед смертью? - Потел. - Ну, тогда все в порядке.

- Видите, какое дело, кабы только у нас сыпался уровень образования...

- Да!

- ... был бы другой разговор, а он сыплется, в общем, по всему миру, ну, почти по всему...

- Абсолютно. За исключением Китайской Народной Республики.

- Ну почему... За исключением еще Финляндия, наверное, за исключением, ну, каких-то конкретных стран. В целом, он сыплется, поэтому разговор о том, что у нас какое-то уникальное бедствие, наверное, не справедлив.

- И да, и нет. Дело в том, что у нас действительно этот процесс пришел с запозданием, но зато он развивается с такой скоростью, с которой он не развивался, например, в Соединенных Штатах. В Соединенных Штатах образование стало сыпаться постепенно, с ускорением после событий 1968 года, после так называемой студенческой революции.

- Революции троечников.

- Да, которая очень многому научила американский истеблишмент. Вот, у меня сын учился в американской школе, когда я жил в Америке и когда мы с Иммануилом Валлерстайном писали книжку по методологии и истории социологии, мой сын в это время учился в американской школе. Я очень много, меня вообще процесс образования интересует как, ну, такая форма классогенеза будущего, я очень много общался с американскими учителями, с американскими социологами в университете в Бингемтоне, где мы жили, и думающие профессора американские говорили мне очень простую вещь: задача американской школы с 1970-х годов очень простая - чтобы ребенок, который заканчивал ее, уровень его амбиций был телевизор и банка пива. Но здесь возникает вот какая проблема. Имеется в виду школа для среднего класса.

- Ну, общедоступная школа.

- Да. Общедоступная. Но возникает вот какая проблема. В этой школе время от времени появляются очень яркие и талантливые ребята, которые выше уровня этой школы, которые явно совершенно выше, и перед системой социальной встает проблема, а как, как бы не получилось так, чтобы эти ребята не оказались бы недовольны, фрустрированы и, не дай Бог, не возглавили бы социальный протест. Как не допустить этого. И решается эта проблема очень просто. Они занимаются по особой программе. Ну, например, условно говоря, пятерка - 92,4%, ребенок переваливает за сотню, и школа подписывает с ним договор, если он наберет, там, скажем, больше 120 очков, то он выбирает университет, и он выбирает кафедру на этом университете, и они за него платят, и таким образом ребенок изымается из той зоны, где, так сказать, он может быть недоволен. Тем не менее, уровень образования падает в 98% западных школ, но не в двух…

- Ну, не хотите ли вы сказать, Андрей Ильич, что это вредительство?

- Нет, это не вредительство. Это...

- Это некая политика, связанная...

- Совершенно верно.

- ... с какими-то объективными обстоятельствами. С какими?

- С очень простыми. Поскольку будущее - то, что мифологически называется информационным обществом, а суть заключается в том, что в... как мы его ни зовем, посткапиталистическое, неважно, общество будущего - это общество, где информация будет играть решающую роль. Значит, главное - это контроль над информацией. И образование становится очень важным фактором, это просто средство производства. Поэтому главная задача - отсечь от этого фактора значительную часть населения. Это нечто вроде огораживаний, но огораживаний в информационной среде. Если посмотреть, как организован учебный процесс в школах для 2% населения западного общества и для 98%, есть разительные вещи. Например, в школах для 2%, в  высших, или, как Гоголь говорил, для тех, кто почище-с, например, категорически запрещена тестовая система. Категорически. Потому что социальная функции тестовой системы очень простая. Ученика отучают от главного - ставить проблему. Более того, его отучают не просто выбирать, его приучают выбирать из того, что дано. То есть его дрессируют в качестве социального объекта.

- Насколько я понимаю, есть тесты, которые во многих странах, в том числе в ведущих, обязательны для всех, другое дело, что они не единственная форма испытания.

- В закрытых школах тесты не практикуются.

- А тогда как они поступают в свою Лигу плюща, в которую надо подать, в частности, бумажку о каком-то там тесте, я не знаю, как там их ЕГЭ называется,  я не помню.

- Нет, ЕГЭ у них нет. Лига плюща очень разная, во-первых. И, кроме того, в Лиге плюща есть разные университеты и далеко... и кроме того, есть целый ряд частных университетов, которые вообще не входят в Лигу плюща. Вообще нужно сказать, когда мы говорим Гарвард, Оксфорд, Сорбонна, вот, скажем, для людей, которые живут в той же Англии, они прекрасно понимают, что Оксфорд и Кембридж - это университеты для среднего класса, это не для элиты. И Сорбонна это тоже не для элиты. Вообще на самом деле это скрытая форма безработицы. Вот когда я преподавал...

- Страдивари делал скрипки чисто для лохов, а для своих пацанов он делал барабаны.

- Да. Значит, я в разных университетах в Штатах преподавал, читал лекции в Колумбийском университете, в Йельском, Нью-Йоркском, и, в общем-то, это известные университеты, и, тем не менее, это не университеты для элиты, и там было огромное количество студентов, которым по 35 лет, под 40 лет, и университетская среда в Штатах тех же, ну, я думаю, что не только в Штатах, просто Штаты я знаю лучше, во многих отношениях это, цинично выражаясь, скрытая форма безработицы. Но если вернуться к нашему...

- Вот-вот, я и хотел вас пригласить к нашему образованию.

- ... образованию, то тот процесс, который шел, скажем, в западном образовании в 1970-1980-е годы, он у нас стремительно пошел в 1990-е. ЕГЭ, внедрение Болонской системы - это то, что семимильными шагами нас приближает к западным стандартам, к вот этим вот снижающимся, снижающимся стандартам.

- Таким образом, надо бранить или критиковать, критиковать наших деятелей образования не за то, что деградирует общедоступное образование, а за то, что они не удосужились сделать ничего для 2%, так я понимаю?

- Я думаю, что ни бранить, ни хвалить их не нужно, нужно анализировать то, что делается. Если перевести в социальную логику то, что сделано было с образованием за последние 20 лет, то в образовании был внедрен тот же принцип социальной поляризации, который существует в экономике. Потому что, в конечном счете, и ЕГЭ, и Болонская система ведут к очень сильной поляризации в сфере образования. Ну, например, я сегодня читал в одной из газет, сколько стоит подготовить ребенка к ЕГЭ в течение 10-го класса, в год это стоит от 25 тысяч до 70 тысяч рублей в месяц, вот в течение года. Ну, далеко не все могут это себе позволить. И вот эта система ЕГЭ, про которую нам говорили, что она устранит коррупцию, она, наоборот, коррупцию увеличила, она расширила зону этой коррупции, но самое главное - она резко провела грань между теми, кто может подготовить своих детей к ЕГЭ, и теми, кто не может.

- Ну, насчет ЕГЭ я не вполне с вами соглашусь, потому что у хорошего учителя в хорошей школе ЕГЭ происходит сам собой, не надо к нему отдельно за деньги натаскивать.

- Да. У хорошего учителя в хорошей школе с хорошими учениками. Но это далеко не доминирующий процент в нашей школе.

- Да, ну, вот я со многими разговариваю, образование последнее время - основная тема, которая меня интересует, собственно ничего важнее в стране нет. И довольно дружные оценки, что хороших школ, действительно хороших школ у нас, оптимисты говорят 1/7, пессимисты - 1/10. От 10 до 14%.

- Да.

- Это лучше, чем два в вашей Америке.

- Лучше, безусловно. Просто они в значительно большей степени продвинулись на пути отсечения основной массы населения от общественного пирога и такое участие как образование. Они в этом отношении действуют очень четко.

- То есть вы считаете, что это сознательно делается?

- Безусловно. Это абсолютно, не надо здесь искать заговор, это очень четкая, выражаясь марксистским языком, четкая классовая политика отсечения от общественного пирога. Это вписывается в программу неолиберальной революции вполне. Но вот если вернуться к нашему образованию и говорить о ЕГЭ, есть две вещи, которые убивают помимо просто снижения уровня образования. В качестве примера, в прошлом году в Московском университете на одном из факультетов (правда факультет не старый, а новодел) я впервые столкнулся со студентом, который никогда не слышал, что такое Бородинское сражение. Слышал Бородинский хлеб, но никогда не слышал про Бородинское сражение. Но есть вещи похуже, связанные с тем, что происходит в школе. Во-первых, это дерационализация сознания. Поскольку снижается количество часов на физику, математику, астрономия вообще, так сказать, убрана из школы...

- Это что, после нового ФГОСа из нее и физика, и химия улетят.

- Значит, идет дерационализация сознания детей. И, скажем, я воспитывался, я 1951 года рождения, я воспитан на научной фантастике, на журналах «Техника – молодежи», «Знание – сила». У нас место научной фантастики заняла фэнтези. Научная фантастика сейчас в одной только стране распространена – это в Китае.

- Андрей Ильич, это же опять общеглобальное.

- Общее, но не общеглобальное.

- Влюбленность в науку кончилась на планете, ну что ж теперь делать.

- Но это не такой процесс… не стихийный, это процесс направляемый.

- Боюсь, что стихийный. Слишком громко популяризаторы науки из самых чистых соображений рассказывали, как послезавтра, а может быть, уже завтра наука нам сделает рай...

- Да. Я помню. Да.

- А вот, хоп, нет рая - как же вы надоели.

- Да, я помню все эти прогнозы Кларка и так далее, и так далее, но, помимо прочего, были еще и сознательные действия. Например, создание экологического движения, которое было антинаучным...

- Мы с вами зайдем далеко. Потому что я понимаю, про экологическое движение можно много смешного и веселого рассказывать. Понимаю вас.

- И грустного. Да.

- Но все-таки давайте вернемся к образованию. Значит, я думаю, что мы с вами согласимся, что образование, которое сложилось в Советском Союзе к моменту его распада, было неплохим, но далеко не идеальным.

- Его нужно было реформировать.

- И больше того, время шло, так что менять его все равно было нужно.

- Нужно.

- А как, на ваш взгляд, нужно было?

- Вы знаете, я, хотя я преподаю в высшей школе 40 лет, я не могу сказать, как вообще нужно было менять образование.

- И ребята не знали, и ребята стали делать наугад, сделали не так, а вы их браните.

- Ребята, ребята не стали реформировать. Ребята стали ломать, и это большая разница. Ребята стали ломать. И ломать, так сказать, серьезно, потому что реформировать и ломать - это принципиально разные вещи.

- На самом деле это дело вкусовое. Они считают, что реформируют, вы считаете, что ломают, а как доказать?

- Есть, есть еще одна вещь, очень простая. 90% педагогов, родителей выступает против ЕГЭ, очень небольшая часть выступает за ЕГЭ. Может быть, послушать, что говорят люди, может быть, обсудить не келейно, не ведомственно, а более широко обсудить этот вопрос.

- Вот тут у нас с вами спора никакого не получится. Андрей Ильич, насчет ЕГЭ на самом деле дело-то простое. Не простое - много раз обсужденное. Действительно, хорошо бы выслушать мнение сторон, действительно, когда в прошлом году летом тогдашний президент Медведев заявил публично, что он никогда не видел ни одного учителя, который не одобряет ЕГЭ, ну, видимо, ему подбирают таких собеседников.

- По-видимому.

- Это не так сложно, это можно сделать, особенно если пригрозить. Действительно, широкие дискуссии нужны, и, пожалуй, рано или поздно на них выйдем, потому что ну, невозможно то, что делается, не выдерживает никакой критики. Но ведь нужны, помимо просто дискуссий, нужны какие-то рельсы. Мы о чем будем дискутировать? О том, что из сделанного за последние 10 лет, отменить, что оставить, ну, этого мало, это как-то недостаточно широко.

- Вы знаете, вообще существует целая сеть институтов, которые занимаются проблемами образования, оптимизации образования, они за это деньги получают. Они должны работать в этом направлении.

- Но видите, какое дело, плоды рук людей, работающих в этом институте мы, собственно, и обсуждаем сегодня.

- Да. И есть еще одна вещь. Когда мы говорим реформировать, ясно совершенно, как нельзя реформировать. Нельзя реформировать, роняя образование и сокращая часы на те предметы, которые вырабатывают рациональную мысль, которые вырабатывают эрудицию, у нас ведь идет... вся эта реформа свелась к тому, что целые предметы просто изгоняются. Вот этого делать точно нельзя. Я не могу сказать, я не методист, я не могу сказать, что нужно делать, но я знаю, чего нельзя делать. Нельзя изгонять из школы те предметы, которые способствуют развитию мышления детей, рационального сознания...

- Ну, видите, по-хорошему, если опять же хороший учитель и у него разумные методические принципы, то что бы он не преподавал, он развивает интеллектуальные способности, сознание...

- Понятно. Ну, тогда, вы знаете, тогда мы все ставим на конкретного человека. Это так же, как вот я разговаривал с коллегами в Голландии, во Франции по поводу Болонской системы, и хорошие профессора говорят: мы саботируем Болонскую систему.

- А как это можно сделать?

- Я вас уверяю, я 40 лет преподаю в высшей школе, это можно сделать. Это можно сделать массой ходов, так сказать, технических, ее можно саботировать, ее можно свести к форме, это можно сделать, но дело в том...

- Но это должен делать не профессор, как минимум ректор.

- Нет, это может сделать профессор в рамках своего курса, но дело в том, что Болонская система, безусловно, она этот процесс, безусловно, затрудняет, но, с другой стороны, в чем ведь фокус Болонской системы? Болонская система делает две вещи. Во-первых, она усиливает власть бюрократа по отношению к профессору в рамках университета...

- То же самое делает наша реформа в целом, да.

- Да. А во-вторых, в рамках самого преподавательско-профессорского сообщества она работает на серятину, на того, кто правильно заполнил все... то есть там творчество уже трудно возможно. Но я могу сказать, что поскольку все-таки Россия не Франция и не Голландия, я по своему опыту могу сказать, в нас возможностей значительно больше саботировать Болонскую систему, чем у них.

- Нет, ну, вообще еще с советских времен разработано великое множество приемов по принципу: вы думаете так-то, а мы думаем так-то, и мы будем делать так, как мы думаем. Ну, это все равно как-то не на пользу дела, у людей же энергия уходит в боковые какие-то каналы.

- А это… но другого варианта нет в этих условиях. Если ты столкнулся с системой, которая вредоносна, ты должен сделать так, чтобы вред свести к минимуму. Другого варианта нет. И помочь студенту в этих условиях. И я вас уверяю, что способов сделать это очень много.

- Например?

- Ну, конкретно…  в плане написано одно, ты строишь лекции совершенно по-другому. Болонская система предполагает целый ряд, ну, того, что там зафиксирована как самостоятельная работа студента, и  это проваливается; ну, так можно эту работу организовать так, что она будет очень похожа на несамостоятельную, но очень серьезную. Потому что вот этот весь упор на так называемую самостоятельную работу, там больше половины, фактически студент, если его оставить с этим, он не будет ничего этого делать. А уж в магистратуре, когда многие работают студенты, этого точно не будет. Значит, нужно искать какие-то другие варианты. Но это опять же, это игра, это наше традиционное русско-советское умение играть с системой. Скажем, у западных людей этого нет, они подумать даже об этом не могут многие, хотя вот эти мои французско-голландские хитрые профессора, они это делают.

- А я вам объясню почему. Потому что на самом деле и во Франции, и в Голландии уже давно социализм. Так что они давно проходят ту же школу, которую мы прошли в Советском Союзе.

- Да, но они проходят ее с запозданием…

- Ну, что делать. Надо было вовремя заниматься, конечно.

- … и смекалки у них меньше.

- Еще одно-два поколения при социализме, и если страны не развалятся, они научатся. Все будет хорошо.

- Страны развалятся, я думаю.

- Да есть такой шанс. Что нужно делать сейчас кроме…  я понял, что нужна широкая дискуссия, об этом говорите не только вы, не только я – об этом масса народу говорит. Кто это должен организовывать, кто это сможет организовать? Кто сможет и должен в этом участвовать?

- Во-первых, вопросу, кто сможет организовать, должен предшествовать другой вопрос, а есть ли политическая воля, для того чтобы повернуть вспять тренд к оглуплению, оглупляющему образованию? Вот если такая воля есть, дальше все остальные ходы уже просматриваются. Если такой воли нет, если нам говорят, что у ЕГЭ есть некоторые недостатки, но в целом все правильно, у Болонской системы есть некоторые недостатки, но в целом все правильно…

- Да, любимая формула: плюсов больше, чем минусов.

- Да, вот здесь, здесь ничего не будет.  И вообще нужно, нашим руководителям я бы очень порекомендовал обратиться к очень печальному опыту. Был такой Иван Давыдович Делянов, у нас министр образования в конце XIX века был…

- Да, известный человек был.

- Человек, не менее одиозный, чем Фурсенко. Он попытался снизить стандарты образования, чтобы в России не произошла революция по европейскому образцу. Снизил. Революция по европейскому образцу не произошла, произошла революция по русскому образцу. Потому что идея о том, что если массы будут подвержены дурилке и если мы их, так сказать, сделаем поглупее, они будут апатичнее, то это позволит нам решить некоторые проблемы, - нет, не позволит, потому что глупыми массами может манипулировать, кто угодно, и манипуляцию эту могут перехватить. То есть стратегия оглупления населения, с точки зрения лучшим им манипулированием, стратегия очень опасная. Вот недавно Греф откровенно сказал, в Питере это прокрутили несколько раз, что ему страшно…

- Андрей Ильич, поскольку я об этом вот прямо сейчас пишу статью, это я знаю, что это он типа так шутил.

- Ах, шутил он.

- Это он так шутил. Это он провоцировал на более жаркую дискуссию.

- Понятно. Вы уверены, что шутил, да?

- Он уверен, что шутил.

- Ах, он уверен, что шутил. А-а, понятно.

- Он уверен, что шутил. Но, тем не менее, значит, гипотеза о том, что массы оглупляются сознательно, все-таки, на мой взгляд, может быть подвергнута бритве Оккама. И сейчас не об этом речь. Можно ее доказывать, можно ее опровергать, но получается так (принимаем мы эту гипотезу или не принимаем), что, ведя такого рода разговор об образовании, мы в сущности обращаемся только к Владимиру Владимировичу Путину. И больше ни к кому.

- Нет, мы обращаемся и к обществу тоже. Во-первых, мы обращаемся к родителям, которым не все равно, какое образование получат их дети.

- Абсолютно правильно, на мой взгляд.

- Я своим студентам сегодня говорю: вот, вы, получая сейчас свое образование, получаете тот задел, потому что если тенденции нынешнего образования сохранятся, то единственная гарантия, что ваши дети получат образование – это вы сами. Поэтому мы должны обращаться, прежде всего, к родителям. Если вы хотите, чтобы у ваших детей было будущее, будьте активнее, участвуйте в этом, не позволяйте процессу образования, это не то, что совершается где-то там в стороне, это то, что затрагивает вас и ваших детей, будущее.

- Видите, какое дело, тут есть одно маленькое но. Я совершенно с вами согласен, я сам примерно такие слова пишу. Но, значит, родители имеют некий шанс, причем вполне солидный шанс, кое-где они им уже пользуются, влиять на то, что происходит в школах. Потому что они входят в советы там….

- Да.

- … которые имеют вполне конкретный объем полномочий. Дальше – ничего. На уровне, скажем, высшего образования, я, конечно, понимаю, что там, формально говоря, взрослые дети, но родители уже никак не могут влиять?

- Нет. Там, к сожалению, нет.

- А должны бы?

- Сложный вопрос. Сложный вопрос. Потому что здесь палка о двух концах. С одной стороны, любой родитель, скажем, когда мой сын учился в университете, ну, поскольку я на том же факультете преподавал, где он учился, я, в общем, смотрел, как и что…

- Сочувствую вашему сыну.

- Но я не вмешивался, я не вмешивался.

- Да-да-да-да-да, я понимаю.

- Самое главное, я говорил ему, какие книги читать. Вот это самое важное.

- Это можно было делать и извне факультета.

- Но с другой стороны, понимаете, из, как говорил любимец партии Бухарин, из тысячи джонок не сделать нам одного броненосца. Далеко не всегда родители адекватно понимают ситуацию… То есть это палка о двух концах, и здесь я думаю универсальный рецепт выработать очень сложно. Как и вообще с образованием. Это не так, что собрались там тысяча человек, проголосовали, и… здесь есть, здесь есть разные нюансы.

- Так, видите, какое дело, ничего страшного нет, что разные нюансы. Пусть будут разные школы, пусть будут разные университеты, пусть будут разные училища. Может быть, просто попытаемся добиться того, чтобы было меньше управляющих воздействий фронтального порядка?

- Вот это, безусловно. Но это означает, если мы говорим о высшей школе, это означает, что нужно в значительной степени демонтировать Болонскую систему. Потому что вся Болонская система построена на том, что резко вырос бюрократический аппарат, который… теперь есть специалисты потому, как реализуется Болонская система, и для высшей школы я даже затрудняюсь сказать, что более губительно, Болонская система для высшей школы или ЕГЭ для школы средней.

- Ну, с ЕГЭ-то никакие родители не справятся. С Болонской системой, впрочем, тоже. Они могут повлиять на выбор, но должно быть, из чего выбирать, должны быть действительно разные варианты и образования для совсем ребят, и высшего образования для молодых людей. Как добиться того, чтобы оно было более разнообразным, наше образование?

- Как добиться, как конкретно это сделать?

- Какие ходы к этому?

- Я затрудняюсь ответить с ходу на этот вопрос. Если бы у меня с ходу был ответ, я бы давно уже об этом написал. Вы знаете, может быть, это прозвучит наивно, но я, понимая всю ограниченность этого варианта в условиях, когда система находится в полуступоре, здесь очень многое зависит от конкретных людей. Я вспоминаю финальные страницы «Улитки на склоне» Стругацких, когда главный герой Кандид оказывается в ситуации: ну все против него и все против этих людей, которые обречены на их прогрессирование, так сказать, властью, но заканчивается это все тем, что Кандид берет скальпель, уходит в лес и говорит: даже если это прогресс, это прогресс на мне, как на камушке, споткнется. Я…

- Ну, вот, видите, господа, так теперь и получается. Если кто-то хочет, чтобы образование шло иначе, он должен стать тем камушком, о который деградация образования на его маленьком участке споткнется. Вот такой милый вывод. Спасибо.





    Реклама


    Реклама



    Эксперт Онлайн, последние новости и аналитика
    ПРЕДОСТАВЛЕНО ПРЕСС-СЛУЖБОЙ ГУБЕРНАТОРА ЯНАО

    Ямало-Ненецкий автономный округ становится локомотивом развития центральной части российской Арктики. Именно здесь наша страна получит кратчайший доступ к Мировому океану и выйдет на перспективные рынки


    Инновационная политика

    От компаний ждут глобальности

    Складывается впечатление, что если где-то, как в Штатах, от глобализации уже устали, а азиатские тигры ею насытились, то у нас как раз только-только приготовились встретить ее лицом к лицу. Только в отличие от тех практик, которые навязывали промоутеры глобализации, мы вместе со все большим числом стран мира делаем упор на поддержку национальных растущих технологических компаний. Вместе с интеллектуальной собственностью, инвестициями и образованием это стало одной из тем обсуждений III Конгресса «Инновационная практика: наука плюс бизнес», собравшего в МГУ чиновников, представителей корпораций и среднего инновационного бизнеса и показавшего реальную тенденцию к возникновению союза этих сил ради инновационного развития