Две железки в огне11

• Ольга Власова

Совместный проект журнала «Эксперт» и посольства Венгерской Республики в РФ

О своем видении европейской политики и о последствиях январского газового конфликта «Эксперту» рассказал премьер-министр Венгрии Ференц Дюрчань.

— Первого мая будет пять лет, как Венгрия стала членом Евросоюза. Как вы оцениваете этот опыт? Он больше положительный или отрицательный?

— Я считаю, что баланс этого процесса для государства в целом положителен. Это, конечно, не значит, что все довольны. Однако среди недовольных в основном те, у кого со вступлением в Евросоюз было связано много иллюзий. История Венгрии полна борьбы, и венгры всегда мечтали, что когда-нибудь они все-таки будут принадлежать западному миру. И впервые за пятисотлетнюю историю Венгрии это случилось, и случилось по свободному выбору венгров. Но и в Евросоюзе не текут молочные реки и, что называется, не стоят плетенные из колбасы заборы. И если ты являешься членом клуба 27 стран, но не играешь главную роль, то приходится учиться тому, что ты можешь воплотить свою волю только путем множественных согласований со своими партнерами. Тот, кто остается одиночкой, умирает. Это процесс учебы, он очень нелегкий, но я положительно к нему отношусь. Я лично большой поклонник Евросоюза, хотя и не все в Венгрии разделяют мою точку зрения.

— И с кем обычно Венгрия формирует блоки для решения вопросов?

— По разным вопросам мы объединяем свои позиции с разными странами. При этом в кулуарах происходит значительно больше споров, чем это кажется со стороны. По аграрным вопросам мы обычно находим союзника в лице Франции, по энергетическим союзничаем с Болгарией, а иногда и с Польшей, по вопросам политики в отношении с Россией наши позиции ближе всего к немцам. Тут нет каких-то раз и навсегда сложившихся, закрытых и закоснелых блоков. Хотя можно отметить одну закономерность. Дела у нас идут лучше, и мы легче добиваемся желаемого, когда есть единство во взглядах внутри «вышеградской четверки» — Венгрии, Чехии, Словакии и Польши. Этого было очень трудно добиться, когда в Польше были братья Качиньские. Тогда Польша практически не принимала участия в работе блока, это осложняло нашу работу. После прихода нового руководства мы почувствовали большое облегчение, господин Туск понимает важность работы нашего блока и принимает в этом большое участие.

— И какой же вопрос сейчас для Венгрии стоит на повестке дня внутри Евросоюза, что вы лоббируете?

— Я, пожалуй, назову вам три самых важных вопроса, правда, не по порядку приоритетности.

Энергетическая политика. В своем энергоснабжении мы очень зависим от России. Даже когда я поднимал этот вопрос с господином Путиным, он сказал, что понимает меня, что если бы он был в моем положении, то мыслил бы точно так же. Фактически Россия наш единственный поставщик — такая ситуация делает нас слишком уязвимыми. Самостоятельно решить проблему нашей энергетической зависимости мы не в силах. Это можно сделать только в рамках всего Евросоюза как единого финансово-экономического региона. Хотя могу вам сказать совершенно откровенно, что сегодня единого ответа на этот вопрос нет и у Европы в целом. Даже если Венгрия получила бы от Евросоюза помощь, то все равно в значительной степени каждый здесь предоставлен сам себе.

Другая большая проблема в том, что преобладающая часть наших банков — дочерние подразделения западных банков: австрийских, немецких, французских и так далее. И когда сейчас французское, итальянское или немецкое правительство бросается на спасение собственного банка, то в большинстве случаев они забывают о своих «дочках», которые находятся, например, в Венгрии. Мы там не можем вмешаться, а они снаружи не вмешиваются в дела своих же «дочек», находящихся у нас.

Последний вопрос — это колоссальная разница в уровне жизни между юго-восточной и западной частью Европы. Один к пяти или даже один к десяти, если брать различные регионы. В самом бедственном и самом безвыходном положении находятся цыгане, которых в Европе где-то 10 миллионов. Преобладающая часть пребывает в Венгрии и в нашем регионе в целом. Внимание Европы действительно нужно обратить на то, что сама по себе эта проблема никак не решится.

Дороже всего газ, которого нет

— В продолжение темы энергозависимости: если смотреть на вещи реалистично, то на общеевропейском уровне можно уменьшить зависимость от России?

— Много чего можно сделать. Больше всего раздражает нас газовая зависимость: 80 процентов потребляемого в Венгрии газа поступает из России. Было бы очень хорошо, если бы мы получали газ не только из России, но и, например, из Каспийского региона. Я имею в виду строительство газопровода «Набукко». Я знаю, вокруг этого проекта идет большая борьба, что считаю совершенно естественным. Еще мы работаем над тем, чтобы договориться с некоторыми государствами в Персидском заливе. Где-то месяц назад я был в Катаре, и там обсуждалась возможность покупать начиная с 2012 года сжиженный газ. Для этого надо в Хорватии построить терминал для сжиженного газа, а потом уже оттуда по трубопроводу доводить до нас. Кроме того, мы собираемся удвоить наши производственные мощности по углю, и по атомной энергетике, разрабатываем программы по биоэнергетике и биодизельному топливу. В то же время будем стараться повысить свою энергоэффективность. Наше отношение к этому вопросу можно проиллюстрировать венгерской поговоркой «Хорошо в огне держать сразу две железки». В том смысле, что хорошо иметь несколько возможностей для решения проблемы.

— О подобных планах я уже неоднократно слышала, но тут остается один вопрос. И сжиженный газ, и биотопливо значительно дороже того газа, который вы сегодня покупаете, прибавьте также значительные инвестиции в строительство терминалов. Вы готовы к этим тратам?

— Должен вам сказать, что самый дорогой газ тот, которого нет. Словакия говорит, что в январе из-за непоступления газа она понесла ущерб в размере одного миллиарда евро. Нам не пришлось вводить ограничения на потребление газа в этот период только потому, что за последние годы мы построили огромные газохранилища. Более того, в те кризисные дни мы даже продавали свой газ Сербии и Боснии. Пару лет назад тут была жесткая дискуссия: строить эти газохранилища или нет. Оппозиция кричала, что это слишком дорого, мол, лишняя трата денег. А вот теперь выяснилось, что я был прав.

По поводу вашего вопроса, вы правы, конечно, все эти меры очень дорого обойдутся. Поскольку вы русская и я сейчас даю интервью российскому изданию, то хотел бы донести эту мысль до наших российских друзей. Для нас совершенно невероятный риск в самом факте, что только единственный трубопровод идет в Венгрию, и тот через Украину. И у нас может вообще всякая жизнь прекратиться, если с ним что-нибудь случится. Как руководитель венгерского государства я просто не могу с этим мириться. И сейчас я даже не говорю ни о каких политических спорах, это чисто техническая проблема.

— А как вы относитесь к «Южному потоку»? Это не решение проблемы?

— «Южный поток», конечно, облегчит ситуацию тем, что путей станет два, а не только через Украину. Однако поставщик газа останется тот же. В этом смысле проект «Набукко» лучше, потому что в этом случае и поставщик газа, и труба будут другими. Нам, например, нравится опыт Японии: она импортирует газ из девяти стран. Если бы я мог, тоже хотел бы иметь от трех до пяти поставщиков. Но тем не менее я все-таки за «Южный поток», хотя в Венгрии много споров ведется на эту тему, иногда совершенно глупых и с чисто политической подоплекой.

Альтернативы нет

— А каково было отношение Венгрии к январскому газовому конфликту? Кого обвиняли?

— Я думаю, в этом конфликте, безусловно, большая ответственность лежит на Украине. Но все же отправная точка зрения заключалась в том, что у нас есть договор с Россией и Россия не сумела выполнить своих обязательств. Я, конечно, понимаю, почему она не смогла этого сделать, но для нас это уже вопрос второго порядка. Нам трудно здесь с нашей колокольни рассудить, кто прав, кто виноват, но венгерских потребителей касается только то, что газа нет. Тогда, во время конфликта, я сказал своим российским друзьям: «Знаете что, а мы готовы купить ваш газ на границе России. И тогда уже транспортировка будет нашим риском. А мы уж с Украиной как-то, может, договоримся». Мне сказали: «Нет, этого не будет. Мы сами хотим довести наш газ до потребителя». Я сказал: «О`кей, но тогда это ваша ответственность. Тогда меня совершенно не должно интересовать, что там с Украиной, это ваш субподрядчик».

— А все-таки как выглядит политический результат, политический итог этого конфликта? Существует мнение, что репутация России очень пострадала в Европе.

— Конечно, в этом деле пострадали и Россия, и Украина. Россия очень правильно поступила, заранее направив нам предупреждение в середине декабря. Уже в середине декабря я получил письмо от первого зама премьер-министра господина Зубкова. Россия сумела показать Европе, что этот вопрос без Украины она сама по себе решить не может. И поэтому, бесспорно, Европа обвиняла в этом не только Россию. Украина от этого конфликта потеряла больше, чем Россия. Но я хотел бы здесь кое-что добавить. У России ведь было два конфликта в том году, была еще Грузия. И вот эти два в совокупности, на мой взгляд, все-таки навредили России. Появились люди, которые захотели переоценить свое отношение к России. Надеюсь, я не пожалею о том, что сейчас хочу сказать, мне кажется, читатели это поймут. И тот и другой конфликты можно представить в идее одного образа. Если кто-то дергает медведя за ус, медведю совершенно необязательно бить его в ответ своей лапой. Медведь должен отдавать себе отчет в том, какая сила в ударе его лапы, и заботиться о своем достоинстве.

— Вы сказали, что некоторые пытаются пересмотреть свое отношение к России. Кто именно? В моем понимании тот, кто нас сейчас ругает, он нас и до этого ругал.

— Если бы я ответил на этот вопрос, то обрушил бы на свою голову целый ворох неприятностей. Поэтому я лучше второй половины вопроса коснусь. В совместной статье госпожи Меркель и господина Саркози, опубликованной, кажется, в FT почти месяц назад, было сказано, что нет альтернативы стратегическому партнерству и сотрудничеству с Россией. И в декларации новой американской администрации в Мюнхене пару дней назад содержится та же мысль. Мне кажется это исключительно важным. Я могу высказать венгерскую точку зрения. Мы действительно нуждаемся в долгосрочном стратегическом партнерстве с Россией, и поэтому нам нужно понимать меняющуюся Россию. В этом плане я совершенно не изменил свои точки зрения.

Возвращение Шарошпатакской библиотеки

— Как изменились отношения Венгрии и всей Восточной Европы с Россией за последние годы?

— С 2002 года динамика развития взаимоотношений между Венгрией и Россией выглядит впечатляюще. Если до этого довольно долго наблюдалась определенная прохладца и дистанция, то с приходом на пост премьер-министра моего предшественника господина Петера Медьеши ситуация кардинально изменилась. В сущности я только продолжаю ту политику, которую начал он. Появление такого политика, как Владимир Путин, тоже весьма позитивно отразилось на наших отношениях. Мы были совершенно очарованы его жестом — принятым в 2006 году решении вернуть Венгрии Шарошпатакскую библиотеку, вывезенную во время Второй мировой войны. С тех пор между нами регулярно проводятся межправительственные консультации. Я считаю, что у нас исключительно уравновешенные, исключительно хорошие отношения. Конечно, иногда бывают какие-то споры. Нельзя забывать об истории, которую так быстро не переписать. Отношения между Польшей и Россией и между Прибалтийскими государствами и Россией довольно долго будут, если можно так выразиться, более сложными. Там глубокие корни пустила историческая обида. В этом плане Россия тоже должна проявлять терпение и терпимость — и понимать их. Это как после неудачного брака: иногда одной стороне нужно больше времени, чтобы отойти.

— Хотелось бы задать дополнительный вопрос о той помощи, которую Евросоюз выделяет Восточно-Европейским странам. Какова сумма этой помощи и куда конкретно она была направлена?

— В среднем в течение года Венгрия получает около четырех миллиардов евро. Это достаточно большие деньги — четыре процента национального валового дохода. Модернизация венгерского сельского хозяйства осуществляется преимущественно за счет этих средств. На деньги ЕС за последние три года мы построили три новых моста через Дунай, удвоили протяженность автострады, а в высшее образование смогли вложить столько, сколько не вкладывали ни разу за последние 50 лет. Во многих городах буквально восстали из праха старые городские центры. Почти во всей стране прошла реконструкция и строительство канализации. И сейчас в Будапеште за счет европейских денег строится четвертая линия метро. Это, пожалуй, не все примеры. Я могу честно сказать: без европейских денег мы ничего бы не смогли сделать.

— Это плановые субсидии, которые предоставляются Евросоюзом на различные программы. А если говорить про кризисные?

— Ну, по крайней мере две такие субсидии... В прошлом году почти пять миллиардов евро от Европейского союза было получено для увеличения объема наших валютных резервов. А сейчас мы должны израсходовать несколько сотен миллионов евро на энергетические проекты, чтобы одновременно удовлетворить спрос на электроэнергию, развить рынок и создать новые рабочие места. Один из таких энергетических проектов — это соединение высоковольтных электрических сетей Румынии и Венгрии.

Реформы в кризис

— Насколько сильно кризис прошелся по Венгрии, насколько велика безработица и что вы собираетесь с этим делать?

— В настоящий момент безработица составляет восемь процентов. У нас примерно те же сложности и проблемы, что и в соседних странах. Очень быстро сокращаются промышленное производство, экспорт. Ослабела наша национальная валюта — форинт, из-за этого замедлился экономический рост. В этом году сокращение экономического роста составит примерно 2,5–3 процента. И конечно, повышается давление на бюджет. Но я думаю, что бюджетный дефицит не достигнет трех процентов. Мы стараемся на рынке расширять ликвидность, хотим пораньше начать производить отдельные инвестиции, чтобы как-то стимулировать рынок. И в то же время начинаем осуществлять реформы — налоговую, социальную пенсионную.

— Высоки ли протестные настроения в обществе? Вот в Европе, мы видим, в некоторых местах начинают возникать волнения. Вы контролируете ситуацию?

— В 2006 году, когда я был повторно избран, мы начали осуществлять глубокую реформу. И были совершенно невероятные конфликты, и демонстрации были. Был объявлен референдум, на котором мы потерпели поражение. Наш коалиционный партнер ушел из коалиции. И тогда я сказал, что если смогу добиться, чтобы в парламенте у меня снова было большинство, то опять начну пробивать реформы. Ведь вопрос не в том, насколько я популярен сегодня или завтра, важно то, что нужно сделать на благо страны. В пакете реформ, который я представляю сейчас в парламенте, есть такие, которые многих порадуют, но и такие, которые у многих вызовут негативную реакцию. Я в последнюю неделю перед этим представлением ничего не делал, только встречался с профсоюзами и парламентскими фракциями. Но ничего другого мне не остается. В Венгрии сейчас более ли менее спокойная ситуация. Думаю, так оно и сохранится.

— Что же это будет за реформа, которая многих не обрадует?

— По всей видимости, больше всего отрицательных эмоций вызовут преобразования социальной системы. Сегодня в Венгрии целый ряд таких социальных выплат, довольствий, пособий, и все одинаково получают: и директор банка, и школьный учитель, и рабочий, и безработный, — все одинаково. А мы хотим пересмотреть этот принцип — кому-то не давать ничего, кому-то давать меньше, а кому-то, кто действительно в этом нуждается, больше.

Обратно к национализации

— Существуют две концепции развития ЕС. Первая — более плотная политическая интеграция, когда много прав делегируется в центр. Вторая — бесконечное расширение при наименьшей политической интеграции, это больше похоже на экономический клуб. Когда вы вступали в Евросоюз, то какой из двух концепций отдавали предпочтение?

— Честно говоря, даже затрудняюсь ответить, это было давно. Но могу сказать про сегодняшний день. Я думаю, Венгрия сейчас заинтересована в том, чтобы Европейский союз был не просто каким-то экономическим клубом, но чтобы это был союз, который базируется на общей безопасности. Я считаю, что нужно углублять сотрудничество. Я считаю, что нужно сокращать количество вопросов, где необходимо добиваться консенсуса, и нужно расширять сферу нашей совместной политики.

— Как вы относитесь к идее единой внешней политики и единого министра иностранных дел?

— Я обеими руками «за». Но это вопрос нескольких десятилетий, и сделать это будет совсем непросто, потому что наши национальные внешнеполитические традиции сильно различаются. У Франции, у Германии или у той же Венгрии совершенно разные глобальные привязанности.

— Многие говорят, что процесс европейской интеграции потерпел фиаско. Что вы об этом думаете?

— Не знаю, будут ли созданы когда-нибудь Соединенные Штаты Европы. Если да, то только на основе свободной воли и решения самих государств. Лично я не против. Но мне кажется, что на этот процесс уйдет лет сто или двести. К тому же тот момент, который мы переживаем сейчас, не только не ведет к интеграции, но, наоборот, подталкивает европейские страны к большей ренационализации.

• Тегеран согласился допустить МАГАТЭ на ядерные объекты накануне раунда переговоров по ядерной программе
• Франко-германский дуэт «Мерколланд» сложился и готов действовать
• От редакции