Журнал Эксперт
Журнал Русский Репортер
Эксперт ТВ

Добро пожаловать в Берлинский клуб17

Германия предлагает Европе новый экономический порядок. Планы Берлина предусматривают возможность банкротства европейских государств, исключение должников из еврозоны и даже введение в кризисных государствах внешнего управления. Европейцы пока сопротивляются

«Если компания терпит банкротство, то кредиторам приходится смириться с тем, что они теряют часть своих денег. То же самое должно происходить при банкротстве государств», — заявление министра финансов ФРГ Вольфганга Шойбле, сделанное им незадолго до визита в Брюссель на встречу министров финансов стран Евросоюза, стало очевидным началом европейского наступления немецкого кабинета министров. Европейские страны должны разработать единую для всех процедуру банкротства, в том числе принудительного, — такая позиция немецких чиновников стала серьезной заявкой Германии перед брюссельской встречей, на которой должны были обсуждаться пути стабилизации европейской экономики. К тому же она прозвучала на самом высшем уровне — в том или ином виде этот тезис повторили пресс-службы министерства финансов и администрации канцлера ФРГ.

Обычное дело

Все чаще и чаще немецкие экономисты повторяют, что банкротство государства — это естественный, а иногда даже желательный механизм стабилизации мировой экономики. «Процесс банкротства государств не может происходить в безвоздушном пространстве. Он всегда является лишь последней ступенью в продуманном и действенном антикризисном механизме. В рамках такого механизма подобный процесс может иметь огромный потенциал и способствовать тому, что кризисные государства будут заранее заинтересованы в том, чтобы завоевать доверие инвесторов своей надежной бюджетной политикой. Процесс банкротства государств усиливает доверие инвесторов. Они знают правила игры и могут заранее просчитать убытки от банкротства. Потому это помогает и самой затронутой кризисом стране», — сказал «Эксперту» аналитик Deutsche Bank Research Николаус Хайнен.

С ним согласен и эксперт Центра европейских экономических исследований (ZEW) Михаэль Шрёдер. «В банкротстве европейских государств нет ничего необычного, ведь страны Европы — Германия, Италия, Греция — переживали банкротства в прошлом. Скорее наоборот, исключением стал недолгий период последнего времени, когда банкротства европейских стран казались немыслимыми», — говорит г-н Шрёдер.

Банкротства государств действительно не являются чем-то исключительным. Речь идет не только о недавних событиях вроде российского дефолта 1998 года или аргентинского 2002 года. Всего чуть больше полувека назад, в 1949 году, самостоятельный британский доминион Ньюфаундленд пережил мощный долговой кризис. В итоге Ньюфаундленд был вынужден расстаться со своей независимостью и перейти под управление соседнего доминиона — Канады — на правах десятой провинции (основной объем долга Ньюфаундленда приходился на два канадских банка).

А раньше даже великие державы спокойно продавали части своей территории, чтобы рассчитаться с долгами. Одной из самых крупных таких сделок была продажа Францией в 1803 году за 60 млн франков своей американской провинции Луизианы — гигантской территории, охватывающей 14 современных штатов США. Хотя история полна и других подобных примеров.

Основное же отличие исторических банкротств от последней кризисной волны состоит в том, что сегодня мы имеем дело с угрозой банкротства одного из государств мощного валютного союза, объединяющего крупнейшие экономики мира. Причем одна из главных целей существования этого союза — поддержание экономической стабильности. Именно сохранение стабильности евро традиционно приводилось в качестве главного аргумента, оправдывающего экономическую помощь кризисным государствам Европы, и именно этот аргумент сегодня подвергается самой жесткой критике со стороны экономистов. «То, что Греция была спасена, равно как и перспектива спасения других стран, не поддерживает, а ослабляет евро. Евро превращается в слабую валюту, а греческая проблема размазывается по всему Евросоюзу на ближайшие десять лет. А ведь то, что инвесторы ошибаются и теряют деньги, — абсолютно нормальное явление. К сожалению, политики путают спасение страны со спасением банков, держащих облигации данной страны. При этом забывается, что после банкротства страна может восстановиться», — говорит Михаэль Шрёдер из ZEW.

Экономисты предупреждают

Впрочем, взгляды политиков радикально меняются на наших глазах. Это особенно отчетливо видно по резкому заявлению министра Шойбле. Речь Вольфганга Шойбле — это первый случай, когда высокопоставленный немецкий политик (и ближайший соратник канцлера Ангелы Меркель, полностью разделяющий ее взгляды на европейскую политическую и финансовую архитектуру) во всеуслышание объявил, что банкротство европейских государств ничем по своей сути не отличается от банкротства компаний. Еще совсем недавно такие мысли были для немецких политиков табу.

То, что сегодня эти резкие высказывания исходят именно от министра финансов Германии, чье ведомство непосредственно ответственно за участие страны в «защитном зонтике» европейского стабилизационного фонда объемом 750 млрд евро (120 млрд из которых — взнос Германии), лишь подчеркивает смену вектора немецкой европейской экономической политики. Когда призыв воспринять банкротства европейских стран как обычное дело исходит из уст главного казначея Германии (а не, допустим, вице-канцлера Гидо Вестервелле, играющего в правительстве роль анфан-террибля и экстравагантного неолиберала), это становится отчетливым сигналом: немцы действительно готовы закрутить для соседей по Европе вентили солидарного финансирования.

  Фото: AP
Фото: AP

Степень серьезности немцев, которая выразилась в заявлении немецкого минфина о кардинальном реформировании европейской финансово-политической архитектуры, стала по-настоящему очевидна лишь в последний месяц. 18 июня на страницах авторитетнейшей немецкой газеты Frankfurter Allgemeine Zeitung (FAZ) четверо именитых экономистов — глава мюнхенского экономического института Ifo Ханс-Вернер Зинн, глава Института Макса Планка по изучению общественных благ Мартин Хелльвег, председатель экспертного экономического совета федерального правительства Германии Вольфганг Франц, а также оксфордский профессор Клеменс Фюст — обратились к правительству ФРГ с открытым письмом. В нем они в самых резких выражениях потребовали пересмотреть подход к европейской экономической политике. По мнению экономистов, корнем проблем еврозоны стал доступ периферийных экономик к дешевым кредитам, оказавшийся возможным после их перехода на евро.

Если в 1995 году периферийные экономики размещали государственные облигации по ставкам, превышающим ставки по немецким бумагам на 2,6−6 процентных пунктов, то после введения евро эта разница практически исчезла. Периферийные экономики получили, таким образом, широкий доступ к незаслуженно дешевым кредитам. Поток денег, обрушившийся на эти страны, вызвал не столько экономический рост, сколько надувание пузырей, прежде всего на рынке недвижимости. Сегодня этот пузырь лопается, а усилия развитых экономик ЕС по спасению кризисных стран не дают рынку оздоровиться.

«Мы — убежденные европейцы и приветствуем дальнейшую интеграцию Евросоюза. Но мы твердо убеждены, что европейская модель потерпит неудачу, если мы не сможем повысить личную ответственность стран Европы, — написали экономисты в своем письме. — В ходе спасения европейскими странами Греции и, возможно, других европейских стран от банкротства была отменена норма Маастрихтского договора, запрещающая бейл-аут. До того момента, как пакеты помощи закончат свое действие, политики должны выработать работающую концепцию будущих фискально-политических правил для Европы. Эта концепция должна содержать два элемента: более жесткие политические ограничения долгов и прежде всего процедуру банкротства для государств. Процедура банкротства служит не только борьбе с будущими кризисами. Она способствует тому, чтобы государства-члены держали под контролем свою задолженность, а игроки финансовых рынков проявляли большую осторожность».

Угроза банкротства должна стать сдерживающим фактором как для правительств, так и для инвесторов. В качестве последнего средства против должников авторы письма к правительству ФРГ предлагают ввести процедуру исключения страны из еврозоны простым большинством голосов стран — участников валютного союза. По мнению подписавшихся экономистов, в случае отказа от реформы европейцев неминуемо ожидают новые финансовые, а затем и политические потрясения.

В первую очередь они будут связаны с главным на сегодняшний день экономическим и политическим актором Евросоюза — Германией. «Немецкое население не станет и дальше терпеть безграничную поддержку (своим правительством. — Эксперт”) других стран. Режим, обязывающий Германию нести на себе долги других государств, закладывает взрывчатку под евро, если не под саму европейскую интеграцию», — констатировала четверка экономистов. То, что обычно крайне сдержанные аналитики посчитали возможным нарисовать самую пугающую из всех возможных перспектив, ранее рассматривавшуюся лишь маргинальными публицистами, показывает всю серьезность трансформации, происходящей в Германии и Европе в целом. Недовольное тяготами солидарности немецкое население ставит крест на евроинтеграции — к такому повороту событий объединенная Европа вплотную подошла этой весной.

Небольшая стрижка

Пессимистичный прогноз экономистов уже было начал осуществляться. 9 мая в самой густонаселенной федеральной земле Германии, Северном Рейне — Вестфалии, прошли выборы в местный парламент, по итогам которых власть в регионе перешла от консервативно-либеральной коалиции ХДС—СвДП к союзу социал-демократов и «зеленых». Таким образом, правящая на федеральном уровне коалиция ХДС/ХСС—СвДП, возглавляемая Ангелой Меркель, потеряла большинство в бундесрате — палате земель, критически важной для утверждения законов, принятых бундестагом. Более того, впервые в истории ФРГ вице-спикером парламента западной федеральной земли стала представительница партии «Левые» — радикальной партии, прямой наследницы и правопреемницы СЕПГ — правящей партии ГДР. Фактически стал сбываться октябрьский прогноз той же FAZ, предупреждавшей, что «в кризисы по Европе начинают бродить всякие призраки».

Очевидно, что такой результат выборов в Северном Рейне — Вестфалии стал возможен во многом потому, что всего за два дня до них немецкое правительство одобрило выделение Греции помощи объемом более 8 млрд евро. Избиратели восприняли такое решение правящей коалиции как настоящую пощечину. Ангелу Меркель, приехавшую в сильно затронутый экономическим кризисом город Вупперталь, дабы поддержать Юргена Рюттгерса — действующего премьера Северного Рейна — Вестфалии, — собравшиеся на площади избиратели просто освистали, чуть не заставив ее сойти с трибуны. Немецкие телеканалы показывали, как любая попытка Меркель сказать хоть слово немедленно прерывалась криками и свистом собравшихся. А на лице канцлера играли желваки, и выражение беспомощности сменялось гримасой ярости.

Сегодня, спустя два с половиной месяца, очевидно, что исход выборов в Северном Рейне — Вестфалии, определенный не только в Берлине, но и в Афинах, вполне может стать лишь прологом для еще более напряженного внутринемецкого конфликта.

Оплеуха, полученная честолюбивой Ангелой Меркель от возмущенных избирателей Северного Рейна — Вестфалии, очевидно, оказалась последним аргументом, убедившим ее в необходимости пересмотреть взгляды на экономические взаимоотношения стран Евросоюза. Неудивительно, что тезисы, предложенные на страницах FAZ именитыми экономистами, нашли горячую поддержку у канцлера и ее правительства. Итогом этой смены европейской парадигмы Меркель стал разработанный минфином документ, предполагающий создание для государств еврозоны двухступенчатого сценария банкротства.

В случае, если некое европейское государство начинает испытывать проблемы с обслуживанием своего долга, в действие вступает первая, мягкая, ступень плана. Она предусматривает так называемую стрижку — в рамках процедуры держатели долговых бумаг кризисной страны отказываются от части стоимости этих бумаг, облегчая таким образом долговое бремя государства. В концепции, текст которой еще в начале недели попал в руки журналистов Spiegel, особо подчеркивается, что «частный сектор должен быть включен в процесс (проведения банкротства. — Эксперт”), чтобы финансовое бремя не ложилось на одних лишь налогоплательщиков», — очевидный реверанс в сторону избирателей из Вупперталя.

Размеры «стрижки», от которой пострадают инвесторы, устанавливаются заранее и едины для бумаг любых европейских стран — таким образом, инвесторы могут оценить свои риски еще на этапе покупки бумаг. Если обслуживание долга невозможно и после «стрижки», начинается вторая фаза плана. Для ее реализации предлагается создать независимую организацию — в планах немецкого минфина она фигурирует под названием Берлинский клуб.

Новый порядок

В отличие от Парижского клуба, сосредоточенного на решении проблем внешнего госдолга самых разных стран мира и взаимосвязи долговой проблемы с развитием, Берлинский клуб должен заниматься вопросами финансовой стабильности в Европе. Клуб будет включать в себя страны ЕС, а возможно, еще и представителей «большой двадцатки». Его бюджет должен формироваться из взносов европейских государств-участников, а также финансовых игроков. Именно за счет этих денег Берлинский клуб возьмет на себя выплаты части госдолга, оставшейся после «стрижки».

В обмен на помощь по погашению долга Берлинский клуб делегирует в банкротящееся государство кризисного менеджера или группу менеджеров, «знакомых с региональными особенностями», — фактически переведет страну под внешнее экономическое управление.

Именно последние два элемента немецкого плана — создание новой организации, претендующей на звание независимого европейского арбитра, но при этом четко привязанной уже одним своим названием к немецкой столице, а также возможность назначения этой организацией внешнего управляющего в любую страну — вызвали наибольшее отторжение со стороны государств, отчетливо примеряющих на себя роль скорого объекта разрабатываемой в Берлине процедуры банкротства.

Неудивительно, что в Брюсселе немецкий проект встретил жесткое противодействие соседей по Европе. Председатель рабочей группы и президент Европейского совета Херман ван Ромпей добился, что рассмотрение плана реформы было отложено как минимум до октября. И с явным намерением обсуждать осенью не радикальный немецкий план, а более мягкие варианты. Не увенчалась успехом и попытка немецкой делегации провести хотя бы часть своих предложений по ужесточению мер в отношении стран, грубо нарушающих Маастрихтский договор. Например, лишать страны-должники голоса в совете министров или ввести систему автоматических штрафов за нарушение бюджетной дисциплины (пока что для каждого такого штрафа нужно отдельное решение европейских властей).

Между тем нынешнее тактическое поражение немцев вряд ли означает, что финансовая архитектура Евросоюза сохранится в прежнем виде. Идея реформирования отношений внутри ЕС прочно захватила умы не только немецкой элиты. Необходимость реформ витает в воздухе. Уже в сентябре Евросоюзу предстоит осуществить второй стабилизационный транш поддержки экономики Греции. Параллельно вполне может возникнуть необходимость поддерживать и другие страны, например Португалию, чей рейтинг агентство Moody’s понизило в начале недели сразу на два пункта.

Если расходы на спасение кризисных экономик будут расти, то правительство Германии, до сих пор являющееся главным спонсором программ поддержки кризисных государств, может получить мощный аргумент для защиты своей позиции. «Пока кризисная страна не просит помощи, она может делать, что считает нужным. Но как только она заявляет, что ей нужно помочь деньгами, тут уже кредиторы должны иметь право ставить условия. Такой организацией, диктующей условия, может стать валютный фонд или еще какой-то независимый фонд, но условия должны ставиться», — сказал в разговоре с «Экспертом» аналитик Института мировой экономики университета Киля (IfW) Хеннинг Клодт. По его мнению, «валютный союз находится на пороге трансформации. Европейский центробанк уже нарушил правила, продолжая выкупать ненадежные гособлигации. Правила еврозоны оказались правилами для хорошей погоды. Они развалились при первом шторме. Теперь нужно создать новые. Нам нужны правила, четко описывающие процедуру банкротства страны, являющейся членом валютного союза. Процедура банкротства страны еврозоны необходима в первую очередь для защиты других стран, стран со здоровой экономикой, а не для защиты страны-банкрота».

Новое немецкое видение европейской экономики фактически означает создание куда более жесткой и прагматичной европейской экономической модели. Разделение евроэкономики на лидеров и аутсайдеров, давно произошедшее в реальности, может быть впервые закреплено формально. Как и любая реформа, это изменение статус-кво одновременно и придаст европейскому развитию новые импульсы, и поставит крест на ряде сторон европейской интеграции — в первую очередь на идее европейского равенства. Очевидно одно: нынешний расклад сил, нестабильный и вызывающий неудобство для большинства европейских лидеров, будет изменен. По немецкому или по иному сценарию.

Берлин

Будь в курсе трендов, подпишись на Expert.ru в социальных сетях ВКонтакте или .
Статьи на тему: «Из жизни Евросоюза»
печать Эксклюзивные книги и подписка на журналы 2012
Рейтинг материала: 0
Комментарии17

Необходимо зарегистрироваться или авторизоваться, чтобы оставить комментарий.

александр юрьевич сидоров:
Добавьте что экономически не самостоятельной социально и культурно деградирующей страну сделали либеральные реформы. А русские националисты это всего лишь группа публицистов. Но нет, в том что страну опустили до уровня гондураса либералы признавать свою вину не хотят. всё русских фошыстов ищут.
И что самое интересно их логика. “мы опустили страну на уровень гондураса и следовательно Россия не имеет права ни на национальные интересы ни на сохранение и возрождение своего народа. раз стала гондураосм значит тихо и покорно подыхать раздав свои земли русрфобским этносам.” Что за логика.

0

александр юрьевич сидоров:
Добавьте что экономически не самостоятельной социально и культурно деградирующей страну сделали либеральные реформы. А русские националисты это всего лишь группа публицистов. Но нет, в том что страну опустили до уровня гондураса либералы признавать свою вину не хотят. всё русских фошыстов ищут.
И что самое интересно их логика. “мы опустили страну на уровень гондураса и следовательно Россия не имеет права ни на национальные интересы ни на сохранение и возрождение своего народа. раз стала гондураосм значит тихо и покорно подыхать раздав свои земли русрфобским этносам.” Что за логика.

0

Есть такой принцип Кали;
“Если у меня украли корову это плохо,если я украл у соседей это трудовой подвиг”. Национал-п… действуют по такому же принципу этика родоплеменного строя , духовные вы наши… блин.
Германия является наиболее мошной страной в Европе и при этом стабильно показывающий экономический рост. она способна отлично прожить без ЕС , а вот ЕС без нее нет.
Исходя из этого она вправе выдвигать требования и надеется на их выполнение.
Россия экономически не самостоятельная страна;
Платежный и торговый баланс и как следствие бюджет зависят от цен на нефть и газ,
Экономический рост только за счет внутреннего спроса- сколько банкам удастся занять на западе и раздать здесь(ЦБ видимо экслюзивно торгует семечками).
Страны СНГ или прямые конкуренты(нефтедобывающими Казахстан…) или антагонисты(тразитеры Украина…), а политическом плане нечего предложить кроме встраивания в Путинскую вертикаль,на большинство Российских предложений будут два простых слова предлоги в… и на ….
То что Газпрому отдали всегда можно национализировать обратно,в Газпромсити подотрутся.

0

Сергей Васильевич Дубовский

Объединение ФРГ и ГДР по его логике хороший процесс, который позволил немцам жить в одном государстве.



Враньё. Укажите номер поста, где я сделал такое утверждение, и приведите цитату, пожалуйста. Если сумеете.

Вхождение в Россию её территорий с русским населением - это страшное возрождение страшной империи.



Враньё. Укажите номер поста, где я сделал такое утверждение, и приведите цитату, пожалуйста. Если сумеете.


Ещё хуже у Полыгалова приравнивание юридического статуса таких территорий как Крым, Калининград, Южный Сахалин. Крым с русским населением оказался включенным в Украину в результате внутренних противозаконных действий кукурузника и алкаша. Калининград и Южный Сахалин вошли в Россию по международным тегеранским и ялтинским соглашениям как международное наказание стран - агрессоров, в них нет немецкого и японского населения.



И что? Суть моего “приравнивания” состояла в том, что всё это - и Крым, и Сахалин, и Калининград - есть территории, которые не так давно входили в состав других государств. Чем это, интересно, договор о вхождении Крыма в состав Украины менее легитимен с точки зрения международного права, чем Ялтинские сограшения? С точки зрения интересов России или там исторической справедливости я легко могу сказать, чем договор о вхождении Крыма в состав Украины хуже Ялтинских сограшений. С формальной же точки зрения и там, и там есть юридические основания. Если мы начинаем игнорировать юридические основания относительно, скажем, передачи Крыма - то тем самым мы же автоматически разрушаем юридические основания относительно приобретения других территорий. Задумайтесь об этом.


Спрашивается, кто, когда и где уполномочил его делать заявления от имени русских?



Какие заявления? Я всего лишь задал вопрос, какие именно действия крымцев заставляют предположить, что они хотят в Россию? Вы, не в силах даже осмыслить этот простой вопрос, начинаете приписывать мне то, что я совсем не говорил нигде.

Итак. Враньё, оно, как известно, полезно весьма иногда кажется кое-кому. Вон, например, Саакашвили активно врал два года назад относительно вероломного нападения России. Факты, однако, его точку зрения не подтвердили.

Господин Дубовский тут не менее нагло врёт относительно моих же собственных слов. Хотя мои посты - вот они, тут же. И господин Дубовский не спешит пояснить, какие же именно мои слова заставили его делать столь далеко идущие выводы в своём №13. Потому что пояснять нечем. Потому что его №13, в той части, где он говорит якобы о моих словах - это просто-напросто враньё. Если я неправ, то процитируйте, где, в каком именно месте я говорил об “объединении ФРГ и ГДР”? Где, в каком именно месте, я говорил о “возрождении страшной империи”? Где именно я делал заявления “от имени всех русских”?

Господин Дубовский, Вы ж вроде взрослый человек. Тогда почему же позволяете так невозбранно поймать себя самого со спущенными штанами? Я понимаю, Вам хочется поспорить. Но надо же тщательнее аргументы подбирать, тщательнее! А Вы позволяете ловить Вас на примитивнейшем вранье.

Кроме того, весьма забавно, что Вы с комментариями моих слов обращаетесь не ко мне. Неужели вы настолько трус? Потому что это именно необъяснимая такая трусость и ничто иное. Коли, скажем, у Вас не было бы желания общаться со мной лично, это было бы понятно. Но если бы не было желания - не было бы и Вашего поста, целиком посвящённого комментированию меня. А он есть. То есть и промолчать мочи нет, и напрямую ко мне обратиться духу не хватает. И это взрослый мужик, называется! Детский сад, да и только… Ну до чего же измельчал народец…

И вот такие вот мелкие трусы и вруны, которые не могут найти аргументов, кроме вранья, и которые не могут найти в себе смелость обратиться напрямую ко мне, к более младшему собеседнику, рассуждают пафосно о каком-то возрождении России… Ладно ещё Иван Иванович рассуждает о восстановлении территорий - так он аргументы приводит, он от разговора не прячется, поджав непонятно что, как некоторые… А Вы что? С Вами, что ли, Россия восстановится, с трусом и вруном? Да Вы только окончательно её закопаете…

0

Иван Иванович Иванов

Как раз отстаивать интересы в том виде в котором призываю я это очень легко и военных мер это не требует. Поддержка русской культуры, поддержка русских исторических памятников организация общественных движений и просвещенческая работа требует только политической воли.



Ну здесь я полностью согласен. Конечно, всё это делать надо. Не важно, с прицелом на что, просто надо.

Только, если мне не изменяет память, вроде бы в порследнее время итак потихоньку делается. По сравнению с тем, что было буквально лет десять назад, прогресс точно есть. Вот как раз на этой неделе Патриарх на Украину уехал. Просто как один из примеров.

Так что я не понимаю трагизма Ваших постов. Ну да, всё не так, как хотелось бы в идеале - но всё же нельзя утверждать, что совсем ничего не делается. По сравнению с серединой 90-ых, когда мои родители выезжали из Казахстана, делается весьма много всё же. Конечно, сие есть просто отражение эффекта низкой базы для сравнения, середина 90-ых как-никак… Но всё же.

0

Иван Иванович Иванов!
Ущербность мышления вашего оппонента хорошо видна на одной простейшей вещи. Объединение ФРГ и ГДР по его логике хороший процесс, который позволил немцам жить в одном государстве. Вхождение в Россию её территорий с русским населением - это страшное возрождение страшной империи. Что можно немцам по его логике недопустимо для страшных русских. Это типичная позиция русофоба с двойной моралью. Поэтому каждое утверждение Полыгалова не выдерживает проверки логикой.
Ещё хуже у Полыгалова приравнивание юридического статуса таких территорий как Крым, Калининград, Южный Сахалин. Крым с русским населением оказался включенным в Украину в результате внутренних противозаконных действий кукурузника и алкаша. Калининград и Южный Сахалин вошли в Россию по международным тегеранским и ялтинским соглашениям как международное наказание стран - агрессоров, в них нет немецкого и японского населения.
Ещё смешнее то, что Полыгалов всё время выступает за русских - они хотят того, они не хотят этого. Спрашивается, кто, когда и где уполномочил его делать заявления от имени русских? Известно совсем другое: на последних выборах неолибералы получили меньше одного процента голосов, русские им не доверяют.

0

Александр Сергеевич Полыгалов
Тогда просто учтите, что отстаивать свои “национальные интересы” в том виде, в котором призываете Вы - для этого у нас просто нет силёнок. Особенно в контексте того, что апологеты такого отстаивания, вроде Вас - это просто форумные болтуны, которые сами палец о палец не ударят. только ныть… виноват, требовать будут вернуть исконные территории. А раз нет силёнок - зачем требовать? Просто чтобы опять пинок получить?

Как раз отстаивать интересы в том виде в котором призываю я это очень легко и военных мер это не требует. Поддержка русской культуры, поддержка русских исторических памятников организация общественных движений и просвещенческая работа требует только политической воли. Которой нет. А почему эту идею озвучивают только форумные болтуны это понятно. Режим русофобский. на русский народ на русские земли русскую историю и культуру власть имущим глубоко плевать. они домики в лондоне купили. рассматривают страну как колонию для сверхэксплуатации. А пока будем поддерживать эту идею на уровне артикуляции. что бы не ушла из дискурса. что бы не смирились. как призывают некоторые.

0

Иван Иванович Иванов

Александр Сергеевич ПолыгаловНе кажется ли вам, что дорожка сия весьма скользкая и лучше бы нам на неё не вступать?


У вас странный перекос. всё что против интересов русского народа есть легитимная данность с которой надо смириться так как это объективные тенденции. Всё что касается национальных интересов России это скользкая дорожка. Я вам отвечу нет никаких объективных тенденций и общечеловеческих ценностей. Есть соперничество и борьба национальных интересов и прав в этой борьбе тот кто ставит цели и достигает их. ВСЁ. Крым стал русским после освобождения его Екатериной. Крым был базой для работорговли. мы эту базу прикрыли. Теперь она наша. хрущев отдал? мы вернем. Это в наших национальных интересах. А калининград это плата немцев за 1941. а острова плата японцев за 1905. Они пытаются эти территории забрать себе мы сопротивляемся. они в своем праве мы в своем. только не понятно почему вы так трепетно учитываете их национальные интересы и полностью игнорируете наши.



Я ничего не учитываю и ничего не игнорирую. Я просто говорю, что весьма странно смотрится, когда мы требуем обратно Крым - на основаниях исторической справедливости - и не позволяем требовать обратно Калининград, Приморье или Сахалин - примерно на таких же основаниях. Я, конечно, понимаю, что есть национальные интересы и всё такое, но всё же настолько цинично не стоит двойные стандарты исповедовать. Нам же боком выйдет.

Итак:

1) Или мы говорим о том, что Крым - наш, но тогда автоматически, по тем же самым принципам, которыми мы обосновываем собственность на Крым, получается, что Калининград и Южный Сахалин - не наши.

2) Или мы говорим, что Калининград и Южный Сахалин - наши безо всяких, но тогда - по тем же самым принципам - получается, что Крым, а уж тем более Восточная украина - не наши ни разу.

3) Или мы говорим, что и Крым - наш, и Южный Сахалин - наш, и Калининград - наш, и Восточная Украина - наша. Тогда мы расписываемся в собственном двуличии и собственных двойных стандартах. К тому, что нет единых принципов, которых мы придерживаемся. Точнее, что мы признаём только один принцип - нашу выгоду… виноват, наши национальные интересы.

Оно бы и ничего, конечно. Но, чтобы вести такую политику, надо обладать экономической, политической и военной мощью США, например. А не теми огрызками, которыми обладаем мы. Вон, даже США настолько в лоб двуличие своё не обнажают, даже они вынуждены маскироваться и реверансы делать по поводу всяких там прав человека, демократии, свободы и бла-бла-бла. А уж мы, если вдруг пойдём по этой дорожке, единственное, что получим, так это пинок под зад ото всех значимых игроков, которые немедленно воспользуются предоставленной нами же возможностью. И в итоге получится так, что мы опять тявкнули что-то про свои национальные интересы, получили пинок под зад, утёрлись и смолчали. Очень патриотичная схема вами предлагается, просто супер!

Надо заявлять права только на то, что нам хватит сил взять. Крым или Восточную Украину нам взять не под силу - и я сейчас даже не говорю о том, что эти территории сами по себе нам ни в одно место не впились, я не говорю про то, что решаем не мы, решают жители этих территорий. Это значимо и это первично, но Вы это игнорируете. ОК, давайте забудем, что о принадлежности Крыма судят жители Крыма, а все прочие, в том числе и мы с Вами, идут лесом. Давайте это не будем учитывать.

Тогда просто учтите, что отстаивать свои “национальные интересы” в том виде, в котором призываете Вы - для этого у нас просто нет силёнок. Особенно в контексте того, что апологеты такого отстаивания, вроде Вас - это просто форумные болтуны, которые сами палец о палец не ударят. только ныть… виноват, требовать будут вернуть исконные территории. А раз нет силёнок - зачем требовать? Просто чтобы опять пинок получить?

0

Александр Сергеевич Полыгалов
Не кажется ли вам, что дорожка сия весьма скользкая и лучше бы нам на неё не вступать?

У вас странный перекос. всё что против интересов русского народа есть легитимная данность с которой надо смириться так как это объективные тенденции. Всё что касается национальных интересов России это скользкая дорожка. Я вам отвечу нет никаких объективных тенденций и общечеловеческих ценностей. Есть соперничество и борьба национальных интересов и прав в этой борьбе тот кто ставит цели и достигает их. ВСЁ. Крым стал русским после освобождения его Екатериной. Крым был базой для работорговли. мы эту базу прикрыли. Теперь она наша. хрущев отдал? мы вернем. Это в наших национальных интересах. А калининград это плата немцев за 1941. а острова плата японцев за 1905. Они пытаются эти территории забрать себе мы сопротивляемся. они в своем праве мы в своем. только не понятно почему вы так трепетно учитываете их национальные интересы и полностью игнорируете наши.

0

Иван Иванович Иванов





Александр Сергеевич Полыгалов:



Ах не те люди вам достались. раз не бузят значит пусть живут там где им коммунисты приписали жить. Вам значит войну подавай. как в абхазии и косово это у вас единственный критерий легитимности.





Передёргиваете. Я говорил не о войне, я говорил о неравнодушии. О том, что если кто-то чего-то хочет, он что-то для этого предпринимает. Необязательно воинственное. А если он ничего не предпринимает, значит, ничего и не хочет.



А по мне пример чехословакии гораздо лучше.





Согласен! Очень хороший пример, просто замечательный! Чехия и Словакия мирно разошлись в разные стороны. В Чехии остались словаки, в Словакии - чехи. И ничего, нормально себя чувствуют.



Россия и Украина мирно разошлись в разные стороны. В России остались украинцы, на Украине остались русские. И ничего, нормально себя чувствуют.



Вы этот пример имели в виду?



Вина за то что русские земли оказались в руках антирусских государств лежит на России.





И в чём вина состоит? В том, что не полезли воевать в 1991 году, когда все от нас разбегались? Или в чём?



И Россия должна предпринимать усилия что бы эти территории вернуть.





Должна - кому? Должна тем харьковчанам или крымцам, которые к нам вовсе не хотят обратно? Или должна мне, которому тоже, в общем-то, пофигу на Харьков или Крым? Или должна Вам, которому вроде как не пофиг, но который, за вычетом форумной деятельности, пока что вроде как ни черта не предпринимает здесь?



И должен предпринимать усилия - кто именно? Обыватель вроде Вас? - Ну так вперёд! Ах нет, обывателя же мы не трогаем… Тогда кто должен? Президент РФ? Ну тогда тоже вперёд: избирайте президента, который обещает вернуть исконно русские земли обратно. Вон, Жириновский вроде бы обещает - вперёд, избирайте его, он вам вернёт.



Только его чего-то не избирают. Может, потому, что обывателям реально не больно-то “исконно-русские” земли нужны?



В общем, Иван Иванович, сидите вы тут и рассуждаете: сделайте мне красиво, чтобы территории, на которые я сейчас пальцами покажу, были в составе моей страны. Только вот ряд вопросов



1) К кому Вы эти призывы обращаете персонально-то? Так, в целом, воздух посотрясать?



2) Что лично Вы сделали для осуществления сей красивости?



3) Почему Вы не учитываете мнение и желание людей, на самих этих территориях проживающих? Не кажется ли Вам, что они имеют преимущественное право определять, в составе какого государства им жить? Именно они, а не мы с Вами. Вот и пусть определяют. Попросятся к нам - мы с вами подумаем и порассуждаем, стоит ли. Не попросятся - ничего и не будет. Пока они и не просятся. И не собираются вроде как.Так что стоит успокоиться.



Вопрос о возвращении русских земель необходимо переводить в практическую плоскость когда в России не будет антирусской власти.





Хм, интересно. А конкретнее? Что надо сделать, чтобы не было антирусской власти? Что сделали лично Вы уже в этом направлении? И что за практическая плоскость? какие, опять же, шаги, Вы в этой плоскости предприняли?



Или всё трёп один и ничего более?



И кстати, с каких это пор завоёванный при Екатерине Крым стал исконно-русской землёй? Этак Вы договоритесь, что и так называемые “Северные территории” - это исконно-японская земля, вместе с половиной Сахалина. И Дальний Восток - исконно-китайский. Уж то, что южнее Амура находится - точно… И Прибалтика, С Калиниградом заодно, - исконно-немецкая… А что - логика та же, что и в случае Крыма. Если мы Крым объявляем исконно-русской землёй, то Прибалтику: Ригу, Таллин и другие построенные немцами города, - мы объявляем исконно-немецкой землёй. А уж Кёнигсберг… виноват, Калининград, заведомо! И территорию между Амуром и Владивостоком давайте китайцам отдадим, во имя исторической справедливости! А уж Сахалин-то Южный, где все постройки основные со времён японцев сохранились, мы уж точно объявляем исконно-японской землёй.



Не кажется ли вам, что дорожка сия весьма скользкая и лучше бы нам на неё не вступать?

0

Александр Сергеевич Полыгалов:
Ах не те люди вам достались. раз не бузят значит пусть живут там где им коммунисты приписали жить. Вам значит войну подавай. как в абхазии и косово это у вас единственный критерий легитимности. А по мне пример чехословакии гораздо лучше. Это украинские нацики мечтают о войне с Россией. А то что обыватели живут своей жизнью так не нам их за это судить. Вина за то что русские земли оказались в руках антирусских государств лежит на России. И Россия должна предпринимать усилия что бы эти территории вернуть. Об империи речи не идет. выдоили империю почти досуха. последнее сейчас ичкерийцам отдают. А вот возвращение русских земель это один из элементов СОХРАНЕНИЯ русского народа. Одно готов признать режим который основывает свою легитимность на ЕБН не самый лучший довод для объединения. Белоруссии объединятся с кадыровцами абрамовичами и прочими мерзавцами резона нет. И правильно. Вопрос о возвращении русских земель необходимо переводить в практическую плоскость когда в России не будет антирусской власти.

0
Загружается, подождите...
Реклама на сайте >