"Дай Бог человечеству пережить ХХI век"

• Наталья Архангельская

Ученых - социологов и демографов - события во Франции совсем не удивили: чего-то подобного они ждали давно. Более того, они предупреждали о грядущих катаклизмах политиков, которые, как обычно, к этим голосам не прислушивались. Теперь мы имеем ту ситуацию, которую имеем, и важно хотя бы сегодня, когда еще не все потеряно, по крайней мере для России, не закрывать глаза на очевидное. К чему и призывает руководитель Центра демографии и экологии человека Института народнохозяйственного прогнозирования РАН Анатолий Вишневский.

- Многие наблюдатели убеждены, что нынешние неприятности Франция накликала себе сама.

- Согласен. Франция, как и другие европейские страны, не уделила достаточно внимания интеграции иммигрантов. Она их приняла и использовала - с выгодой для себя. Да, те, кто стал гражданами, обладают теми же правами, в том числе и социальными, что и коренные французы. Алжирцы как уроженцы бывшей колонии получили гражданство автоматически. Остальные натурализуются в соответствии с законом. Формально все в порядке. Но такой идеи, что иммигранты должны стать полноценными французами, мне кажется, у французских властей, да и у всего общества не было. Эти люди как были, так и остаются в низу социальной лестницы. И территориальная сегрегация это только подчеркивает.

- Это было решение властей - селить их компактно в пригородах?

- Нет, просто в пригородах жилье более дешевое. Там поселились первые мигранты, а следующие ехали уже к своим, в обжитые места, что естественно. Вначале это были бидонвилли, а впоследствии правительство начало строить там же дешевое социальное жилье. Надо сказать, что в СССР политика расселения приезжающих в города была гораздо умнее: при раздаче жилья этнический принцип властями не учитывался. В Российской империи этнические анклавы в городах существовали, но в советское время всех селили вперемешку. И это правильно. Территориальная сегрегация порождает изоляцию от остального населения и возникновение на этой почве этнической солидарности, которая не всегда конструктивна. И тем не менее такой способ расселения в той или иной степени есть везде.

- Французы, как и прочие европейцы, терпимы, но участвовавшие в беспорядках подростки утверждали, что к ним относятся как к людям второго сорта.

- Этнической дискриминации там нет, но есть расслоение по социальному признаку. В этом смысле французское общество довольно закрытое, жестко стратифицированное. И если в детстве все вроде бы равны, белые и цветные детишки ходят взявшись за ручки, то по мере их взросления социальные барьеры начинают совпадать с этническими.

- Этнические анклавы - это на всю жизнь, или кому-то удается оттуда уйти?

- Чтобы уйти, надо преуспеть в жизни, а это случается с ними редко. Я преподавал во Франции несколько лет, в том числе и в Университете Сен-Дени, в тех местах, где начались парижские беспорядки. Но среди профессорского состава я выходцев из этой среды практически не видел. Если и встречался черный преподаватель, то он оказывался американцем. Хотя трогательные фильмы о том, как счастливо складывается жизнь у семьи мигрантов, которая радостно въезжает в просторную и светлую квартиру, видеть приходилось. Напоминает советский агитпроп. Да, французы более толерантны, чем, скажем, мы, но тем не менее работодатели, при прочих равных, предпочитают белых французов цветным, и их можно понять. Так же, как у нас предпочитают женщине мужчину, там они предпочтут белого цветному. И отсюда вовсе не вытекает, что у нас не любят женщин, а там не любят мигрантов. Просто работодатель знает, что женщина будет рожать, сидеть с ребенком и так далее, а у цветных часто более низкая квалификация. Я слышал жалобы школьных учителей на то, как слабо подготовлены цветные дети, как трудно с ними работать. По-французски - и то толком говорить не умеют.

- Вы полагаете, что их надо готовить специально, прикладывая особые усилия? То есть государство должно в них вкладывать больше, чем в этнических французов?

- Именно. Вот Ле Пен говорит: а почему мы должны за них платить? Его слова находят поддержку, но этот путь - тупиковый. Гораздо более конструктивна другая позиция: мы должны потратиться, чтобы сделать из них полноценных французов. Только и тут не все просто. Есть два стратегических подхода к интеграции мигрантов: принцип мультикультурности - и принцип плавильного котла. Первый предполагает, что нации должны сохранять своеобразие, жить рядом, но не смешиваться. И школы должны быть разные. Второй, на который сделали ставку США, требует выравнивания всех по некоторым параметрам - язык, культура, образование. Советская национальная политика, при всех ее перекосах, следовала в этом же направлении. Но американский подход работает до определенного предела: если поток мигрантов слишком велик, то нация-реципиент не успевает их ассимилировать. Приток испаноязычных соседей в Америку сегодня достиг такого масштаба, что там начинают опасаться, как бы страна не перестала быть англоязычной. Несмотря на пресловутый "плавильный котел", в Америке приезжие стараются держаться своими общинами и стычки между ними тоже происходят.

- Удивительно, что выступления молодежи во Франции проходили под непонятно какими лозунгами.

- Лозунгов у них быть и не могло. Это подростки, которые сами не понимают толком, чего они хотят. Ими движет неясное недовольство, почва для которого есть. Каждое поколение должно иметь свою восходящую: когда их родители приехали из Африки в Париж, для них это было мощным социальным продвижением - по сравнению с теми, кто остался. А эти родились здесь, Париж для них - вещь привычная, им этого мало. Они не хотят замыкаться в своем гетто. Чтобы их адаптировать, нужно искать механизмы. Возможно, затратные, но этим нужно заниматься и не жалеть денег. Нужно найти что-то более эффективное, чем все эти пособия, подачки, которые только развращают.

- То есть, суммируя сказанное, речь идет о глобальном перераспределении мирового богатства в пользу слаборазвитых стран? Сакраментальное "делиться надо"?

- В общем, да. Хотя завтра они могут сказать: поделитесь с нами территорией. Вон у вас ее сколько. Поделитесь природными ресурсами - с Китаем или еще с кем-то. Так или иначе, надо понять: наивно думать, что все будет так, как было. Мир будет меняться, и надо постараться выйти из этой перетряски с наименьшими потерями. В принципе проблема адаптации иммигранта в чужой стране не нова: почитайте рассказ Короленко "Без языка", где описаны мытарства украинца, приехавшего в США. Но в наше время эту проблему сильно обострил демографический взрыв, происшедший в странах третьего мира во второй половине двадцатого века. Все пропорции сместились, и есть риск, что наплыв цветных мигрантов захлестнет европейскую культуру.

- При таком количестве приезжих не помогут никакие механизмы адаптации, о которых мы говорили.

- О других странах я сказать не могу, а в России количество мигрантов пока не достигло критической точки, чтобы породить эксцессы вроде французских. Кто сегодня в Москве может выйти на улицы, как в Париже? Некому. Все эти разговоры про миллион азербайджанцев в нашей столице - это пустое. Азербайджанцев всего восемь миллионов, из них взрослых мужчин - два миллиона. И что, они все живут в Москве? Нет, мы сильно преувеличиваем. И пока ситуация не так запущена, надо бы сделать выводы из ошибок староевропейских стран. В России же пока преобладает идея закрыть двери для мигрантов наглухо.

- Я полагаю, что после событий во Франции сторонников этой идеи прибавится и здесь, и там.

- Ну и что, все "северное кольцо" оградить стеной? Это же несерьезно. Все рядом, мир глобализуется. Если начать подчеркивать свою исключительность, то мы нарвемся на соответствующую реакцию оттуда: стену сломают уже силой. У меня нет готовых рецептов, но очевидно, что страусиная политика здесь не годится. Вопрос исключительной сложности, и он - ключевой для наступившего столетия. Дай Бог человечеству пережить двадцать первый век, дальше будет легче. Первый звонок прозвучал 11 сентября 2001 года в США. Лет тридцать назад я перевел книгу ведущего французского социолога и демографа Альфреда Сови "Мальтус и два Маркса". Уже тогда, в шестидесятые годы, он говорил об опасности демографического взрыва и предлагал меры по снижению рождаемости. Сови тогда вполне пророчески писал, что Европа будет напоминать замок феодала, окруженный бунтующими крестьянами, которые пытаются взять его штурмом. Мы в те времена об этом не задумались, а сегодня в мире на одного двадцатилетнего белого приходится семеро двадцатилетних цветных. Мы же до сих пор готовимся к войне, которая будет похожа на Вторую мировую. А война-то будет совсем другая, что уже очевидно.

- Французские власти явно растеряны, не знают, что делать.

- Если бы, скажем, на них напала Германия, они бы знали: построили бы новую линию Мажино или что-то в этом роде. А здесь что делать? Вести войну на поражение с подростками? Будет еще хуже, не говоря уже о моральной стороне дела.

- Меня удивило и вялое отношение белых французов к происходящему.

- Меня тоже. У меня там живут дети, я волнуюсь, а они говорят: да ничего, это все не у нас, а где-то. И вообще обойдется. Это - общее настроение, и это тоже симптом. И еще любопытный нюанс: в израильско-палестинском конфликте Франция занимала особую позицию, отличную от остальной Европы, - более пропалестинскую. И теперь они имеют ту же интифаду, но уже у себя.

- Во Франции есть философ крайне правых взглядов - Гийом Фай, который считает, что речь идет не о миграции из стран третьего мира в развитые, а о фактической колонизации ими Европы.

- Это игра словами. На мой-то взгляд, продолжается колонизация белыми черных, но уже на своей территории. Раньше их эксплуатировали там, а теперь - здесь. Это касается и России: мигранты работают здесь на выгодных для страны условиях.

- По данным французской полиции, бутылки с зажигательной смесью были заготовлены за несколько недель до гибели подростков в трансформаторной будке. Многие говорят, что беспорядки кем-то спровоцированы.

- Я как-то жил в Париже напротив общежития, где жили строители-арабы, и видел через окно, как они совершали намаз - одни мужчины, я видел их со спины. И я обратил внимание, как много в их религиозном ритуале дисциплины и чисто военной четкости и как это далеко от безмятежности парижских улиц. Даже жутко делалось. И тогда я подумал: появись какая-то организующая сила, этими людьми будет легко манипулировать. Так что провокации вполне возможны, хотя это ничего не меняет.

• Законопроект о запрете для развитых стран принимать квалифицированных мигрантов из развивающихся государств.
• Почему современное общество формируют приезжие и маргиналы
• Население Восточной Европы стремительно сокращается