ПУБЛИКУЙТЕ НОВОСТИ О ГЛАВНЫХ СОБЫТИЯХ
СВОЕЙ КОМПАНИИ НА EXPERT.RU

Самое интересное за месяц с комментариями шеф-редактора. То, что нельзя пропустить!

Экономика

Умное планирование

«Эксперт-ТВ» 2012

Каковы возможности нашего стратегического развития? Какой должна быть роль государства в развитии экономики? Как реформировать пенсионную систему?

— Здравствуйте, господа. Сегодня мы попытаемся поговорить об отечественной экономике в несколько более длинной перспективе, чем это обычно делается. Не с точки зрения тактических телодвижений, а с точки зрения стратегии. Каковы должны быть цели, которые преследуются при управлении нашей экономикой, каковы возможности нашего стратегического развития, правильно или неправильно мы себя ведем именно с такой точки зрения. Наш собеседник — президент «Новой экономической ассоциации», академик Полтерович. Здравствуйте, Виктор Меерович.

— Здравствуйте, Александр Николаевич.

— Скажите, пожалуйста, вот, просто для начала разговора, кто-нибудь стратегией экономического развития, кроме ученых, в правительстве, в парламенте, во властных структурах кто-нибудь занимается?

— Есть целый ряд документов...

— Если вы про «Стратегию-2020»...

— Не только «Стратегия-2020», но и целый ряд документов, исходящих из Минэкономразвития, посвящены этой стратегии. А вы знаете, что 7 мая нынешнего года Владимир Владимирович Путин издал указ о долгосрочной государственной экономической политике. И в этом указе сказано, что нужно правительству Российской Федерации утвердить до 1 декабря 2012 года основные направления деятельности правительства Российской Федерации на период до 2018 года и прогноз долгосрочного развития до 2030 года.

— Ну, 2030-го это хоть на что-то похоже, 2018-го — это стратегией называть неудобно, особенно имея в соседях китайцев.

— А Вы знаете, что стратегия... ну, у нас, вообще говоря, стратегических планов больше чем достаточно. На самом деле...

— Но они же все совершенно одинаковые, это все собрание отраслевых проработок.

— Нет, не только. И региональных.

— Да. Ну, да-да-да.

— Региональных.

— Это сшитые... разным цветом написанные бумажки, сшитые в одну папочку и получившие название «Стратегия-2020», там еще что-нибудь.

— Я думаю, что вы все-таки недооцениваете этот сдвиг. Я тоже скептически отношусь к качеству этих программ. Но тем не менее сам факт, что люди думают о том, что с ними будет, и что может быть через 15-20 лет, это страшно важно. А почему я упомянул об указе Путина недавнем, здесь, видите, здесь намечается сшивка с среднесрочной программой, шестилетней, и долгосрочной до 2030 года.

— Это абсолютно правильно, тут возразить нечего. Будет это сделано?

— Ну-у...

— Нет, что как-то отчитаются, я понимаю.

— Это будет делаться. То есть будет ли это сделано, я Вам сказать не могу. Но совершенно очевидно, что соответствующие разработки будут сделаны, и, несмотря на общий скепсис относительно качества таких разработок, которые я разделяю, тем не менее, нельзя недооценивать и важность этого. Потому что сама тенденция к тому, чтобы развить систему долгосрочного планирования, опирающуюся на кратко- и среднесрочные планы, вот эта тенденция, мне кажется, очень важна. И если...

— И она вполне соответствует азам науки. В этом смысле все хорошо.

— Она вполне соответствует азам науки, и она абсолютно игнорировалась... вот эти азы науки...

— Вот я как раз хотел сказать, что она и сейчас игнорируется. Потому что все это замечательно, что люди начали говорить правильные слова, я готов разделить Вашу радость, но притом что они говорят правильные слова, они занимаются совершенно другими делами. Экономическая политика наших властей, и правительства, и властей денежных, каких хотите, сосредоточена даже не на всем сиюсекундном комплексе вопросов, а просто, извините, на борьбе с инфляцией, ничего другого они не знают и не умеют, ничем больше не занимаются. Никакой больше макрополитики ведь и нет.

— Вы знаете, Ваша позиция заставляет меня быть защитником правительства. Обычно я скорее...

— А, черт, мне надо было похвалить.

— ... скорее, критик, чем защитник. Но мне кажется, не совсем... взгляд, согласно которому правительство занимается только борьбой с инфляцией, он не совсем точен.

— Нет, оно занимается массой вопросов. Но с точки зрения экономической политики даже не с больших, а с полубольших букв только это.

— Вот, смотрите, когда Банк России говорит о борьбе с инфляцией, он прав в том смысле, что он должен создавать низкие инфляционные ожидания. Он должен все время говорить населению, что у нас инфляция будет достаточно низкой.

— При такой-то ставке рефинансирования. Угу.

— Гораздо... Да...

— Очень трогательно.

— Да. Гораздо важнее, что говорят в самом правительстве. И здесь до сих пор идут споры, иногда незаметные. Вот, смотрите, значит, у нас сейчас принято правило, согласно которому нефтяные доходы сверх определенного уровня, сверх уровня отсечения идут в Резервный фонд. И сказано, что так будет продолжаться до тех пор, пока Резервный фонд не достигнет 7% ВВП. И на этом настаивает министерство финансов. А министерство экономразвития...

— Поскольку у него хоть в названии есть слово развитие.

— ... добивается того, что вместо 7% максимальный уровень Резервного фонда составлял 5%. И за этим стоит желание использовать эти деньги на инфраструктурные проекты, то есть как раз на развитие. Значит, споры продолжаются, и здесь нельзя сказать, что...

— Виктор Меерович, здесь же чистая схоластика...

— Не думаю.

— В любом случае речь идет о послезавтра.

— Нет, 2014 год.

— Я и говорю, послезавтра. Позабудущий год.

— Ну, тем не менее, это достаточно близкий срок. Нет, это очень…

— Никто бы не возражал, чтобы и сейчас кто-то начал чесаться. И потом вы замечательно заступились за ЦБ, я, собственно, на него и не нападаю, стоит себе и стоит, Господь с ним. Но у добрых людей, у их коллег, у банков других национальных в других странах написано, что они стремятся обеспечивать рабочие места и экономический рост. Почти у всех написано. У наших даже не написано.

— Да, здесь Вы правы. Конечно же, среди задач Центрального Банка обязательно должна стоять задача ускорения или поддержания высокого экономического роста.

— Потому что обнуление инфляции на кладбище идеально происходит.

— Это абсолютно так. Но вот, на самом деле нет единства в правительстве относительно того, насколько борьба с инфляцией важна, и это...

— Ну, некоторые мантры настолько впитались, что их трудно перестать повторять.

— Это нет, это обнадеживает. Я думаю, что понимание того, что нужно, в первую очередь, стимулировать рост, оно постепенно проникает в умы высокопоставленных чиновников, я и надеюсь, что со временем она преобладает, эта точка зрения.

— Все представления о направлении развития страны, которые более или менее общеприняты, в сущности, сводятся к простому нерусскому слову модернизация. Вы разделяете такую точку зрения? Что это именно то, что главная задача России на сколько-нибудь обозримую перспективу?

— Ну, весь вопрос в том, как понимать модернизацию.

— Что такое счастье, каждый понимал по-своему.

— Если мы взяли бы документы, скажем, пятилетней или даже трехлетней давности, мы бы нашли там одно понимание модернизации, сейчас оно меняется и, может быть, даже уже изменилось.

— Каким образом?

— Ну вот, в недавнем прошлом, говоря о модернизации, правительство имело в виду, прежде всего, развитие инноваций. То есть технологии, методов хозяйствования, которые являются принципиально новыми. И идея состояла в том, что мы, опираясь на нашу науку, мы придумаем такие технологии, которые позволят нам в кратчайшее время путем большого скачка обогнать развитые страны. Вот эта точка зрения, она неосновательна и, я бы сказал, чрезвычайно вредна, потому что она с самого начала нацеливает экономических агентов на выполнение невыполнимой задачи.

— Видите, какое дело. Кроме господ чиновников и их подпевал, никто же этих слов всерьез-то не принимал. Люди, которые сидели на земле, они все прекрасно понимали. 

— Нет, люди могут это понимать, но тем не менее когда вы создаете технопарки и специально оцениваете их деятельность с точки зрения, а есть ли там что-то принципиально новое, то есть создали ли они, и наказываете их, если они не создали принципиально нового ничего, а заимствовали более эффективные технологии, это реально влияет на экономическую жизнь.

— То есть вот такой неточностью цели люди повредили развитию?

— Да, я считаю, что очень сильно…

— Можно заметить этот вред?

— Да, бесспорно, бесспорно. И вот сравнительно недавно в правительственных документах, в частности, в программах Минэкономразвития терминология изменилась. И Минэкономразвития в своих документах подчеркивает, что на первом этапе мы должны заимствовать передовые технологии. Мне кажется, это очень важно. Если мы последовательно будем ставить перед собой именно задачу эффективного заимствования, задача сама по себе достаточно сложная, но тем не менее эта задача выполнима, то мы действительно имеем шансы на быстрый рост, на успех.

— Но мы же не должны Вас понять так, что Вы в принципе против слова инновации. Если у кого получается, дай Бог здоровья, правильно?

— Безусловно, носить на руках надо настоящих инноваторов, только надо иметь в виду... более того, они у нас есть...

— Есть. Несомненно.

— У нас есть, действительно, даже целые институты небольшие, которые производят принципиально новые инновационные продукты. Беда в том, что уже на ранней стадии разработки они вынуждены продавать эти продукты на Запад.

— Ну, в большинстве случаев это не всегда так...

— Почти всегда.

— Мы очень стараемся в «Эксперте» следить за этими людьми...

— Я знаю, да, я читаю «Эксперт». Почти всегда так. Но во всем есть исключения. Я не хочу сказать, что нельзя продавать на Запад. Я не хочу сказать, что это плохо. Тем, кому это удается, замечательно, на них надо молиться.

— Но лучше было бы бОльшую долю добавленной стоимости оставить здесь.

— Но просто такой метод не позволит нам ускорить рост. По крайней мере, в ближайшее время.

— То есть это макроэкономического значения не имеет в отличие от импорта.

— Имеет не столь большое макроэкономическое значение, я бы сказал так.

— Понимаю. Вы написали в одной из работ, а, может быть, не в одной, просто вот сегодня я, готовясь к встрече, в одном месте это у Вас видел, что по мере развития экономики необходимость участия государства бывает разной. Это совершенно естественное утверждение, по-моему, оно спорящими сторонами по любому конкретному поводу в расчет не принимается, потому что особенно упертые либералы, особенно упертые этатисты таких вещей понимать не хотят. По Вашему мнению, в сегодняшней России какова должна быть государственная роль в развитии экономики?

— Государство должно выступать инициатором крупномасштабных проектов и организовывать взаимодействие всех экономических агентов, я имею в виду и бизнес, и общество, для создания таких проектов и их реализации. Это не означает, что государство должно непосредственно финансировать все эти проекты.

— Виктор Меерович, Вы сказали, что государство должно организовывать большие проекты, но не обязательно их финансировать. По состоянию на сегодня ни у кого больше денег нет. Вот, здесь и сейчас говорить о том, что мы проект затеем, а кто-нибудь из вас подходите и раскошельтесь, — ну, это воздух сотрясать. Нет ни у кого денег. Если государство не будет двигать большие проекты за счет казенных средств, они не будут двигаться.

— Ну, я с Вами не соглашусь. На самом деле у многих банков есть деньги, которые они не используют, в том числе и потому, что те проекты, которые им предлагаются, связаны с большими рисками. Государство своим участием должно снизить эти риски и привлекать эти средства. То же самое можно сказать и об иностранных инвестициях, которые всегда есть, так или иначе. Значит, участие государства в проектах, может быть, даже в слабой форме участие, оно, тем не менее, позволит снизить риски и для инвесторов, и облегчить привлечение этих средств.

— Ну, видите, какое дело, обычно, вот, Вы обычно с похвалой отзываетесь об индикативном планировании, обычно сам тот факт, что государство указывает, индицирует свой интерес к какому-нибудь направлению и является способом привлечения инвестиций. У нас это не работает, и банки не желают вложить туда деньги по довольно простой причине: ни один из больших проектов, например, инфраструктурных невозможен при существующих ставках кредита. Вот невозможен и все. Он не просто рискован запредельно, он неисполним, он не отбиваем. Так что должно государство тут делать?

— Да, должно обеспечивать приемлемые условия кредитования, безусловно. В частности, брать на себя обязательства, которые позволили бы снизить ставки за кредит. Дело в том, что ничто не делается сразу. До сих пор государству нет доверия, доверие надо завоевать. Тогда, действительно, это станет, участие государства станет важным фактором реализации проектов. Для того чтобы завоевать доверие, государство должно создать соответствующие институты, в рамках которых бизнес и общество могли бы взаимодействовать с ним, с этим государством, в частности, и друг с другом. Это не делается просто так. Индикативное планирование — это достаточно сложный механизм…

— Весьма сложный, возникающий очень небыстро, это все так. Но я сейчас хотел бы Вас переспросить для невозможности непонимания. Что значит, что государство не заслуживает доверия? Дефолтов у нас не было уже довольно давно.

— Нет, ну, не заслуживает доверия в том смысле, что инвесторы не до конца верят в то, что обещания, которые государство дает, будут выполнены. В этом смысле.

— Вы можете указать на какие-то в этом смысле особенно тревожные cases? Что где-то государство сказало, что сделает, и не сделало? Или имеется в виду общая атмосфера?

— Ну, и общая атмосфера, и кроме того, на самом деле затягивание с выплатами, которые государство должно осуществить, — это просто типичная вещь. Смотрите, я имею грант, в рамках этого гранта мы выполняем работы. Когда мы получаем деньги по гранту, как вы думаете?

— За полчаса до нового года.

— Вот, совершенно верно, вот Вам типичный пример. При этом, разумеется, поскольку я денег не имею, непосредственно когда я делаю работу, это мне затрудняет ее выполнение, сказывается на ее качестве. И так во всем, всюду.

— Не буду спорить, это довольно точно. Хотя это никак не стратегично, но в итоге это стратегично.

— В итоге… нет, я привел совершенно конкретный пример, на самом деле так обстоит дело, в общем, всюду.

— С тех баталий, которые сейчас идут вокруг конкретных вопросов экономической политики, макрозначение, стратегическое значение имеет, по-видимому, ровно одна баталия насчет пенсионной системы. Насчет того остается накопительная, убирается накопительная или, как сегодня сказал депутат Макаров, выходя со встречи с президентом, что не по-нашему и не по-вашему: кто хочет, сохраняет накопительную, кто не хочет, не сохраняет накопительную. Это ведь, действительно, стратегическая проблема. Это один из аспектов проблемы наличия длинных денег в стране. Как вы относитесь к этому диспуту? Что бы Вы выбрали, если бы директором были Вы?

— Ну, Вы знаете, мне кажется, здесь самое главное — отсутствие как и во многих других вопросах, связанных с изменением законодательства, отсутствие внятных проектов. Мы предлагаем одно изменение, другие предлагают другое изменение, разные стороны спорят, но ни у одной из сторон нет внятных просчетов того, к чему приведут их предложения. Вот, что касается пенсионной системы. Имеется громадный опыт по внедрению накопительной системы, по сочетанию накопительной и распределительной пенсионных систем, в частности, в середине 1990-х годов более 30-ти стран сделали рывок и внедрили в той или иной мере накопительные системы. Буквально через несколько лет наступило разочарование, и пошел обратный процесс. Ну, совсем отменили накопительную систему лишь единицы, скажем, Венгрия, а большинство стран сократило долю накопительной системы. Этот опыт же нужно осмыслить. Вы слышали о том, что есть…

— Чтобы кто-нибудь подвел некие итоги…

— Чтобы кто-нибудь подвел…

— … не слыхал.

— Да, вот в этом все дело, понимаете. Вот в этой полемике, нужно ли снижать долю накопительной системы до 2% или оставить ее на 6, честно говоря, я не знаю, на чью сторону встать. Потому что у меня есть аргументы и в пользу одного решения, и в пользу другого решения. Вот, опыт многих стран говорит о том, что слишком большая доля накопительной системы контрпродуктивна. С другой стороны, совершенно очевидно, что должно быть сочетание накопительной и распределительной систем. Это что, должно быть 2% или 3%?

— То есть любое решение будет иметь массу минусов? А нельзя ли выйти из этой дилеммы как-то вот в пространство?

— Да, спасибо за вопрос. Вот мне кажется, что не только Россия, но и весь мир впал в ступор, пытаясь решить проблему пенсий в рамках вот этой дилеммы: накопительная — распределительная система и их всевозможного сочетания. И я думаю, что возможны другие пути не прямолинейного сочетания одного с другим, а принципиально иные подходы к формированию пенсионных накоплений. Ну и вот две такие идеи как раз составили содержание моей небольшой заметки, недавно опубликованной. Я могу о них рассказать, если хотите.

— Если возможно, вкратце расскажите, пожалуйста.

— Ну вот, первая идея — это стимулирование долгосрочных накоплений. Смотрите, у нас есть, а сейчас уже можно почти сказать была программа софинансирования пенсионных накоплений.

— Она уже скоро закончится.

— Почему была, ровно потому, что она скоро заканчивается, я использую это в прошедшем времени. Ну, программа, как известно, состояла в том, что если гражданин вносит определенные суммы себе на пенсионный счет по доброй воле, то государство ровно такую же сумму в определенных пределах, разумеется, обещает ему добавить опять-таки на его пенсионный счет. И вот эта программа оказалась неэффективной.

— Да просто народ не клюнул на это дело.

— Почему? Потому что слишком долгие накопления, накопления на слишком долгий срок для граждан России выглядят чрезмерно рискованными. У нас на самом деле…

— В общем, да.

— Правильно?

— Опыт последних десятилетий как-то не поощряет.

— У нас же в банках сейчас максимальный срок депозитов, депозитного договора — это 3 года.

— Да.

— И таких людей, которые согласны копить заранее, объявляют о том, что они согласны копить 3 года, очень мало. Значит суть в том, что есть низкая склонность к долгосрочному накоплению, и нужно долгосрочные накопления стимулировать. Вот, давайте рассмотрим такой механизм, предположим, что гражданин положил определенную сумму на 3 года, заранее сказав, что он будет хранить именно 3 года, и через 3 года он выполнил свое обещание. Государство заранее объявляет, что в этом случае какую-то небольшую сумму в долях от его накоплений оно отправляет к нему на пенсионный счет. Это почти то же самое, почти то же самое, что…

— Нет, это не совсем то же самое, просто к банкам больше привыкли. Да.

— Не совсем. Но это в каком-то смысле софинансирование накоплений, стимулирование накоплений.

— Понимаю. Если можно, у нас с вами, к сожалению, время заканчивается, второй способ.

— Вторая идея — я ее называю семейная пенсия. Представьте себе, что дети имеют право положить определенную сумму на счет родителей вот по какому правилу: они могут отщепить малую толику своих собственных средств, которые являются обязательными пенсионными отчислениями в рамках распределительной системы, и, ну скажем, ровно в такой же сумме добавить из своих собственных уже средств…

— Понимаю.

— … и все вместе отправить на пенсионный счет родителей.

— Ну, это вполне рекламоспособно, это можно уговаривать людей.

— Смотрите, есть стимул для любого сына или дочери это сделать, потому что тем самым он помогает родителям, и при этом небольшая толика тех средств, которые в противном случае пошла бы в общий котел, идет адресным образом родителям.

— Нет-нет, я понимаю, это можно сделать привлекательным.

— Это первое. Теперь второе. У нас довольно много бедных семей многодетных, многодетность для нас в нынешних условиях — это…

— Да, это некое противоядие от этой неприятной бедности.

— … это большой плюс, да? Теперь, значит, родители, имеющие многих детей, в этой ситуации имеют возможность получить хорошую пенсию к старости.

— Это будет на самом деле тренировка на будущее, потому что, не мне Вам рассказывать, во многих странах люди вполне откровенно пишут, что общая пенсионная система все равно не выдержит новой ситуации, складывающейся в мире, что все равно придется рожать детей, чтобы они тебя кормили в старости.

— Ну вот, видите, да, конечно. В этом смысле этот механизм как раз поддерживает эту идею.

— Ну вот, видите, господа, иногда разговор о макроэкономических проблемах приводит к совершенно гуманным человеческим выводам. Спасибо.


Подписаться на «Эксперт» в Telegram



    Реклама



    ИТС: сферы приложения и условия эффективности

    Камеры, метеостанции, весогабаритный контроль – в Белгородской области уже несколько лет ведутся работы по развитию интеллектуальных транспортных систем.

    Курс на цифровые технологии: 75 лет ЮУрГУ

    15 декабря Южно-Уральский государственный университет отметит юбилей. Позади богатая достижениями история, впереди – цифровые трансформации

    Дать рынку камамбера

    Рынок сыра в России остается дефицитным. Хотя у нас в стране уже есть всё — сырье, поставщики оборудования и технологии

    Когда безопасность важнее цены

    Экономия на закупках кабельно-проводниковой продукции и «русский авось» может сделать промобъекты опасными. Проблему необходимо решать уже сейчас, пока модернизация по «списку Белоусова» не набрала обороты.

    Новый взгляд на инвестиции в ИТ: как сэкономить на обслуживании SAP HANA

    Экономика заставляет пристальнее взглянуть на инвестиции в ИТ и причесать раздутые расходы. Начнем с SAP HANA? Рассказываем о возможностях сэкономить.

    Армения для малых и средних экспортеров

    С 22 по 24 октября Ассоциация малых и средних экспортеров организует масштабную бизнес-миссию экспортеров из 7 российских регионов в Армению. В программе – прямые В2В переговоры и участие в «Евразийской неделе».


    Реклама