Москва, 30.05.2016


Крах гуманитарного образования

«Эксперт-ТВ» 29 nov 2012

Почему заявление преподавателей филологического факультета МГУ в защиту гуманитарного образования было сделано именно сейчас? Что такое эффективный ВУЗ и какими должны быть критерии измерения рейтинга эффективности ВУЗа?

— Здравствуйте, господа. Все последние годы, особенно последние месяцы против того, что называется реформами отечественного образования, модернизацией отечественного образования, раздавалось немало критических отзывов, но, кажется, впервые целый факультет более чем заметного университета в полном составе высказался крайне отрицательно. Ученый совет филологического факультета Московского государственного университета опубликовал текст, в котором констатирует крах гуманитарного образования в Отечестве и говорит много малоприятных слов про то, что сделали со школой средней и школой высшей за последние годы. Сегодня у нас в студии один из профессоров, подписавших эту бумагу, профессор кафедры истории русской литературы филологического факультета МГУ Дмитрий Ивинский. Здравствуйте, Дмитрий Павлович.

— Здравствуйте.

— Скажите, пожалуйста, что побудило ваш ученый совет именно сейчас высказаться? Ведь в том, что вы говорите, никаких свежих новостей ведь нет.

— Думаю, что да. То, о чем мы написали, то или иначе обсуждается, разумеется, с разной степенью детализации, подробностями, с разными целями и так далее. Но причин на самом деле несколько, насколько я могу понять, пытаясь сформулировать общую точку зрения. На самом деле я говорю как бы, прежде всего, от себя. Итак, первое. Достигнут, на мой взгляд, некоторый качественный результат, уже результат реформы. Дело не в том, что это как-то началось, когда-то началось, дело в том, что это уже приносит плоды. И вот именно в последнее время, я бы сказал, это год-два-три, притом что, как всегда, абитуриенты очень разные, очень разные, появился новый тип разброса между теми, кто может мыслить, и теми, у кого с этим некоторые проблемы. Всегда ведь есть те, кто лучше, кто хуже, кто может, кто не может и так далее. Но появляются новые симптомы, и эти симптомы обозначились в полной мере сейчас уже. То есть людям трудно формулировать свои мысли, свою точку зрения, трудно заниматься более или менее аналитичным пересказом хотя бы текстов, то есть даже на этот уровень...

— Не то, что называлось в прежние времена сочинением, а то, что называлось в прежние времена изложение, тоже трудно дается.

— Да. По крайней мере, все чаще с этим возникают трудности. Ну, и кажется, это некоторая новая реальность, вот первое, то есть резкое падение уровня, которое обозначилось сейчас. Второе обстоятельство — это принятая программа развития образования, из которой следует, что правительство в полной мере удовлетворено сделанным, не собирается что-либо корректировать, менять, пересматривать и так далее, а продолжает намеренно следовать избранным курсом, не обращая внимания на мнение значительной части общества. И здесь не только профессионалы, но и школьники, и их родители, и так далее, и так далее, и так далее. Когда читаешь эту программу, создается впечатление, что у нас просто все благополучно, все развивается так хорошо, как только может.

— Дмитрий Павлович, извините, конечно, но должен заметить, что когда читаешь программу по другим отраслям, производится точно такое же впечатление при столь же малом количестве для него оснований. Так что это как раз типическая вещь.

— Итак, имеет место некоторая удовлетворенность.

— Да-да-да.

— Ну, очень хорошо, но тут начинают возникать некоторые вопросы, как бы вот это чувство удовлетворенности сделанным на чем конкретно базируется? На каких аналитических разработках, на каких описаниях ситуации, на каком анализе ситуации, на каком видении будущего? То есть иначе, иначе говоря, если мы говорим об успешности вузов, эффективности вузов, ну, сейчас вот эти эффективные — неэффективные, давайте попытаемся представить себе, что такое эффективность. А говорить об этом, опираясь, ну, на комический, с моей точки зрения, список критериев, там, сколько студентов на 25 квадратных сантиметров или, там, километров, или учатся в вузе иностранные студенты и сколько их и так далее, и так далее, ну, конечно, можно при желании, но вот, с моей точки зрения, бессмысленно.

— А каким образом, на ваш взгляд, слово эффективный вуз синонимично или не синонимично слову хороший вуз? Ведь как нормальные люди, собираясь, например, ребенка где-то обучать, спрашивают, не эффективен ли вуз, а хорошо ли он учит? Вот насколько эти два слова взаимозаменяемы?

— Ну, мне трудно сказать...

— Как Вам кажется?

— Мне кажется, что эффективный вуз — это хороший вуз. Другое дело, как понимать это качество хорошести, эффективности и так далее. Если ставится задача, я не знаю, коммерциализации образования — это одно, и тогда надо смотреть, как это выстраивается с какой целью, под какие конкретные программы и так далее, и так далее. Если ставится какая-то другая задача...

— А какая другая? Ни про какую другую никто не говорил.

— Совершенно верно, но обсуждается же как бы необходимость воспитания нового типа как бы учащегося, человека...

— Секундочку, может, я что-то пропустил, но слова воспитание на видных местах я давно не вижу.

— Да. Да. Но вот бывший министр разъяснял же нам, что речь идет об обществе потребления, и что обществу потребления, обществу потребления нужен, я цитирую по памяти, думаю, достаточно точно, не какой-то там человек-творец, а потребитель информации.

— Ну, да-да-да-да-да.

— Это... если это программа...

— Собственно, нынешний министр говорит точно то же самое.

— Ну, разумеется, ведь как бы никто ничего не собирается скрывать, все абсолютно точно. И действительно, действительно, если общество мыслится таким, то почему бы нет, почему бы не поставить так задачу? Но тогда давайте смотреть: общество потребления — что это, и с какой идеологий может быть связано, с какой системой ценностей и с какой картиной мира. Если вы заявляете некоторую программу, программу, которая касается всех,  заявите эти ценности напрямую. Но ведь этого не сделано. Таким образом, о какой эффективности мы говорим, о какой картине мира, о чем вообще?

— Говорить об эффективности достижения цели, невнятно обрисовав цель, довольно странно.

— Конечно.

— Согласен с вами. Вы в вашем, не знаю, как назвать, обращении, в открытом письме, в вашем тексте...

— В заявлении, да.

— В вашем заявлении вы констатируете крах гуманитарного образования.

— Мы констатируем качественное изменение ситуации на системном уровне. То есть речь идет уже не о каких-то частных проектах, а о том, что они сложились в нечто целое. Ну, там, один, пожалуй, одну иллюстрацию к этому. Значит, мы все были свидетелями того, как сливались, ну, сливались, закрывались провинциальные школы, школы в провинции.

— Почему в провинции? Сейчас этот процесс активнейшим образом идет в Москве.

— Совершенно верно, совершенно верно, причем, насколько я понимаю, будет что-то происходить и с теми школами, которые ориентированы на подготовку одаренных детей, и так далее, и так далее, предполагается…

— Еще как будет.

— … некоторая просто вот...

— Они будут просто заглажены под общий уровень катком.

— Да. Да. Конечно. Судя по всему, да, так и будет. Но мы сократили школы, прошу прощения, они сократили школы...

— Ну, мы как держава, да...

— Да, да. Насколько, как-то не очень понятно, статистика какая-то плавающая.

— Да что хотят, то и пишут. Ладно, на сколько-то сократили.

— Следующий этап, тогда возникает вопрос, а зачем столько пединститутов, ну, сейчас они могут называться университетами, которые будут готовить учителей.

— Так, а Вы разве не обратили внимание, что в черном списке неэффективных вузов с признаками неэффективности чуть не вся педагогическая структура?

— Конечно. Но я не говорю о том, что происходит опять-таки, опять-таки не в Москве. Просто закрываются, сливаются вузы. И логично, если школ меньше, то и учителей нужно меньше.

— Ну, а дальше пойдет еще веселее, поскольку в новом законе «Об образовании», насколько он сейчас написан, там какие-то поправки возможны еще, но в основном тексте сейчас написано, что государство не берет более на себя обязательство гарантировать возможность бесплатной магистратуры. Это обозначает резкое сокращение магистратуры по стране, это обозначает очень резкое сокращение профессорско-преподавательского состава.

— Разумеется. Разумеется. Но дело не только в возможных сокращениях. Еще кое в чем. По крайней мере, опять-таки для меня. 17 ноября министр Ливанов выступил с интервью, которое многими обсуждалось и все еще обсуждается...

— Да. Да. Да.

— И мне кажется, это интервью, ну, как бы качественно тоже изменило ситуацию. Раньше существовала какая-то странная, назовем ее так, конвенция. Они делают вид, что мы им нужны, мы делаем вид, что не понимаем, что они делают вид, что мы им нужны, ну, и они делают вид, что не понимают, что мы понимаем. Сейчас все это отброшено, вот эта странная игра. И то, что сказал Ливанов, свидетельствует о следующем: никто более не собирается стесняться заявить о презрении к этим нищим, которые готовы работать за 20-30 рублей в месяц, это большая часть преподавателей России.

— Да, конечно.

— Никто более не собирается скрывать, ну, чувства брезгливости. Ну, действительно, человека, эстетически развитого, не может не травмировать вид этих странных персонажей, которые так мало зарабатывают, и при этом продолжают кого-то учить зачем-то. И министр Ливанов предположил как человек, рационально мыслящий, что есть три варианта объяснения. Возможно, вы помните, я напомню. Вариант первый — это как бы ничтожество, неспособное к по-настоящему профессиональной работе, больше им все равно никто платить не будет, ну что ж, они и сидят, зная это. Второе — это рвачи, которые перебегают из одного вуза в другой,  и так далее, и так далее.

— Третий это взяточник.

— И третий — взяточник, конечно. Все.

— Все. Нет, там даже не сказано, может быть, что четвертый, там конкретно три пункта, закрытый перечень.

— Совершенно верно. Перечень исчерпан, да? Так вот, у меня возникает такой вопрос. Либо министерство образования не знает, что государственные вузы в стране финансируются государством, и оно — государство, то есть правительство, частью которого является министерство — определяет эти зарплаты, по крайней мере, там оклады какие-то, либо проблема в чем-то другом. Нам просто сказали, наконец: вы не нужны. Adieu.

— Похоже на то. То есть до сих пор так вот внятно вслух в телекамеры никто не говорил, но ведь мир тесен, рассказывали, как вожди образования раньше говорили среди своих, но явно в расчете на утечки, а что такое вообще гуманитарные науки?

— Совершенно верно.

— Ну вот, а что они такое вообще? Вот теперь их подводят под некую точку замерзания. Принято, чтобы в стране был филологический факультет один-два, ну, будет, там, по семь человек в год они будут принимать. Так?

— Да, что-то в этом роде. Между тем есть вещи, которые вроде бы еще вчера как бы никто не ставил под сомнение, и мы об этом пишем в нашем письме. Речь идет о некой особой роли филологии в системе наук. Она учит...

— Особенно в России.

— ... работе с текстами...

— Итак, Дмитрий Павлович, роль филологии в работе с текстом, то есть в работе с мыслью?

— В работе с мыслью, да, но, прежде всего, с текстом. Ведь когда перед вами оказывается какой-то текст, вы, ну, ежели не желаете впасть в зависимость от информации, которая содержится в этом тексте, пытаетесь себе представить, кто автор этого текста, вам это нужно знать, потому что вы начнете сопоставлять, а что автор этого текста писал до, в каких жанрах он выступал, каковы его интеллектуальные и прочие возможности, чего он хочет, и честный человек или там фальсификатор...

— Кругом с вами согласен.

— Дальше. Это не все. Вы продолжаете экспертизу. И вам нужно оценить текст на подлинность, действительно ли этот автор говорил то, что ему приписано данным носителем информации. Значит, вы пытаетесь как-то это проверить. Дальше вы выясняете, этот текст существует в одной копии или в нескольких, они различаются или нет, а если различаются, то почему, и так далее. Только в ходе достаточно специальных, хотя не всегда сложных (они разрабатывались столетиями) филологических процедур, вы можете избавиться от зависимости от текста. Но только в том случае, если вы не готовы к роли потребителя. Потому что тогда...

— Если вас научили вот тем самым азам, которые разрабатывались столетиями, вы можете быть не со стопроцентной вероятностью обмануты первым встречным проходимцем. Это логично, это разумно. В России ведь филология, в том числе, литературоведение и смежные с ним дисциплины играли ведь и большую роль. Про литературоцентричность России говорили не зря.

— Конечно, но я имел в виду, прежде всего, критику текста, или текстологию, как говорят. И герменевтику.

— Просто способность понять...

— Что же касается того, о чем упомянули сейчас вы, это, действительно, важнейшая проблемой. Речь идет о некоем механизме культурной регуляции, регуляции культуры. Вот, если литература отбрасывается...

— Отброшена.

— ... отброшена, хорошо, да, и перестала по факту выполнять эту роль культурного регулятора, тогда хочется спросить, что взамен. Ничего?

— Причем не предполагается взамен, а что уже есть взамен. Так вроде бы и нет ничего.

— Да. Именно так.

— Ну, если позволите, давайте я сыграю ту роль, какую не хотят играть наши уважаемые реформаторы, модернизаторы образования, они же не вступают в полемику, вот, и я вас спрошу: Дмитрий Павлович, ну, согласитесь, что среди тысяч, десятков тысяч и, может быть, сотен тысяч вузовских преподавателей, в частности, вузовских преподавателей гуманитарных дисциплин, масса людей на самом деле невысокого класса. Масса людей, бросивших грести, их относит, не возобновляющих свои профессиональные возможности, не учащиеся дальше и потому отплывающие назад, люди, которые устали, которым надоело, которые, ну, просто out of date, просто никаким образом не совместимы с сегодняшней студенческой молодежью, не потому что они, они, может быть, даже хороши, но несовместимы. Это ведь так, таких людей много.

— Я, откровенно говоря, не вижу здесь даже предмета для рефлексии. Потому что, ну, да, здесь так, как и везде. Естественно.

— Нет, с этим же что-то нужно делать. А что нужно делать? А каким образом это реформировать? Вы совершенно справедливо говорите, что, в общем, двухходовка преподлейшая: сначала четверть века платить людям гроши, а потом на этом основании сказать, что ваше место под плинтусом. Это очень подло, но из этого как-то надо выползать. Значит, совершенно очевидно, что казна сегодня не хочет, не может, не хочет и не может одновременно — неважно, увеличивать ассигнования на образование. Значит, надо добиться того, чтобы вузовский преподаватель получал более или менее пристойные деньги, не увеличивая общую сумму. А как это сделать?

— Проблема в том, мне кажется, что дело ведь все-таки, что бы там не говорил министр Ливанов, не только и не столько даже в деньгах, а дело в самом состоянии, духовном состоянии, нравственном состоянии гуманитарного сообщества.

— Абсолютно с Вами согласен, но это же Вы сейчас собственно призываете к тому, что вот та ситуация всеобщих обманных умолчаний была продлена. Это вы предлагаете?

— Ну, разумеется.

— А зачем?

— Стоп. Нет-нет-нет. Речь идет о другом. Я не случайно назвал эту конвенцию странной.

— Сами сказали, что она странная, да.

— Совершенно верно. С одной стороны, как бы обрушилась некоторая ложь, да? Это большой плюс.

— Почему-то принято этому радоваться, да.

— Да, почему-то принято этому радоваться. С другой стороны, открылось в некоторой степени, открылся уровень падения, обозначился с такой откровенностью, с такой серьезностью и, я бы сказал, с такой неотменимой безапелляционностью, что очень трудно было сделать вид, я считаю невозможно, что вот ничего не произошло.

— Так, похоже, что никто и не делает вид.

— Конечно. Вот поэтому появилось письмо, а не потому что...

— Нет, выход, выход из положения? 

— Мы указываем в этом...

— Давайте сейчас предположим, что Ливанова, там, не знаю, Фурсенко, Кондакова, Кузьминова — всех помножили на ноль, выкинули, дальше чего?

— Ну, предположим, это уже что-то.

— Многие будут рады, да. Дальше чего?

— Дальше нужна независимая профессиональная экспертиза всего, что происходило в течение 20 лет в области народного образования.

— Как, на Ваш взгляд, сколько времени она могла бы занять? Я знаю людей, которые, не сходя с места, напишут черную бумажку...

— А дело не в этом...

— Мы с вами оба видим белые бумажки, которые написаны. Внятную бумажку, которая дала бы объективную картину, сколько времени ее нужно писать?

— Мне трудно сказать. Но никого уже не устроят как бы интуитивные оценки общего характера, мне кажется. Пока не будет предана гласности, ну, простите за неполиткорректное слово, система принятия решений, пока мы не узнаем элементарных данных о ситуации с закрытыми, слитыми школами, пока мы не узнаем всех данных, связанных с введением ЕГЭ в регионах, ну что, какие-то цифры есть, каких-то нет...

— Да практически ничего нет.

— Практически ничего нет, да. Мы не можем всерьез проектировать что-то.

— Дмитрий Павлович, вот в этом мы и проигрываем нашим с вами общим оппонентам. Мы в чем-то с вами сильно не согласны, но это сейчас неважно, мы во многом с вами согласны, это важнее, и мы оппонентам проигрываем в том, что нам, для того чтобы что-нибудь сказать, нужны хорошие данные и внятный их анализ, а им не нужно. Они свою программу развития образования, прости, Господи, как-то написали без нее, они вот сейчас закон «Об образовании» пропихнут без каких бы то ни было внятных анализов...

— Видимо, да.

— ... им не нужно. Нам нужно. Мы поэтому просто проиграем заведомо? Ну, если один не может без кислорода, а другой может без кислорода, значит в анаэробной среде кто-то выиграет?

— Похоже, что так. Но ведь кто-то из великих как-то заметил, филологов, заметил, что играть мы обязаны, выигрывать нет.

— Это правда.

— Ну, что делать, если не получается выиграть? Нужно просто сделать то, что возможно.

— А вот давайте про это я Вас и спрошу в последние оставшиеся нам минуты. А что возможно? В какой степени сложившаяся, констатированная в вашем заявлении ситуация обратима? И обратима ли она вообще в каком бы то ни было смысле?

— Сильно сомневаюсь. Но что возможно. Первое — возможно исполнить профессиональные обязанности. То есть пока есть возможность, силы и так далее, и так далее, обстоятельства позволяют, ну, стараться учить студентов.

— Абсолютно правильно. Тут даже спорить невозможно.

— То есть заниматься своим делом. Дальше, это второе — полезно время от времени, возможно, следует это делать чаще, называть вещи своими именами. 

— Опять согласен. Очень хорошо.

— К чему это приведет, неясно. Но...

— А я вам скажу, к чему это приведет. Это на самом деле совсем нетрудно сказать, потому что я об этом все последние годы думаю, у меня это тоже как-то уже скристаллизовалось. Видите ли, в России была очень развитая система образования, она была далеко не идеальна, и в этом смысле я далеко не со всем согласен, что у вас сказано в заявлении, но она была весьма развитая, в ней было очень много сильных профессионалов, и далеко не все перемерли и уехали. Поэтому хорошее, качественное, разнообразное образование в России останется еще довольно долго. Просто его будет все меньше и меньше.

— Да.

— Это не будет низкокачественное; лучшее образование в России будет оставаться на уровне лучшего образования в мире, но его будет все меньше и меньше. И социальное расслоение будет все более и более, и более увеличиваться...

— Да, это неизбежно, конечно.

— Потому что, естественно, Вы, мы, те, кто еще помнят, что такое образование, своих детей, потом, даст Бог, внуков чему-то научим, а все остальное как?

—  Да, совершенно верно. Для меня таким как бы… сначала мне показалось это забавным, не скрою, а потом я немножко как бы удивился, таким открытием оказался тот факт, что в интернете сканируют учебники советского времени. Ну, давайте согласимся с тем, что…

— Я видел даже и царские учебники.

— Ну да, совершенно верно, и дореволюционные, мы об этом пишем. Давайте согласимся в том, что советская эпоха чудовищна, это средоточие зла, я так не думаю, но давайте согласимся, и вот вы пришли спасать нас от той страшной и ужасной системы образования, так почему же…

— Почему же у вас учебники-то хуже?

— Ну, да, я не знаю, хуже или нет, это нужно смотреть, да? Но ведь это же фантастика! Четверть века прошло. Так нет, ну, кто-то…

— Вот, видите, господа, вот так и получается. Подвести итоги путем долгого и качественного анализа никто не может, а подвести итоги эмпирически иногда получается. Если люди скачивают из интернета сканы учебников по физике 1970-х годов, ой, это что-то значит. Всего доброго.



Журнал «Эксперт» подписка

Оформите подписку на закрытые материалы журнала «Эксперт» и читайте их в полном объеме на сайте





    Реклама
    Читать все комментарии
    AdRiver

    «Эксперт» приступил к подготовке первого рейтинга крупнейших транспортно-логистических компаний России

    Для участия в проекте необходимо заполнить электронную анкету






    Реклама




    Читайте так же

    Эксперт Онлайн, последние новости и аналитика
    Фото: Сергей Мелихов специально для «РР»; youtube.com/TheKateClapp; Вячеслав Прокофьев, пресс-служба студии «Третий Рим», Алексей Панциков/ТАСС

    20 самых красивых женщин России

    «РР» публикует результаты большого исследования идеала женской красоты в современной России. Конечно, в нашей стране гораздо больше прекрасных дам, чем 20 лидеров народного рейтинга и 89 женщин, названных экспертами и журналистами. Но дело в нашем исследовании не в «рейтингах», а в понимании смысла красоты и ценностей, господствующих в стране. Дело не только в красоте, но и в человеке.


    ТАСС

    Армия

    Крымский "Чауда" закрепит сирийский опыт

    Новый крымский полигон Военно-космических сил РФ "Чауда" оснащен учебными целями, имитирующими те, с которыми летчикам пришлось иметь дело в Сирии, и наиболее современной аппаратурой для фиксации результатов применения авиационных боеприпасов. Где-то поблизости находится легендарная "Бухта космонавтов"

    ТАСС

    Литература

    Эффект Юзефовича

    Недавно большое жюри литературной премии «Национальный бестселлер» определилось с коротким списком номинантов. Его возглавляет Леонид Юзефович с новым историческим романом «Зимняя дорога». Гражданская война, мужество, жертвы — обо всем этом уже писали. Однако в романе Юзефовича есть загадка. Разгадав ее, «Эксперт» рассчитывает понять не только историю, но и нечто большее

    Выставки

    Графическая хроника Советской Атлантиды

    В Центральном Манеже проходит выставка, посвященная советскому киноплакату. Она позволяет не только оценить мастерство отечественных художников-графиков, но и увидеть, насколько целостен феномен советского кино

    Фото: РИА Новости; Вячеслав Прокофьев/ТАСС

    Не разбивайте Стену

    Владельцы «Стены Цоя» на Старом Арбате хотят ее закрасить. Петиция в защиту собрала уже 25 тысяч подписей. Стена относится к военному суду МВО. Может быть, военные поймут, что сборы молодежи у этой стены - это хоть и не военные сборы, но тоже патриотизм, причем искренний и нешуточный

    Фото: dany13/flickr.com/CC BY 2.0

    Фавела для Бога

    В Бразилии политический кризис — парламент страны проголосовал за импичмент президента Дилмы Руссеф. Глава государства обвинена в коррупции и отстранена от власти на полгода. Между тем до начала Олимпийских игр в Рио-де-Жанейро остается два месяца. Что же происходит в стране, экономику которой еще недавно мировые аналитики называли одной из самых перспективных на планете? Начнем с рассказа о том, как устроена жизнь в бразильских трущобах — фавелах