Приобрести месячную подписку всего за 290 рублей

Ситуация в диссертационном совете

«Эксперт-ТВ» 2013

Раскрыт хорошо работающий комбинат по присвоению кандидатских и докторских степеней. Как теперь будут разворачиваться события в российской науке? Какие меры будут приняты?

— Здравствуйте, господа. Даже те, чьи интересы абсолютно далеки от науки, в последние недели не могли не услышать новостей из этой сферы. Случилось то, чего не было, ну, наверное, никогда в отечественной истории. Был усилиями энтузиастов, а не специально подготовленных людей из тайных служб, был раскрыт хорошо работающий и безошибочный комбинат по присвоению кандидатских и докторских степеней. О том, как это происходило, о том, как теперь будут разворачиваться события конкретно в сфере диссертационных советов и вообще в российской науке, мы сегодня говорим с весьма заинтересованным и знающим собеседником, у нас в студии член-корреспондент Российской академии образования Александр Абрамов. Здравствуйте, Александр Михайлович.

— Добрый вечер.

— Расскажите, пожалуйста, в двух словах, поскольку вы же участник этой истории с самого начала, с чего началась именно эта разоблачительная история?

— Ну, началось это с того, что год назад, практически ровно год назад, директором школы-интерната имени Колмогорова был назначен Андрей Андриянов. Он был председатель студсовета, с таким очень известным прошлым, настоящим, член Координационного совета Народного фронта. Но дело было совершенно не в этом. Мои выпускники совершенно единодушно выступили против этой кандидатуры не в силу каких-то его биографических данных или политических его взглядов, но по одной простой причине: что такая школа, для такой школы нужен директор не 30-летнего возраста — человек с хорошим жизненным опытом, с замечательным именем и знающий, что это такое и имеющий свою программу.

— Ну, знаменитая колмогоровская школа... те из наших зрителей, кто не слышал о ней никогда, поверьте на слово, это феноменальное явление. А кто слышал, тому можно не объяснять.

— Вот. И поэтому мы все были очень возмущены, у меня был разговор по этому поводу с Садовничим.

— Формально говоря, это назначение ректора Московского университета.

— Это назначение ректора, да. Он понимал, что это не такое простое решение. Принял некоторые такие демпфирующие меры, там, создан ученый совет школы, там кое-что было сделано, но нашлись люди, выпускники, сначала это были химики, которые удивились тому, что аспирант химического факультета становится кандидатом исторических наук, не защитив при этом диссертацию по химии. Они случайным образом обнаружили некоторые расхождения между библиографией и наличием этих работ. Затем здесь более уже интенсивно работали, и особенно могу выделить два имени, потому что это действительно такая и принципиальность, и энергия, причем в ситуации, когда они просто отстаивали справедливость и демонстрировали свои принципы. Они пошли по этому следу, это была очень большая работа. Но именно они обнаружили и наличие плагиата, и отсутствие работы.

— Кто они?

— Это Лариса Галамага и Сергей Романчук. Кстати, Сергей Романчук — известный вполне человек и по другим данным. Он в «Металлинвест», и часто является обозревателем рыночных всяких новостей.

— Они оба выпускники колмогоровской школы?

— Они выпускники школы, да. И затем это поддержал и в этом стал участвовать «Троицкий вариант», который опубликовал...

— Известная газета, да.

— ...эти материалы. И Михаил Сергеевич Гельфанд. Следующий шаг, решающий в каком-то смысле в выходе на такую широкую аудиторию, — это была передача телеканала «Дождь», которая сообщила об этом. После чего стали заниматься более внимательно, и под этим... уже вынуждено было министерство создать комиссию. Которая достаточно честно, я говорил с некоторыми людьми, провела эту работу, выяснила, что действительно все эти факты подтвердились, но одновременно обнаружился завод по производству диссертаций.

— Речь вот о чем. Речь о том, что был аттестационный совет, который присуждал ученые степени кандидатов и докторов исторических наук при исторической кафедре Московского государственного педагогического университета. Было проверено на выбор 25 работ из последних защищенных на этом совете. В 23 из них были найдены катастрофические нарушения процедур, вплоть до подлогов. Вот. Было проверено на плагиат семь работ из этих 25, все семь оказались в тяжком плагиате: в самой невинной работе плагиата было 13%, в самой плагиированной — 84%. Господин Андриянов был ровно посередине, у него, по-моему, 53% текста было некорректно заимствовано. Самое потрясающее заключается в том, что главой этого диссертационного совета был профессор Данилов, который в Высшей аттестационной комиссии (ВАКе) возглавлял соответствующее подразделение.

— Он зампредседателя был.

— Да, он зампредседателя, возглавлял историческое подразделение. То есть на самом деле была взорвана некоторая фабрика контрафакта. Как вы представляете себе дальнейший ход событий?

— Но я не могу не заметить другое событие, которое сейчас уже начинает забываться. Это арест Шамхалова, председателя ВАКа.

— Его ж не за то арестовали. Его арестовали за совершенно конкретный пилеж кредитов на строительство.

— Тем не менее, знаете, все поражаются, узнав его биографию после этого события. Поражаются такому фантастическому взлету. Потому что вот это действительно история такого успеха, когда через год после окончания среднего вуза он защищает кандидатскую, еще через три года докторскую, потом становится членкором. Вот это своеобразный герой нашего времени и к нашему обсуждению имеет самое непосредственное отношение.

— Для меня абсолютно очевидно, когда после известия об аресте Шамхалова я прочел его краткую биографию в «Википедии», я был совершенно потрясен, потому что мы-то с вами не держали в руках этих объективок. Ну, один министр образования его назначил ученым секретарем ВАКа. Другой министр образования, ныне действующий, его назначил председателем ВАКа. Очевидно, полагая, что люди с такой ученой карьерой должны контролировать чистоту ученых карьер в России.

— А председатель Рособрнадзора Глебова назначила его заместителем председателя.

— Ну вот, видите, как все хорошо. Что будет дальше? Значит, сейчас у нас в ВАКе новый председатель, господин Филиппов. Он высказался в пользу мер совершенно невиданных, насколько я понимаю, в мире. Он предлагает, я не знаю, будет ли это реализовано, но он вроде бы предлагает все диссертации в момент их обсуждения в диссертационном совете вывешивать в интернете вместе с результатом автоматической экспертизы на плагиат.

— Да.

— Такого, насколько я понимаю, не было никогда и нигде.

— Тем более при таких объемах.

— Как вы полагаете, во-первых, будет ли это сделано, во-вторых, какие это даст плоды?

— Сегодня я вычитал в интернете еще другое радикальное такое предложение Филиппова — резко ограничить защиты чиновниками или просто запретить.

— Ой, я всецело за, но этого точно не будет.

— Вы знаете...

— Кто что может запретить чиновникам? Они царствуют в этой державе. Ну не верю.

— Вы знаете, я совсем не поклонник был работы Филиппова в качестве министра...

— Но с тех пор мы видели и худшее...

— ... о вот с этих... дело даже не в этом. Вы знаете, здесь я искренне думаю, что при его жесткости в этом качестве он может принести большую пользу. И судя по первым шагам, он искренне хочет всю эту заразу устранить.

— Замечательно.

— Я бы... и вот здесь я приведу несколько слов, почему мне кажется это чрезвычайно важным. Видите ли, за всей этой историей скандальной и очень малоприятной, очень малоприятной, ну, как-то не хочется грязью заниматься, стоит гигантская национальная проблема. Что высветила эта история? Причем проблема — это вопрос жизни и смерти для страны. Совершенно очевидно, что в XXI веке тем более при таком состоянии России главный локомотив — это наука, ну, невозможно без науки осуществлять исторический прорыв. И сегодня, к сожалению, мы увидели по этой истории, в каком состоянии она находится. Ведь в каком состоянии находится наука — это другой вопрос. Система воспроизводства научных кадров...

— И система управления наукой.

— И система управления наукой.

— Я с вами абсолютно согласен, но я хотел бы задать вот какой вопрос. Видите ли, тут есть некая подмена понятий. Значит, взяли за хобот ученый совет, который присуждал степени по новейшей истории. О том, в какой степени наука вообще, новейшая история и наша, в частности, это отдельный разговор. Но получилось так, что вот то, что вскрылось вот в этом совете, то, что может вскрыться, я не сомневаюсь, в десятках, если не сотнях советов по экономическим, политическим...

— Не только.

— ...политологическим. Это я понимаю.

— Педагогическим.

— О! Педагогическим, разумеется, да. Это все бесспорно. Вскроются там примерно такие же красоты — это ясно. Я не понимаю другого. В какой степени это характеризует ситуацию в естественных науках, в математике и в какой степени позор вот этот распространяется на всю российскую науку.

— В инженерии есть еще, между прочим, кроме естественных наук вот такие земные профессии...

— Да, технические науки.

— Ну, между прочим, есть и сельскохозяйственники. Те же самые медицинские очень серьезные...

— Абсолютно верно. Так в какой степени эта вот болтология, особенно излюбленная чиновниками, чиновники же все у нас доктора экономических наук или политических наук...

— Значит, я убежден в том... Вопрос очень хороший. Я убежден в том, что нужно срочно подготовить очень честный доклад. Кстати говоря, комиссия показала, что можно создавать честные комиссии, доклад о состоянии дел в стране: со статистикой, с количеством защищенных по разным профилям. Картина, понимаете, поскольку нет такого доклада, картина будет такая. Конечно, в гуманитарных околонаучных областях процент таких диссертаций, я, кстати говоря, ввел бы понятие, если уж пользоваться, терминологией, вот сейчас говорят о липовых диссертациях, которые либо куплены, либо списаны, либо и то, и другое вместе. Но есть еще страшная вещь — «дубовая» диссертация. Это никакие диссертации, в которых нет никаких новых идей, никаких открытий, которая не свидетельствует о том, что соискатель вошел, достоин входа в научное общество. Это процент их, я думаю, что по моей оценке, процентов 20–25.

— Это вы про какие науки говорите? Про вообще?

— Я говорю про все. Я говорю про вообще. Но процент распределения...

— Видите, я думаю, что очень неравномерно это, я надеюсь.

— Нет, похоже, что так. Скажем, в физматнауках количество кандидатов и докторов не увеличилось так резко, как это произошло во всех других: юридических, юристы, экономисты и так далее. Но, по-видимому, в инженерии то же самое. Но боюсь, что там этот процесс тоже присутствует.

— Наверное.

— Понимаете, скажем, диссертация, присужденная за слабую теорему или за слабую работу, это я отношу к тем самым «дубовым» диссертациям, процент их должен быть вычислен. То есть это все явление очень опасно и очень распространено. Повторяю, что здесь должен быть национальный доклад, очень честный, о состоянии дел в стране. Ну, кстати говоря, там поймаются определенные вещи. Когда все пошло по экспоненте, когда...

— Да, это в связи как раз с шамхаловской историей это очень обильно публиковали, разумеется, разрозненные цифры (они не сведены пока в единый доклад), но цифры очень характерны.

— Да, но я вернусь вот к этому вопросу — системе воспроизводства научных кадров. Для того чтобы... мы касаемся пока только одного вот этого короткого этапа. Условно говоря, в окрестности аспирантуры, в окрестности вот этого события — защиты диссертации. Но для того чтобы выйти на хороший уровень кандидата, он должен закончить школу...

— Это безусловно. Это безусловно.

— ...должен быть студентом...

— Александр Михайлович, так мы с вами дойдем до того, что и роддома должны быть хорошие.

— Нет-нет.

— Это правда. Но давайте все-таки сконцентрируемся на...

— Давайте сконцентрируемся здесь. Для того чтобы наводить порядок, первое, во-первых, это самое, может быть, позитивное событие, у нас в этой истории впервые всерьез появилось понятие репутации и чести.

— Не появилось, а вспомнилось.

— Вспомнилось. Очень многие люди возмутились, сказали, что этого нельзя делать. И вот это очень важное событие. Но дальше нужно идти. Для того чтобы такие диссертации выходили, во-первых, должна быть совесть у диссертанта, во-вторых, руководитель должен нести ответственность и не выпускать. В-третьих, оппоненты. Они являются сегодня адвокатами, они являются соучастниками во многом, а следовательно, весь институт. И в этом смысле я поддерживаю... Да, кстати говоря, ученый совет, который голосует за диссертации...

— Да, да.

— Ну, поверьте, обнаружить, что он не является автором, это легко, с помощью вопросов.

— Ну, видите ли, добрые люди рассказывают, что некоторые соискатели на ученых советах просто демонстрировали полное незнакомство со своими работами, это ничему не мешало. Александр Михайлович, я понимаю, что все, в общем, и упирается в эти мало материализуемые понятия. Вся система защиты, вот вы упомянули, основные ее элементы, она вся построена на том, что люди дорожат своей репутацией. Что человек, который подписывает положительный отзыв, понимает, что по этому отзыву у него появится или не появится клякса на пиджаке.

— Да.

— Вот как, можно ли еще восстановить именно репутационную часть системы? Потому что без репутационной части эта система работать не может.

— Да, но вы понимаете, здесь как всегда. Кто сторожит сторожей? Страх и совесть. Вот о совести мы с вами поговорили. Филиппов говорит, кстати, о системе наказаний.

— Нет, насчет того, чтобы запретить господам чиновникам, это замечательно, это было бы очень хорошо. Это проблему бы не решило.

— Нет, здесь комплекс мер.

— Это выпилило бы один очень важный кусок спроса на это безобразие, но саму систему бы это не вылечило.

— Понимаете, я думаю, что вот эта атмосфера неприятия, она должна разрастаться, захватывать все новые и новые слои. В этом смысле громкая читка пустых, даже пустых, необязательно липовых, диссертаций в интернете — это очень важная вещь.

— Это очень важно, но категорически мало...

— И поэтому возвращение...

— ...поэтому это ни для кого не обязательно. Мы с вами оба знаем, что в интернете особенно за последнее время это расплодилось, чрезвычайно модны облыжные обвинения, за которые потом никто не извиняется. Поэтому одна только волна в интернете нахлынет и схлынет как любая мода, нужны какие-то выходы в реал.

— Александр Николаевич, я вернусь к этой истории. Чем замечательна эта история? Создан яркий прецедент.

— Когда довели до щелчка, до конца, да.

— Для того чтобы создавать новую систему, нужно расширять количество этих прецедентов. Я не постесняюсь в эфире назвать. Я прочитал, скажем, диссертацию начальника Департамента образования Калины.

— Начальника московского департамента?

— Московского департамента. Я готов доказывать, что эту диссертацию нельзя было допускать к защите, потому что она не имеет проблемы. И, во-вторых, она исполнена совершенно дурным образом. Я готов это доказывать. Давайте устроим громкую читку. И если говорить абстрактно, что чиновников нельзя допускать, я согласен, давайте создавать прецеденты в этом отношении.

— Великолепно. Это очень важно. Скажите, пожалуйста, что кроме доброй воли нашей и еще каких-то энтузиастов для этого может потребоваться? Вот каким образом попытаться сконцентрироваться на каких-то конкретных случаях, потому что общий фон ничего не даст.

— Да, конечно.

— Прорывные какие-то показательные случаи, да, они могут что-то поменять. Вот как сконцентрироваться на них?

— Я сейчас расскажу. Поскольку я член академии, для меня это не такое простое, в общем-то, заявление. Я утверждаю следующее и, к сожалению, имею опыт, у меня у самого было 10 аспирантов, я наблюдаю всю эту картину очень длительное время, у меня более радикальное предложение, чем у Филиппова. Закрыть года на два защиты педагогики, потому что все это превратилось в безумную халтуру, массовую халтуру с безумным количеством, в частности, докторов. Не факт, что потом...

— Свирепое заявление.

— Подождите, еще более свирепое.

— Не факт, что потом это надо будет восстанавливать, я об этом уже подумал. Я уже подумал.

— Не факт, что потом это надо будет восстанавливать. Либо, понимаете...

— Если такая вещь прерывается и никто, в общем, не падает в приступе истерии, в принципе без нее можно обойтись... Ну-у и...

— Да. Да. Я уж не говорю о том, что более честной была бы система действенного присуждения человеку, который внес большой вклад...

— Вот. А вот это на самом деле очень важное предложение, потому что оно ведет в еще одно русло разговора. Потому что в связи с шамхаловской историей, в связи с историей этого совета Данилова была очередная волна разговоров о том, что вообще ВАК никому не нужен. Что есть некий университет или, там, исследовательский институт, у них есть ученый совет, который присваивает степень не вообще доктор наук, а доктор наук этого университета, и пусть сам отвечает. Пусть сам отвечает за то, чего это стоит. Ведь на самом деле во многих странах так и есть.

— Александр Николаевич, мне кажется, что, учитывая всю степень развала и разрухи, которую мы сейчас обнаружили, вряд ли сейчас разумно обсуждать будущую структуру.

— Как раз... как раз обсуждается не будущая структура, а возможность от нее избавиться.

— Избавиться, да, но я не вижу пока окончательного решения. Я вообще склонен, что в человеческих вообще всяких историях более эффективны не дедуктивные, а индуктивные подходы.

— Спора не получится. Мы тут все консерваторы, мы сторонники именно этого.

— Да, давайте, я еще не закончил на самом деле свои свирепые предложения. Следующий шаг. Понимаете, дело в том, что акт защиты докторской, скажем, диссертации — это трамплин для восхождения в будущем. Вот мы сейчас занялись диссертациями, но из этих липовых докторов затем вырастают липовые члены академий, орденоносцы, лауреаты президентских и правительственных премий, и на следующих этажах тоже нужно создавать соответствующие прецеденты. А массовый прецедент, к сожалению, массовый, потому что за последние лет 15 особенно Академия образования заполонена бизнесменами и чиновниками до безобразия. В том числе и докторами. Должна начать работу комиссия по расследованию деятельности академии. Должно быть принято решение о реорганизации академии.

— Очень сильно. Очень сильно. А скажите, пожалуйста...

— И, понимаете, дело не только в заболачивании...

— Я понимаю, но тут у меня вопрос, не будет ли лекарство горше смерти, горше болезни? Потому что, видите, какое дело, я не слышал, может быть, вы меня сейчас просветите, я не слышал ни об одном прецеденте, чтобы где бы то ни было какую бы то ни было академию чистили. Академия — вещь, извините, по сути своей пожизненная.

— Рассказываю. Рассказываю про прецедент. Это было в 1991 году, было принято решение о реорганизации Академии педагогических наук СССР. Такая реорганизация...

— Переименование.

— Нет, реорганизация. Такая реорганизация была произведена следующим образом, что было, если не ошибаюсь, человек 12 изначально назначено академиков, которые потом проводили выборы. Первые годы эта система действовала, такого заболачивания не было. Ну а потом уже, поскольку началось крушение, рынок со многими другими последствиями, это что-то... в данный момент состав — что-то невероятное. Если провести, я видел, например, анализ Лиги ученых чиновников, то есть чиновников федерального уровня, которые являются кандидатами и докторами, их там безумное количество. Ну, а если провести анализ творческой биографии членов академии современной, то мы выясним очень много эпизодов...

— Вы меня не переубедили. Тот пример, который вы привели, это, конечно, не чистка, это построение пусть на том же месте, на новом фундаменте, это новая структура. Но, тем не менее, хорошо, давайте пробовать. А есть ли у вас союзники? Потому что такое предложение, высказанное даже изнутри, как вы напомнили нам, изнутри академии, предложение одного человека, оно вряд ли станет...

— Есть изнутри, есть союзники внутри академии. Понимаете, все-таки академия — это в первую очередь люди...

— Конечно. Конечно.

— Люди разные. На самом деле там много уважаемых людей, которых можно и называть. И более того, еще больше людей, которые понимают все безобразие того, что происходит. Я вам приведу, например, один пример. Общее собрание, это есть бравурные отчеты, собирается два раза в год, но положение, которое существует в образовании, нельзя... и в этих обстоятельствах, между прочим, коль скоро академия, которая отвечает за состояние образования в стране, она не выполняет свои функции, именно поэтому, скажем, та же самая Высшая школа экономики обрела монополию. Но ведь это имеет большие последствия. Это имеет последствия по другим причинам. Почему это нельзя не делать. Для того чтобы реанимировать систему образования, всем, это гигантская работа. В частности, для того нужны разработчики. Разработчики нового содержания не только для школы, по всем сотням специальностей в высшей школе. Это действительно, педагогика не является наукой, она является искусством, но это чрезвычайно важное дело. Но для этого должны прийти новые люди, которые, понимаете, не озабочены поисками диссертации, там, или материальными проблемами. Должна быть интеллектуальная свобода, стремление, это другой стиль жизни.

— Да, мы с вами далеко отошли от проблем ВАКа, но, в сущности, остались в том же поле, говорим мы примерно о том же самом.

— Мы просто идем по вертикали, так сказать, это одна ступенька.

— Да. Скажите, пожалуйста, будете ли вы предпринимать какие-то усилия в этом направлении? По тем свирепым заявлениям, которые вы сделали, будете ли вы как-то продвигать их в жизнь.

— Ну, разумеется.

— Как?

— Первый шаг сделан. Эти свирепые заявления...

— Да, вы их огласили.

— ...оглашены.

— Вы написали: иду на вы. Очень хорошо. Дальше чего?

— Второе: я убежден в том, что министерство, которое все-таки искренне, понимаете, при всех его недостатках, имеет важные функции, и сегодня оно демонстрирует стремление навести порядок в этой сфере. Академия подведомственна, по существу, министерству. Это государственная академия, которая есть под присмотром государства. На следующий год, кстати говоря, выборы у нас проходят. И вот сейчас время, и я надеюсь, что министерство среагирует правильно. Понимаете, этот вопрос уже давно назрел и перезрел. Но дело на самом деле не только в этом. Проблема намного сложнее. Я не случайно говорю о реорганизации. Средний возраст и состав академии — это ладно. Но самое-то главное там институты. Институты, в которых средний возраст сотрудников (таких много институтов), средний возраст сотрудников очень высок. Там гигантская работа по реорганизации.

— Вы сказали много. В Российской академии образования много институтов?

— Много институтов. Там что-то работает порядка за 2 тыс. человек. Институтов и центров — их по-разному можно считать, есть и филиалы, но десятка полтора-два уж точно.

— Это действительно большое хозяйство, которым надо как-то надо бы разумно распоряжаться.

— Ну, возьмите, например… Пример. Я приведу один пример. Скандал литературный. Программа по литературе сделана и подготовлена Ланиным. Ланин — это заведующий лабораторией в Институте содержания методов обучения. Это одна из брошюр, подготовленных этим институтом. Возникает вопрос, между прочим, о конфликте интересов. Как известно, учебники рецензируют две структуры: Академия наук и Академия образования. Но рецензируется оно в основном в этом институте. Так что конфликт интересов тоже присутствует. Я уже не говорю о том...

— Ну, насчет конфликта интересов, по-моему, сейчас из него состоит вся образовательная политика. Это как-то очень принято в этой сфере. Но с чего-то надо начинать бороться, я согласен.

— Александр Николаевич, мы начали с конфликта интересов, который отдельно возникает при защите диссертаций. Но вот эта болезнь пронизывает очень многие сферы.

— Да, совершенно верно.

— И ликвидировать нарывы недостаточно. Болезнь лечить надо, организм.

— Это, несомненно, так, и тут я вообще не большой сторонник возлагать надежды на чиновников, тем более на нынешний Минобр, но я готов с вами согласиться. Значит, если там разумные люди, а там, несомненно, есть разумные люди, они должны понимать, что груз некомпетентности уже невыносим, что колеса подламываются, что-то надо сбрасывать.

— Да. Да.

— И значит, если такие громкие скандалы начались в сфере аттестации, может быть, отсюда и начать, может быть, это и дало бы какую-то разумную облегченность дальнейшим событиям.

— Да, я думаю, что вот та логика создания прецедентов, очень хорошо выверенных действий, и выявление их — это, между прочим, имеет колоссальную воспитательную роль. Вот возьмите даже то, что лишенцы появились, уже многие останавливаются...

— Да, 11 что ли человек, сколько там...

— Пока 11. Я думаю, что там речь пойдет действительно о сотнях, о сотнях. Понимаете, кто-то остановится уже на этом этапе: не буду я с этим связываться. Между прочим...

— Чего лишний раз позориться ради неизвестно чего.

— Ради неизвестно чего. Это действительно ради неизвестно чего.

— Вот, видите, господа, мы сегодня выразили с нашим сегодняшним собеседником сразу целый букет надежд. Мы надеемся на то, что общественность не утратит пыла в разоблачении фальшивых псевдоученых. Мы надеемся, что некоторые чиновники поймут, что есть позиции незащищаемые и где-то конфликт интересов надо разоблачать. Мы надеемся, что люди, которые могли бы пойти по пути фальсификации научных достижений, подумают: а зачем оно мне нужно. Может быть, последняя надежда самая сильная. Спасибо.




    Реклама

    Выставка upakovka расширяет влияние

    Все новые решения для упаковочной отрасли на одной выставочной площадке в Москве 23–26 января 2018 года.


    Реклама