Журнал Эксперт
Журнал Русский Репортер
Эксперт ТВ
Досье:
  • Россия: пять веков империи
  • /
  • Траектория империи
Рубрика:

Быть империей15

В XVIII–XX веках у России не оставалось другого варианта для самостоятельного развития, кроме как быть геополитически могущественной империей. Проблема в том, что эта империя была периферийной

Существует довольно много предрассудков по поводу отставания Российской империи от передового Запада — дескать, абсолютистский царский режим мешал «нормальному» развитию страны по европейским образцам. Реальная же ситуация была гораздо сложнее, никаких простых и безболезненных путей превращения России в либеральную демократию не существовало. Такую точку зрения в беседе с корреспондентом «Эксперта» высказал один из лучших западных специалистов по истории России, известный британский историк, профессор истории Лондонской школы экономики Доминик Ливен.

Часть расширения Европы

— Насколько для России девятнадцатого века были важны преобразования века восемнадцатого — эпохи Петра Первого и Екатерины Второй?

— По сути, российское государство в девятнадцатом веке базировалось на достижениях Петра и Екатерины, которые стремились сделать Россию конкурентоспособной по отношению к европейским державам. По большому счету, это оставалось приоритетом империи в течение всего девятнадцатого века.

Конечно, структура управления в начале девятнадцатого века изменилась, но по многим параметрам сохранилась преемственность. И, конечно же, культурно Петр и Екатерина были символами и движущей силой вестернизации элит. Тенденция к вестернизации сохранялась и в следующем столетии, она являлась фундаментом развития страны.

Были и различия. В восемнадцатом веке самой успешной и прогрессивной формой правления был просвещенный деспотизм, например в Австрии или Пруссии. В России его восприняли как ультрапрогрессивную форму, поскольку он сопровождался вестернизацией общества, которое сохраняло многие элементы традиционного. Но в девятнадцатом веке ситуация изменилась. Российским властям было сложно, поскольку к этому времени просвещенный деспотизм уже находился в состоянии войны с доминировавшими либеральными тенденциями столетия.

— В конце восемнадцатого века Россия существенно отодвинула свои границы на запад — в пределы Центральной Европы. В начале девятнадцатого она перенесла свои южные границы глубоко в Закавказье. Как это расширение повлияло на развитие страны?

— С одной стороны, Россия получила широкий доступ к Балтийскому и Черному морям, а также восточные польские земли в результате трех разделов Речи Посполитой. Балтия, Кавказ и те земли, которые сегодня составляют Украину, стали самыми серьезными приобретениями, которые повлияли на формирование геополитической мощи России.

С другой стороны, включение в состав империи собственно Польши создало серьезную проблему, потому что поляки отказывались ассимилироваться. Поляки не хотели, чтобы ими управляли другие державы. И это создало прецедент для других народов империи. С течением времени эта проблема накалялась, вызывая появление других национальных проблем. Если бы мы спросили государственных деятелей России в 1914 году, какие национальные вопросы наиболее остры для империи, я думаю, мы получили бы простой ответ: польский и еврейский. И поляки, и евреи оказались в составе России в результате разделов Польши.

Но в любом случае надо понимать, что Россия не могла бы стать великой европейской державой, если бы не приобрела Балтию, земли вокруг Черного моря и Польшу. Без них иными были бы и экономика России, и ее внешняя и внутренняя политика.

— После разделов Польши в состав России вошли земли с более высоким уровнем развития политических институтов. Существовала имевшая большие полномочия шляхта, в городах — Витебске, Вильно, Минске — действовало самоуправление на основе Магдебургского права. Почему Россия не переняла эти институты для остальной части империи?

— На самом деле переняла. Российские статуты муниципального самоуправления основывались на этих моделях со времен Екатерины Второй. Но они действовали в контексте автократического государства, поэтому к середине девятнадцатого века во многом были свернуты.

— В девятнадцатом веке Российская империя значительно расширилась в Азии. Это было действием универсального правила для империй того времени — прирастать новыми территориями?

— Расширение России было частью расширения Европы. Российское государство имело совершенно четкую миссию — распространять европейскую цивилизацию, точно так же, как это делали британцы или французы в своих империях. Те народы, за счет которых происходило расширение России, были очень похожими на те, за счет которых расширялись колониальные владения Британии или Франции. Часто это были мусульмане, часто кочевники.

Даже Одесса, которая, хотя и появилась в конце восемнадцатого века, в течение девятнадцатого была явным колониальным городом Нового Cвета вроде Сиднея или Нью-Йорка. Это был новый город, живущий за счет торговли, во многом за счет экспорта зерна. Австралийские или американские города того времени тоже развивались как центры экспорта зерна и прочих видов сельскохозяйственного сырья. Одесса была частью Новой Европы в широком смысле этого слова. Характерно, что название Новороссия (новая Россия) было очень созвучно Новой Англии в Северной Америке или Новому Южному Уэльсу в Австралии.

Поэтому в общем и целом расширение России было частью общей тенденции. И в рамках европейских по своей сути систем администрации и военной мощи. Отличался характер экспансии. Не по морю, а по земле. По той простой причине, что с азиатскими странами и народами Россия граничила по суше. Поэтому расширение сухопутной границы в глубь Азии было совершенно логичным.

Либерализм победил

  Иллюстрация: Aisa/Russian Look
Иллюстрация: Aisa/Russian Look

— По мнению ряда историков, после наполеоновских войн у России были возможности для выбора путей развития. Вы согласны с этим? Или развитие России было предопределено предыдущими веками?

— В девятнадцатом веке у России были серьезные ограничения для развития. Когда страна является европейской державой, но находится на периферии Европы, она серьезно ограничена требованиями геополитической мощи, которые заставляют ее модернизироваться.

Отмена крепостного права была самым важным преобразованием в жизни России в девятнадцатом веке. В первую очередь оно было продиктовано поражением в Крымской войне, которое показало власти, что нельзя сохранить крепостное право, если есть желание быть великой державой. Кроме того, эта реформа была частью общеевропейского развития культуры, которое требовало отмены элементов феодализма. Очень сложно защищать крепостничество в эпоху викторианского либерализма, распространявшегося на западе Европы. Потому что с этой точки зрения крепостничество выглядит и аморально, и неэффективно.

Здесь прослеживаются серьезные параллели с концом восьмидесятых годов прошлого века. Между Михаилом Горбачевым и Александром Вторым очень много общего. В оба эти периода доминировали либеральные идеи — и в политике, и в экономике. Обе российские реформы проходили в контексте этих идей. Либерализм рассматривался как движущая сила к формированию мощи, поскольку он освобождает индивидуальную инициативу.

— Но либерализм в итоге не стал главной идеологией в Российской империи. Почему?

— На самом деле стал! В экономике либерализм практически доминировал, и его влияние росло. Политический либерализм действительно не был столь распространен, но оказывал все большее влияние на принятие решений. Государственный деятель в начале двадцатого века не мог игнорировать требования либерального течения в российской политике, будь то реформа земства или судов. Ограничения, которые создавали рамки для правительства, во многом определялись ограничениями викторианского либерализма.

Преобразования Петра I и Екатерины II предопределили развитие Российской империи в течение всего XIX века

Важно понимать, что британская модель либерализма не была единственной. Так, в Германии, особенно в Пруссии, существовала своя, куда более авторитарная модель либерализма. Она была гораздо ближе России. С моей точки зрения, представление о том, что на российские элиты не влияли европейские либеральные идеи, — иллюзия. Влияли, и еще как!

— В течение девятнадцатого века было несколько периодов реформ. Насколько эти преобразования были необходимы, проведены в срок и достаточны?

— Практически любая реформа имеет коннотацию «либеральная». Это не всегда верно. Например, «реформа» не совсем правильный выбор слова для определения политики Сергея Витте в конце девятнадцатого века. Хотя его политика и представляла собой попытку масштабной экономической модернизации России, она не была либеральной.

Российские правители стремились сделать свою систему управления более эффективной. Но, пока этого не происходило, они сталкивались с тем, что система была не слишком конкурентоспособной по сравнению с соседними европейскими. Риски заключались в том, что при поспешном использовании европейских институтов в России они не всегда работали так, как ожидалось. Или не хватало людей, чтобы задействовать их в этих институтах, или же они в целом не соответствовали уровню развития России.

  Иллюстрация: AKG/East News
Иллюстрация: AKG/East News

Например, некоторые элементы судебной реформы в конце девятнадцатого века были проведены слишком рано. В рамках реформы крестьян направляли в губернские суды в сотнях километров от их домов, чтобы они выполняли роль присяжных, — и это в условиях слабого развития железнодорожной сети. Результаты таких реформ оказывались контрпродуктивными.

Хотя от российской либеральной интеллигенции можно было услышать, что царское правительство осуществляло реформы слишком медленно и слишком поздно, это не всегда соответствовало действительности. Интеллигенция жила в собственном мирке, который, по сути, был европейским.

Проблема России — ее разделенность. К 1914 году городское меньшинство, процентов пятнадцать-двадцать, мало отличалось от Европы. Но остальные восемьдесят процентов приходились на крестьянство, а по численности оно превышало все городское население остальных европейских стран.

Часть городского меньшинства была вполне постмодернистской — это были уже даже не викторианцы, а люди, готовые для жизни в двадцатом веке: Дягилев, Шагал, Стравинский и так далее. Было невероятно трудно управлять страной, в которой одновременно были и постмодернисты, и живущее в шестнадцатом веке крестьянство. А ведь надо еще учитывать, что лишь сорок четыре процента населения империи были этническими русскими.

— В чем заключались ограничения при управлении настолько многоликой страной?

— Во-первых, общественные институты должны были обслуживать всех — и образованную элиту, и консервативное крестьянство. Во-вторых, проблема империи и многонационального государства. Если британцы и прочие европейцы с заокеанскими владениями могли легко провести границу между методами управления в метрополии и в колонии, то в России такую границу провести было крайне сложно. Тем более сложно из-за постоянно расширяющейся сухопутной границы.

Нет простых решений

— Как на историю страны повлияли масштабы Российской империи — от Балтики до гор Гиндукуша и Японского моря?

— Прежде всего отмечу, что в то время империи были единственным способом существования великих держав. Представление о том, что, если бы Россия в девятнадцатом веке вдруг решила оставить свои балтийские или польские владения, она бы превратилась в прекрасную небольшую демократию, совершенно неверно. Если бы это произошло, то Россией управлял бы кто-нибудь другой — это ведь был век империализма. В девятнадцатом веке не было другой альтернативы, кроме как поддерживать геополитически мощную империю.

Далее, сам физический масштаб страны был своего рода гигантским налогом на любой вид деятельности. Например, тем, кто занимался торговлей, приходилось сталкиваться с огромными расстояниями, для чего потребовалось строительство дорог и прочей инфраструктуры — на огромных территориях. Понятно, что гораздо проще торговать, лечить или учить людей в компактных странах вроде Бельгии или Британии. Все задачи госуправления решаются легче благодаря концентрации населения, даже если население велико.

Об этих факторах часто забывают, потому что они очевидны. Но они очень важны. Повторю, по сути, это косвенный налог на общество.

— Если попытаться сравнить реформы Витте и Столыпина, как бы вы их оценили?

— Витте и Столыпин подходили к реформам с разных сторон. Ключевое событие для понимания этих различий — революция 1905 года.

Столыпин пытался спасти режим. Фокусом всех его реформ, включая аграрную, было решение политических задач. Аграрная реформа была направлена на создание класса консервативного зажиточного крестьянства по прусской модели. Это, конечно, привело ко многим положительным изменениям в экономической сфере, но мотивом реформ была политика.

До 1905 года значительная часть царских элит полагала, что режим стабилен — как минимум в краткосрочной и среднесрочной перспективе. Поскольку значительная часть общинного крестьянства была консервативной и в целом лояльной, это давало элитам уверенность в том, что на основную часть крестьянства власти могут положиться. Революция 1905 года эту уверенность полностью разрушила.

Беспокойство элит резко выросло. Власти понимали, что уровень лояльности среди городского населения крайне низок. Все старые европейские режимы были основаны на поддержке консервативного сельского населения. Именно благодаря этой поддержке выстояли прусский и австрийский режимы во время буржуазной революции в Европе в 1848–1849 годах.

Для России после 1905 года это означало, что власти оказались одновременно перед лицом и буржуазной (по модели европейских соседей), и крестьянской революции. А это уже было серьезной проблемой. Отсюда логика реформ Столыпина.

Кроме того, он пытался найти новый modus vivendi для правящих элит, что привело к созданию Думы. Но в то же время представления русской интеллигенции, полагавшей, что если бы в России удалось создать конституционную монархию, то революции можно было бы избежать, не совсем верны.

Если посмотреть на двадцатый век, особенно на периферию Европы — Испанию, Португалию, Италию, Турцию, Балканы, — то сразу становится понятно: легкого перехода к демократии через конституционную монархию не происходит. Все эти страны становились военными диктатурами — или очень правыми, или очень левыми. Причем торжество правых диктатур во многом было обусловлено драматическим примером России, где победила левая диктатура. Как и Испания с Италией, в 1914 году Россия не была готова для мирного перехода к либеральной демократии, не было институциональных предпосылок для этого. Права собственности в России в начале двадцатого века были закреплены еще хуже, чем в Испании или Италии. Скорее всего, диктатуры в том или ином виде ей было не избежать — несмотря на все реформы Столыпина.

— Несмотря на то что Россия была европейской страной, она оставалась на периферии Европы и мирового хозяйства. Почему?

— Россия географически находится на границе Европы. Что менялось — так это расположение ядра Европы. Еще в пятнадцатом-шестнадцатом веках ядро располагалось там, где и за сотни лет до этого — в Средиземноморье, в Генуе или Венеции. Но в семнадцатом-восемнадцатом веках, и особенно в девятнадцатом, ядро переместилось на северо-запад — в капиталистические Нидерланды и Британию.

Важно понимать, что Россия оставалась на периферии Европы с меняющимся ядром. Значение имеют не только географическое положение ядра, но и его фундаментальные характеристики — всеобщая грамотность, индустриализация и так далее. Индустриальная революция, которая началась в Англии, на самом западе Европы, очень медленно распространяется на восток. Некоторые историки утверждают, что режим Николая Первого задержал приход индустриальной революции в Россию, что отчасти верно. Но корень проблемы глубже — в том, что фундаментальные факторы для индустриализации России в начале девятнадцатого века еще не созрели. И никакой режим не мог этого изменить.

— Но почему Россия не могла стать индустриальной раньше, чем это произошло?

— Российская экономика развивалась очень быстро, но только в конце девятнадцатого века. И это стало одной из причин Первой мировой войны. В Германии заметили российский рост и решили, что если страна сможет расти такими темпами еще двадцать-тридцать лет, то она станет слишком могущественной.

Однако нужно помнить, что экономическое развитие не только решает политические проблемы, но и создает их. Модернизация ведет к революциям. Национализм становится реально опасным лишь в очень грамотных обществах. Это иллюзия, что экономический рост обеспечил бы политическую стабильность.

Причины же того, что Россия не начала индустриализацию раньше, лежат на поверхности. По западноевропейским стандартам в России был чрезвычайно низкий уровень образования по сравнению с той же Германией или Британией. Это создавало проблемы с квалифицированной рабочей силой. Кроме того, были материальные ограничения. Первая индустриальная революция в Западной Европе основывалась на перевозке угля и железной руды в одну точку. В Британии или в Бельгии это означало преодоление нескольких десятков километров, а в России — сотен и тысяч, так что до развития железных дорог связать уголь и металл было просто невозможно. В Англии проблему решали каналы, но это небольшой остров, в России же альтернативы железным дорогам просто не было.

Вызов национализма

  Иллюстрация: AKG/East News
Иллюстрация: AKG/East News

— В девятнадцатом веке в Европе произошел подъем национальных движений и национализма. Почему в России происходило иначе?

— В России это не происходило иначе, просто подъем был отсрочен. Национальные движения Российской империи стали быстро расти после революции 1905 года, после введения выборов в Думу и появления относительно свободной прессы, когда стало проще распространять свои идеи и находить лидеров.

Национальные движения зародились в России позже из-за политики царских властей, которые жестко ограничивали их развитие. Если сравнить политику властей в австрийской и российской частях Украины, то разница становится очевидна. В Галиции было доступно образование и публикации на украинском языке. В украинских же губерниях Российской империи это было запрещено. Свою роль сыграли и экономические факторы. Национализм не зарождается до появления массового общества — городского, образованного и мобильного.

Свою роль играл интегрирующий фактор империи. Российская империя была русской по характеру. Император и ядро элиты были русскими. Однако империя была открыта для представителей других народов — как изнутри страны, так и из-за ее пределов. В начале девятнадцатого века Российская империя была очень космополитичной. Лишь к концу века внутри России начинается давление на российского императора — стать более русским по характеру.

Различие между Россией и Европой проявляется в том, что европейские консервативные круги в девятнадцатом веке пытаются найти в национализме противовес либеральным социалистическим идеям. Национализм становится одной из самых сильных идеологий для сохранения сложившегося порядка. Но гораздо легче было развивать национализм в Британии или в Германии, которые были не моноэтничными, но куда менее пестрыми по составу, чем Российская империя.

— Можно ли было трансформировать Российскую империю в национальное государство?

— Я думаю, что в принципе можно было создать национальное государство на основе этнических групп русских, украинцев и белорусов. Понятно, что нельзя было вовлечь в этот процесс поляков, финнов или казахов. И это было проблемой. Единственное, что можно было сделать с другими народами, — попытаться выстроить с ними отношения в рамках трансформирующегося государства. Но подобные проблемы были во всех других империях.

Александр I и Александр II предпринимали попытки политических либеральных реформ, но не слишком успешно

В России же из-за ее сухопутного характера было сложнее провести разграничение между национальным ядром и периферией. Например, если предложить какую-то автономию финнам, то завтра ее захотят поляки. Если предложить автономию полякам, то ее захотят украинцы. И идея создания национального государства из русских, украинцев и белорусов сразу рассыпается.

— Император возглавлял и Русскую православную церковь. Насколько важную роль играла церковь в России девятнадцатого века?

— Нужно очень осторожно оценивать роль императора в церкви. Он не имел права менять доктрину церкви или же объявить о смене религии в стране. Это кажется очевидным, но это очень важно. Император был православным, потому что он глава Российской империи. Он являлся легитимным в глазах общества главой государства, пока правил в рамках православия, на основе доктрины русской церкви.

Роль церкви была очень важной, потому что она представляла собой одну из ключевых составных частей национального самосознания русских людей. Но в последние три десятилетия империи церковь все больше подчинялась государству. Это стало опасным, потому что церковь перестала быть этим дополнительным элементом национального самосознания.

  Иллюстрация: AKG/East News
Иллюстрация: AKG/East News

Здесь яркий пример противоположного свойства дает Испания, где в девятнадцатом веке церковь была вынуждена построить очень самостоятельную и независимую от государства структуру. Поэтому в борьбе между консерваторами и либералами в Испании победили первые, которые полагались на институты и инструменты церкви. В России же из-за слияния церкви с государством этого не произошло. Недостаточная автономия и зависимость от властей в итоге поставила церковь под угрозу.

— Большинство политических дискуссий в России в девятнадцатом веке велось между западниками и почвенниками. Почему в России не победили сторонники компромисса между двумя идеологиями?

— На самом деле компромисс был. Например, если взглянуть на Струве и сторонников «либерального империализма».

Впрочем, подобный дискурс был во многом универсальным. По сути, о тех же вещах спорили по всей Европе. Одни настаивали на прогрессе, другие — на сохранении местного колорита и особенностей.

При этом, в отличие от японцев или китайцев, у русских не было сильного ощущения собственной культурной особости. То, что христианская Россия не столь радикально, как азиатские цивилизации, отличалась от Европы, и вызывало постоянный вопрос: кто же мы такие? Японцы, например, могут отвергать западный образ жизни и экономический уклад, а могут принимать его. Но в своей модернизации они не задавались постоянным вопросом «кто мы такие?».

Значение войн

— В долгом девятнадцатом веке Россия потерпела два серьезных поражения — в Крымской и в Русско-японской войне. В чем были причины этих поражений?

— Крымскую войну Россия проиграла потому, что экономически, политически и административно она была слабее Британии или Франции. Потому что она была «отстающей». Александр Второй получал новости из Крыма через Париж, поскольку они шли по телеграфу. Российским полкам требовалось больше времени, чтобы добраться до Крыма пешком, чем британским войскам, чтобы десантироваться у Севастополя на современных пароходах. Военная техника противника была значительно более совершенной, чем российская.

Русско-японская война была совсем иной. Япония не была более «современной», чем Россия, страной. В войне ключевую роль сыграл не экономический, а военный фактор. Театр военных действий находился в тысячах километрах от Центральной России. Санкт-Петербургу было очень сложно содержать на Тихом океане такой флот, который мог бы реально противостоять Японии. Ведь Россия была вынуждена содержать флот еще и в Балтийском и Черном морях. А флот — это огромные расходы. Один крейсер стоил больше, чем весь бюджет империи на высшее образование. А в России строились целые флотилии.

— Могла ли Россия в этих войнах победить?

— Если бы Россия продолжала Крымскую войну еще пять лет, то можно предположить, что она проиграла бы с еще более серьезными потерями.

А если бы продолжилась война с Японией, Россия, скорее всего, эту затяжную войну выиграла бы, перебросив на восток достаточное количество ресурсов. Хотя бы просто за счет перевеса в численности армии. Но революция 1905 года стала препятствием для того, чтобы выбить японцев из Манчжурии. До самой Японии российские войска не добрались бы (для этого нужен огромный флот), но победа на суше им была бы обеспечена. Японская армия ведь закончила войну на грани своих возможностей, а военный бюджет страны был полностью истощен.

Несмотря на то что обе войны привели к поражению, я бы не ставил между ними знак равенства. Да, следствием проигрыша в войне обычно становятся реформы в стране. Но тут важно понимать, что у России не было другого пути, кроме как вести эти войны. Если посмотреть на историю девятнадцатого века, особенно с 1850-го по 1914 год, это было очень жесткое время. Мир оказался в руках всего нескольких великих имперских держав. Перед Россией стоял вопрос: быть или империей, или объектом империализма. Россия не хотела повторять судьбу колониальной Индии или полуколониального Китая.

Кем должна быть Россия? Европейской державой? Победителем? Или проигравшим? Это очень жесткий выбор. И войны лишь подтверждают эту реальность.

В случае с Русско-японской войной реформы были вызваны не столько поражением, сколько революцией. В конце концов, европейские державы проигрывали войны на периферии. Так, испанцы не смогли выиграть войну в Марокко в начале двадцатого века. Итальянцы были разгромлены в Эфиопии в 1896 году. Эти поражения приводили к смене режима — и в Испании, и в Италии, и в России. Так что Россия в 1905 году — вполне характерный пример периферийных европейских держав в это время.

— Для своей модернизации Россия заимствовала идеи в основном в Западной Европе. Почему не за океаном? Россия могла превратиться в «другие США», ведь по многим показателям она на них похожа?

— Россия и была «другими США» — сто лет назад многие всерьез считали, что она будет одной из лидирующих стран мира благодаря своему доминированию на огромной территории Евразии.

Но есть и множество отличий. США не имели по соседству врагов, у них не было причин для геополитических опасений. Поэтому США не были серьезной военной державой до Первой мировой. Свою роль сыграли культурные, исторические и политические различия. Россия была и остается европейским обществом. В ней был традиционный верхний класс, который практически отсутствовал в США.

Важно также помнить, что большинство идей для своего развития Россия заимствовала не у некоего абстрактного «Запада», а у конкретных стран. Например, самой популярной моделью для перенесения европейского опыта в Россию была Пруссия (а позже Германия), которая развивалась совсем не так, как Франция или Британия. Причиной повторения именно прусского опыта было то, что он казался более реалистичным. Опыт сильного государства, имеющего большой контроль над жизнью общества, — для России это казалось очень приемлемой моделью.

— Революции 1917 года были предопределены российской историей «длинного девятнадцатого века»?

  Фото: Александр Кокшаров
Фото: Александр Кокшаров

— Когда я начинал свою карьеру историка, большинство моих коллег делились на два лагеря — оптимистов и пессимистов. Первые полагали, что в начале двадцатого века, после 1905 года, Россия и в плане политики, и в плане экономики двигалась в сторону «нормальной европейской страны». Пессимисты считали, что революция была неизбежна, скорее всего с победой левого режима. Мне кажется, что эти споры больше отражают предпочтения западной интеллигенции эпохи холодной войны, чем реальную ситуацию в России начала двадцатого века.

Повторю свою мысль: практически невозможно представить мирный переход России от абсолютной монархии 1914 года к конституционному либерализму и либеральной демократии. Посмотрите на Италию, Балканы, Испанию, Францию, где социально-экономические условия были лучше, чем в России. Все эти страны прошли через сложные периоды. Если бы свержение царской власти в России произошло в мирное время (как это почти случилось в 1905 году), состоялась бы военная интервенция других европейских стран. Лишь война сделала левую, большевистскую революцию устойчивой.

Я не могу представить, чтобы европейские державы позволили России выйти из европейской геополитической системы в мирное время. Ведь большевики не только устроили революцию, но и разместили у себя штаб-квартиры мирового левого и социалистического движения. Отказались платить по долгам царского правительства — триллионы долларов в нынешних деньгах. Это точно привело бы к европейской военной интервенции при поддержке русской контрреволюции — то есть к сценарию гражданской войны. И в мирное время эта интервенция была бы удачной. Произошло бы то же самое, что и с венгерской социалистической революцией 1919 года. Она была уничтожена интервенцией румынских, чехословацких и французских войск при поддержке местной контрреволюции.

Поэтому я думаю, что и сценарий мирного развития России, и идея о неизбежности большевистской революции являются нонсенсом. Если бы эсеры продержались в 1917-м еще несколько лет, то к началу двадцатых годов социалистическая революция (без большевиков) привела бы к настолько плачевным экономическим результатам, что, скорее всего, в России произошел бы военный переворот, который привел бы к власти консервативные, правые круги. Россия повторила бы сценарии развития других стран на европейской периферии — Испании, Болгарии, Румынии, Италии, Португалии, Венгрии.

Другая альтернатива, которую нельзя исключать, — предотвращение или иной ход Первой мировой войны. В континентальной Европе до середины двадцатого века были важны лишь две страны — Германия и Россия. Первая мировая стала столкновением этих стран за право доминировать в центре и на востоке Европы, а следовательно — на всем континенте.

Ирония состоит в том, что обе страны, начавшие Первую мировую, оказались в проигравших. Мирные соглашения 1919 года были направлены и против Германии, и против России — чего в Европе делать нельзя, если не надеяться на присутствие американцев. Если бы американцы объявили войну Германии раньше, в 1916-м, то Германия не смогла бы подписать Брестский мир (фиксация проигрыша России), так как война закончилась бы к весне-лету 1917-го. Катастрофического для России и Европы Брестского мира, который означал доминирование Германии в Европе, не было бы.

— Существовал ли какой-то способ избежать революции 1917 года?

— Да — не начинать Первую мировую. Но либеральные реформы не обязательно предотвратили бы социалистическую революцию, как это было в Испании или в Италии. Либеральные режимы на периферии Европы в то время не были стабильными. Прежде чем Россия смогла бы трансформироваться в либеральную демократию, ей потребовались бы пара десятилетий полицейского государства или военная диктатура, которая на каком-то этапе постаралась бы восстановить монархию, как это сделал Франко.

Лондон

Будь в курсе трендов, подпишись на Expert.ru в социальных сетях ВКонтакте или .
печать Эксклюзивные книги и подписка на журналы 2012
Рейтинг материала: 0
Комментарии15

Необходимо зарегистрироваться или авторизоваться, чтобы оставить комментарий.

Доминик, дорогой, тут, по-моему, надо бы уточнить. “России не оставалось другого варианта”. Что-то во фразе не так. Россия ведь сама не рулит. Это корабль то ли с грозным, то ли славным или бесславным именем Россия (когда как). А рулят им случайные люди, зацепившиеся за штурвал. Кто по рождению, кто в результате бунта, а кто и с помощью не конституционной организации специально созданной для удержания штурвала в своих руках. Конечно, эти шкипера говорили, что они приведут корабль к берегам солнечной долины. Но, увы, для этого нужна отменная квалификация. А когда мы с тобой встретим Там разных царей и начнём с ними говорить о “могущественной империи” на с тобой не поймут. Ибо и слов то таких не слыхивали, а смысла и подавно. Россия стала империей естественным путём. Большая, территориально и численно, страна имела слабых соседей, которые тянулись к спокойному и миролюбивому народу. С помощью которого можно было сохранить свой быт и обычаи. А зачастую и вообще самоё существование. В отличие от другой империи, которая из-за махрового консерватизма называет себя великой, и которая была создана пиратами и разбойниками. Тут же надо заметить, что не периферийных империй не бывает по определению. И уж самой периферийной была Британия. Находясь на задворках Европы, где-то на маленьком островке разбойники рыскали по свету, нападали и грабили миролюбивые и открытые страны, образуя периферийную империю.
Относительно предрассудка, то он действительно существует и заключается в том, что России надо найти пути и стать Европой.
Доминик, профессор ты мой дорогой, это тебе надо сойти со своей долбанной либеральной демагогии, которая России и на фиг не нужна и поискать пути, по которым на твой грустный островок могла бы проскользнуть цивилизация. Это ведь в твоей стране всё ещё меряют ярдами, футами, саженями, драхмами, бушелями, локтями, соплями, а что такое метр и килограмм в школах не изучают, сложно.
Может ты и не прав, Доминик, я ведь с тобой не спорю, а уточняю.
Вот ты пишешь, что Пётр и Екатерина стремились сделать Россию конкурентоспособной. Профессор, ты хоть загляни в словарь, что обозначает это слово. У вас ведь на острове бывают какие-нибудь словари, наверное. В крайнем случае, в Большой библиотеке наверняка есть БСЭ подаренная СССР в порядке оказания помощи странам-союзникам. На всякий случай возьми бумагу и карандаш и крупно напиши, чтобы читать на ночь и по утрам. Государство не может быть конкуренто- или не конкуренто- способным. И не занималось, не занимается и не может заниматься этим. Квалификация людей, говорящих о конкурентоспособности государства, об инновационном развитии, о высоких технологиях всегда поражает своим полным отсутствием. Не существует такого, это бессмысленный набор слов.
Джавахарлал Неру, в книге “Взгляд на всемирную историю” (письма Неру из британских застенков своей дочери Ганди) пишет, как британские промышленники проводили свой колониальный лозунг: Индия поставляет сырьё - Британия делает ткани. И если индийцы поднимали бунт, убивали англичан, то Британия посылала войска для усмирения, а не для проведения промышленной политики. Этим занимались буржуи.
Доминик, может ты и не прав, я ведь с тобой не спорю, а просто уточняю.

0

Доминик, дорогой, тут, по-моему, надо бы уточнить. “России не оставалось другого варианта”. Что-то во фразе не так. Россия ведь сама не рулит. Это корабль то ли с грозным, то ли славным или бесславным именем Россия (когда как). А рулят им случайные люди, зацепившиеся за штурвал. Кто по рождению, кто в результате бунта, а кто и с помощью не конституционной организации специально созданной для удержания штурвала в своих руках. Конечно, эти шкипера говорили, что они приведут корабль к берегам солнечной долины. Но, увы, для этого нужна отменная квалификация. А когда мы с тобой встретим Там разных царей и начнём с ними говорить о “могущественной империи” на с тобой не поймут. Ибо и слов то таких не слыхивали, а смысла и подавно. Россия стала империей естественным путём. Большая, территориально и численно, страна имела слабых соседей, которые тянулись к спокойному и миролюбивому народу. С помощью которого можно было сохранить свой быт и обычаи. А зачастую и вообще самоё существование. В отличие от другой империи, которая из-за махрового консерватизма называет себя великой, и которая была создана пиратами и разбойниками. Тут же надо заметить, что не периферийных империй не бывает по определению. И уж самой периферийной была Британия. Находясь на задворках Европы, где-то на маленьком островке разбойники рыскали по свету, нападали и грабили миролюбивые и открытые страны, образуя периферийную империю.
Относительно предрассудка, то он действительно существует и заключается в том, что России надо найти пути и стать Европой.
Доминик, профессор ты мой дорогой, это тебе надо сойти со своей долбанной либеральной демагогии, которая России и на фиг не нужна и поискать пути, по которым на твой грустный островок могла бы проскользнуть цивилизация. Это ведь в твоей стране всё ещё меряют ярдами, футами, саженями, драхмами, бушелями, локтями, соплями, а что такое метр и килограмм в школах не изучают, сложно.
Может ты и не прав, Доминик, я ведь с тобой не спорю, а уточняю.
Вот ты пишешь, что Пётр и Екатерина стремились сделать Россию конкурентоспособной. Профессор, ты хоть загляни в словарь, что обозначает это слово. У вас ведь на острове бывают какие-нибудь словари, наверное. В крайнем случае, в Большой библиотеке наверняка есть БСЭ подаренная СССР в порядке оказания помощи странам-союзникам. На всякий случай возьми бумагу и карандаш и крупно напиши, чтобы читать на ночь и по утрам. Государство не может быть конкуренто- или не конкуренто- способным. И не занималось, не занимается и не может заниматься этим. Квалификация людей, говорящих о конкурентоспособности государства, об инновационном развитии, о высоких технологиях всегда поражает своим полным отсутствием. Не существует такого, это бессмысленный набор слов.
Джавахарлал Неру, в книге “Взгляд на всемирную историю” (письма Неру из британских застенков своей дочери Ганди) пишет, как британские промышленники проводили свой колониальный лозунг: Индия поставляет сырьё - Британия делает ткани. И если индийцы поднимали бунт, убивали англичан, то Британия посылала войска для усмирения, а не для проведения промышленной политики. Этим занимались буржуи.
Доминик, может ты и не прав, я ведь с тобой не спорю, а просто уточняю.

0

хм, с последнего опубликования вами сего документа он претерпел некоторые изменения. Источник поменялся? ИЛи в этот раз “печать” не лень?
На сей документ вам уже отвечали, что вы по своей привычке проигнорировали.
Ладно, по пунктам
1-3 общедемократический треп. оставим без внимания.
4.

В-четвертых, должна быть признана независимость Финляндии и Польши


Независимость польше давалась высочайшим указом Н2, за поддержку поляков во время пмв. Финляндия пользовалась широчайшей автномией, которая не шибко отличалась о не зависимости. Разве что внешнюю политику не вела самостоятельную.В любом случае, обе страны получили независимость и при большевиках. “А если нет разницы…”
5.

-пятых, в том случае, если отношения между Эстонией, Латвией, Литвой, кавказскими и закаспийскими территориями и Россией не будут быстро налажены путем взаимных соглашений, этот вопрос будет также разрешен с помощью Лиги наций



Отношения могли быть очень быстро налажены путем ввода войск на указанные территории. И лига наций не потребовалась бы. Окромя этого. Прибалты получили независимость при непротивлении “молодой советской республики”, коя была, по вашему мнению, “правопреемником” Российской империи.

В-шестых, правительство адмирала Колчака должно признать за мирной конференцией право определить будущее румынской части Бессарабии


требуются пояснения. Какую конференцию бывший первый морской лорд имел ввиду?

Дальше уже не по теме.


2Иван Иванов.
по поводу предложения, можно по подробней? Ссылочку там или цитату.

0

<b>Иван Иванов</b>:

Ванятка, что затих? Язык в заднице застрял?

0

Иван Иванов:

Вот что пишет в мемуарах Черчиль:


Клемансо, Ллойд-Джордж, президент Вильсон, Орландо и японский делегат Сайондзи выразили свою точку зрения в ноте от 26 мая, адресованной адмиралу Колчаку. Этот документ настолько важен, что должен быть воспроизведен полностью.

НОТА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА АДМИРАЛУ КОЛЧАКУ

от 26 мая 1919 г.

Державы союзной коалиции чувствуют, что настало время, когда им необходимо еще раз выяснить ту политику, какой они намерены следовать по отношению к России.

Державы союзной коалиции всегда придерживались аксиомы: избегать всякого вмешательства во внутренние дела России. Вначале союзная интервенция исключительно преследовала цель оказать помощь тем элементам в России, которые желали продолжать борьбу с германским самодержавием, освободить свою страну от власти немцев, и для того, чтобы избавить чехословаков от опасности быть уничтоженными большевистскими войсками.

Со дня подписания перемирия (11 ноября 1918 г.) державы сохраняли войска в различных частях России. Оружие и продовольствие на очень значительную сумму были посланы ими тем, кто был с ними в союзе. Едва только собралась мирная конференция, как они, заботясь о водворении мира и порядка в России, поспешили пригласить представителей всех воюющих внутри России правительств для совместных переговоров в надежде, что они смогут этим путем найти постоянное решение русского вопроса.

Но это предложение и последовавшее за ним предложение помощи миллионам страдающих русских не привели ни к чему из-за отказа советского правительства исполнить главное условие, заключавшееся в прекращении всех враждебных действий на все то время, пока должны были продолжаться переговоры о помощи.

На некоторых из держав союзной коалиции в настоящее время производится давление в том смысле, чтобы они отозвали свои войска и прекратили дальнейшие расходы на том основании, что продолжение интервенции не сулит никаких надежд на быстрые результаты. Тем не менее державы готовы продолжать свою помощь, действуя на изложенных ниже условиях, если только это может действительно помочь русскому народу добиться свободы, самоуправления и мира.

В настоящее время державы союзной коалиции желают формально заявить, что целью их политики является восстановление мира внутри России путем предоставления возможности русскому народу добиться контроля над своими собственными делами при помощи свободно избранного учредительного собрания, восстановить мир путем достижения соглашения в спорах, касающихся границ русского государства и выяснить отношения этого последнего к своим соседям, прибегнув для этого к мирному арбитражу Лиги наций.

На основании своего опыта последних двенадцати месяцев, они пришли к убеждению, что достигнуть вышеуказанной цели невозможно, если они будут иметь дело с советским правительством Москвы. В силу этого они готовы оказать помощь правительству адмирала Колчака и его союзникам оружием, военным снаряжением и продовольствием для того, чтобы дать этому правительству возможность сделаться правительством всей России при условии, что оно гарантирует им уверенность в том, что политика правительства адмирала Колчака будет преследовать ту же цель, которую преследуют державы союзной коалиции.

С этой целью они просят адмирала Колчака и его союзников ответить, согласны ли они на следующие условия держав союзной коалиции, на которых они могли бы получать дальнейшую помощь со стороны держав.

Во-первых, правительство адмирала Колчака должно гарантировать, чтобы как только войска Колчака займут Москву, было созвано учредительное собрание, избранное на основании всеобщего, тайного и демократического избирательного права, в качестве верховного законодательного органа в России, перед которым должно быть ответственно российское правительство. Если же к этому времени порядок в стране не будет еще окончательно восстановлен, то правительство Колчака должно созвать учредительное собрание, избранное в 1917 г., и оставить его у власти вплоть до того дня, когда явится возможность организовать новые выборы.

Во-вторых, чтобы на всем том пространстве, которое находится в настоящее время под его контролем, правительство Колчака разрешило свободные выборы во все свободно и законно организованные собрания, как городские самоуправления, земства и т.п.

В-третьих, что правительство Колчака не поддержит никакой попытки к восстановлению специальных привилегий тех или других классов или сословий в России. Державы союзной коалиции с удовлетворением ознакомились с торжественной декларацией, сделанной адмиралом Колчаком и его союзниками, заявляющей, что они не имеют намерения восстановить прежнюю земельную систему. Державы считают, что те принципы, которым должно следовать при решении тех или других вопросов, касающихся внутреннего порядка в России, должны быть предоставлены свободному решению российского учредительного собрания. Но при этом они желают быть уверенными в том, что те, которым они готовы помочь, стоят за гражданскую и религиозную свободу всех русских граждан и не сделают никакой попытки снова вернуть к жизни тот режим, который разрушила революция.

В-четвертых, должна быть признана независимость Финляндии и Польши и, в случае если бы какие-нибудь вопросы, касающиеся границ или других каких-либо отношений между Россией и этими странами, не смогут быть разрешены путем взаимного соглашения, правительство России согласится обратиться к арбитражу Лиги наций.

В-пятых, в том случае, если отношения между Эстонией, Латвией, Литвой, кавказскими и закаспийскими территориями и Россией не будут быстро налажены путем взаимных соглашений, этот вопрос будет также разрешен с помощью Лиги наций, а до тех пор правительство России обязуется признавать автономию всех этих территорий и подтвердить те отношения, которые могут существовать между их существующими de facto правительствами и правительствами держав союзной коалиции.

В-шестых, правительство адмирала Колчака должно признать за мирной конференцией право определить будущее румынской части Бессарабии.

В-седьмых, как только в России будет создано правительство на демократических началах, Россия должна будет войти в состав Лиги наций и наладить сотрудничество с другими ее членами по вопросу об ограничении вооружений и военной организации во всем мире.

Наконец, российское правительство должно подтвердить декларацию, сделанную Колчаком 27 ноября 1918 г., касающуюся российского национального долга.

Державы союзной коалиции были бы рады как можно скорее узнать, готово ли правительство Колчака и те, которые к нему присоединились, принять эти условия, а также, намерены ли они в случае, если эти условия будут ими приняты, сформировать единое правительство, едва только это позволят условия, господствующие на театре военных действий.

Ж. Клемансо, Ллойд-Джордж, Орландо, Вудро Вильсон, Сайондзи.

Конечно, Колчак не замедлил ответить: «Я не буду оставаться у власти ни одного дня долее, чем того требуют интересы страны». Он писал: «Первой моей мыслью в момент окончательного поражения большевиков будет установить день выборов в учредительное собрание. Я передам учредительному собранию все мои полномочия с тем, чтобы оно могло свободно определить государственный строй России. Я поклялся это сделать перед верховным судом России — хранителем законности в стране. Все мои усилия направлены к тому, чтобы путем уничтожения большевизма положить как можно скорее конец гражданской войне и дать возможность русскому народу свободно высказать свою волю». После этого он удовлетворительно ответил на каждый в отдельности из тех вопросов, которые были ему поставлены Советом пяти.

0

Петр Алексеевич Романов



Более того, Черчиль приводит текст договора подписанного Колчаком в обмен на помощь Антанты и Японии, Согласно которому, в случае прихода к власти, он обязуется сдать Прибалтику, Кавказ, Украину, Среднюю Азию и Дальний Восток.



Приведи-ка, чудак Романов, цитату из Черчилля по этому поводу. А то я что-то запамятовал.

Зато, насчёт твоих пейсатых единомышленников, захвативших Россию и торговавших ею оптом и в розницу, могу напомнить, что большевики во главе с картавым Ильичём не только сдали Прибалтику, Кавказ, Украину немцам, но после поражения Германии в обмен на признание себя в качестве Российского правительства союзниками по Антанте 14 марта 1919 предложили им, помимо признания независимости Финляндии и Польши и всех обязательств Российской империи и Временного правительства, обязались сдать им следующие территории: Мурманско-Архангельский регион; Эстонию; Латвию; Литву; западную часть Белоруссии; более половины Украины; Крым; Северный Кавказ; Закавказье; Сибирь.

0

Из статьи:
"В XVIII–XX веках у России не оставалось другого варианта для самостоятельного развития, кроме как быть геополитически могущественной империей. Проблема в том, что эта империя была периферийной

После бредового пасажа про ”переферийную империю" можно дальше статью и не читать.

0

Петр Алексеевич Романов




Савенков, активно действовавший в составе Временного правительства для продолжения Россией войны, и его ставленник Корнилов, были откровенные агенты влияния Антанты.

Так что сравнение их с Пилсудским - незаслуженный комплимент (им). В случае победы белых, распад империи, произошедший в 1991 случился бы на 70 лет раньше.



Да, я читал, это все верно. Я имел в виду скорее “типаж” Савинкова - Колчака чем их реальные действия в 18 и 19 году. Все же Колчак был русский патриот без кавычек.
Англичанин говоря о “правой” военно-диктаторской альтернативе ведь тоже имеет в виду не конкретные повороты ситуации периода Революции и Гражданской войны, а некие обобщенные образы, типовое сравнение России с Италией, Португалией, Испанией и прорчими странами второго а то и третьего эшелона развития капитализма - как любили говорить в 80-е годы прошлого века :) . Да еще при условии что большевики в 17 власть не берут и продолжают править какое-то время эсеры… Керенский видимо? Совершенно согласен с вами что в конкретной ситуации 1917-18-19 годов победа белых вела к распаду державы. Я бы сравнил ее с победой милитаристов в Китае в ходе “Синьхайской революции” - прогнав Суня, китайские правые провалились с диктатурой и империей Юань Шикая и скатились к милитарсистским “правительствам” и развалу страны превратившейся в полуколонию. Россию ждала примерно такая же участь скорее всего - при победе белых в реальных обстоятельствах Гражданской войны.

Имхо главное в другом - в условиях диспропорционального роста экономики, демографического взрыва, громадных социальных противоречий, разложении правящих верхов и обострении внешних угроз у страны чтобы спастись не было иного выхода кроме крайне жесткого варианта силовой модернизации - и вряд ли Сталин здесь выпадает из закономерности или является “чудовищем”. Не он так кто-то иной вынужден был делать то же самое вид сбоку…

Только тапками не кидать и в сталинисты не надо записывать… )))

ЗЫ меня больше убеждал факт который Миронов приводил - про количество выходных и праздничных дней у русского крестьянства накануне 17 года. Явно неподходящий трудовой ритм для индустриального общества ХХ века.. по-любому через кровь и насилие только эту огромную массу людей к современному ритму труда можно приучить…

0

Дмитрий Викторович Чернышевский:

Советую почитать мемуары Черчиля и британского посла. Там приводятся интересные факты раскрывающие картину.

Савенков, активно действовавший в составе Временного правительства для продолжения Россией войны, и его ставленник Корнилов, были откровенные агенты влияния Антанты.

Более того, Черчиль приводит текст договора подписанного Колчаком в обмен на помощь Антанты и Японии, Согласно которому, в случае прихода к власти, он обязуется сдать Прибалтику, Кавказ, Украину, Среднюю Азию и Дальний Восток.

Вот такие были “правые патриоты”. Так что сравнение их с Пилсудским - незаслуженный комплимент (им). В случае победы белых, распад империи, произошедший в 1991 случился бы на 70 лет раньше.

Так что по этому пункту светлейший князь Ливен либо не в курсе, либо лукавит.

0

Игорь Александрович Нефедоров

А первым просвещенным дееспотом был Людовик 14. Если бы он ещеделом занимался, а не развлечениями и кучей бесполезных для Франциивойн… Если бы он озаботился налаживанием торговли с Китаем, то…

Я вместе с Тойнби с вами не соглашусь по фактам.

Деспотом Людовик несомненно был. Его считают основоположником идеологии европейского фашизма. Государство-нация. Однако, просвещения у него оказалось не густо. В отличие от Петра, он был обыкновенный недоучка и обалдуй. Что было характерным свойством европейских монархов.

В результате уничтожения им протестантов, которые переселились в Германию, Голландию, Англию, Швейцарию (и частично в Россию) Франция потеряла самую образованную часть населения и оказалась далеко позади в отношении науки и образования. Первым французским просвещенным деспотом, частично поправившим положение, был Наполеон.

0

Хорошее интервью думающего историка… для меня интересно что англичанин пришел к выводам очень похожим на те, к которым я и некоторые мои коллеги приходили в 80-90-е годы и в начале 2000-х.. в процессе длительного осмысления истории России. Особенно порадовала мысль о военной диктатуре как реальной альтернативе большевистской диктатуры… в самом деле - не было шансов у “мирных” направлений, у всяких милюковых или струве… или Ленин или Корнилов/Колчак - и даже у эсеров реал-политик 1918 года - это Савинков, а не Чернов…

А вот дальше… если не Сталин с большевиками - то боюсь что при правой диктатуре военно-франкистского типа (здесь же и “левая” типа Пилсудского) Россия разделила бы судьбу Польши в 1939 году…

Полоса свободы у человеков не такая большая как некоторым представляется.. Выбор есть но и “закономерности исторического процеса” - тоже есть.. как ни крути. Респект авторам за интервью…

0
Реклама на сайте >