Вы,мужики, как всегда, все немеренно усложняете. Да так, что за слоями сути не видно.

Плевать на вечные еврейские сопли о недолюбленности, главное в статье - разгонять или нет РАН.

Почему сталинская наука имела вес и отдачу?
Потому как ее двигателем были:
острая потребность в тех или иных исследованиях в закрытой системе. Это вопрос выживаемости строя и страны;
отбор действительно толковых талантливых кадров;
комунистически религиозное отношение к выполнению задания;
жесточайшие !!!!!!!! сроки выполнения;
врагонародная дубина при плохом исходе ;
всенародная слава при благоприятном.
—————
Наука - двигатель производства в той же мере как и производство двигатель науки. Это коловрат такой взаимосвязанный. В связке они - движитель прогресса. Один без другого - это мыльные пузыри. Спад одного влечет катастрофу или застой другого. А вот лечить - обоих нужно лечить одновременно. Как организм единый.
—————-
В настоящее время в науку можно вливать сколько угодно - она не излечится. Потому как производство при смерти. И менять местами кого то на кого то в науке или придумывать какае то другие схемы распределения кресел в науке - тоже бесполезно. Потому как она сама по себе не востребована нашим полудохлым или отсутствующим производством.
А в других странах для других производств она не нужна! Там своя имеется. Потому и ценится только утечка мозгов в их родную науку на благо их производствам. А исключения из этого - это всего лишь исключения.
————-
Я так думаю, что было бы более общепользительно, если бы в данные времена наиболее финансируемым в науке был бы отдел, помогающий стать на ноги производству.

И ты, Вань, не бери в голову…
У них свои планы, а у нас свои!
Скрути фигой если есть чё и положи на их планы :-)
А мы - русские! Мы выкрутимся!
Мы всю нашу Историю какое нибудь дерьмо расхлебываем.
Эта та же опера ток на лад другой. Лад уже поняли. Укопаем и это дерьмо…

Владимир Семиченко 5.10.09 | 06:36
Науку следует кормить не исходя из НУЖД. А исходя из ВОЗМОЖНОСТЕЙ.
Что касается “контролировать неподконтрольное коррупционерами”, то слишком часто встречаются предложения, от которых “невозможно отказаться”. Иногда это даже хорошо.

Юрий Сторожев 4.10.09 | 12:50
“Нельзя конторолировать неподконтрольное.

так говорят все коррупционеры.
но Счетная палата РФ считает иначе: она считает бюджетные деньги, и как они расходуются.

И это - очень просто: посчитать, на что пошли деньги - легко.Кому и на каком основании - тоже легко. Так что не надо надеяться на переплату за сторонние услуги или за товары - попасться легко.

ну, а сколько всего выделять на науку - так это еще проще: как решит парламент, исходя из ВСЕХ нужд страны и общего количества собранных налогов - то есть, по сути, бюджета.

Владимир Семиченко 4.10.09 | 07:37
Никто не понимает значения (назначения) академической науки.

Зарплаты ученому люду - мелочь, недостойная клавы топтать. Оснащение современной науки - вот тяжесть непомерная.

Ни коммерческие, ни экономическо-технологические отношения общества и науки НЕУМЕСТНЫ. Нельзя конторолировать неподконтрольное. Уместны только социальные отношения с проверкой на простую человеческую добросовестнось.
Кстати, рыночная рентабельность производства научного оснащения - N*100%. Потому собственная производственная база науки, как было в СССР, очень и очень целесообразная вещь.

Юрий Сторожев 3.10.09 | 18:58
И еще надо сделать как-то так, чтобы за мигрирующего ученого новые его иностранные работодатели платили государству большие деньги - ну, примерно, как при переходе, например, футболиста из одного клуба в другой.

А если ученый работает над какими-то темами, связанными с обороной, - то выезд таких ученых за границу вообще запретить. Лучше всего - приковав цепью к его креслу. ))))
А жены ученых должны быть обязательно домохозяйками. То есть не имеют права работать нигде. Пусть лучше за мужем ухаживают, заботятся, ублажают.

Юрий Сторожев 3.10.09 | 18:37
Мне кажется так:
1. для академических ученых зарплата должна быть маленькой - потому что их работа им так нравится, что для них это и не работа вовсе. Не кирпичи ворочать.Но вполне достойная - чтобы не нуждаться в самом необходимом.Но чтобы и без обжорства - а то голова плохо работать будет, а только желудок.
2. бюджетные средства должны идти, в-основном, на оборудование и материалы для работы ученого.
3. сам ученый не должен иметь права распоряжаться бюджетными деньгами. Для этого должны быть соответствующие службы.
4. всё, что создает учёный - достояние страны, которая оплачивает его работу
5. никакой параллельной коммерческой деятельностью он заниматься не должен
6. бюджетные деньги между научными направлениями, институтами должна распределять коллегия ученых.

Юрий Сторожев 3.10.09 | 17:18
Владимир Семиченко
”Как только государство погонится за коммерческой отдачей от науки - все! Каюк.“

Не надо так упрощать.
Все прекрасно понимают значение академической науки.
Но раз она содержится за государственный счет, - она должна контролироваться государством. Более даже не столько она сама, сколько расходование бюджетных денег.Чтобы разработки, осуществленные за государствнный счет, не работали только на карман конкретных людей, а принадлежали всей стране.И чтобы если уж ему платят - то он работал там, где должен, а не в коммерческой структуре.И совершенно правильно - академическая наука и коммерция в таком случае не могут быть совместимы.

А направления научных разработок должны определяться как мировой коньюктурой, так и самими учеными - но не по сговору одного из них с кем-то из чиновников. а по коллегиальному решению высших научных авторитетов.

Вот и всё.

Владимир Семиченко 3.10.09 | 13:44
Юрий Сторожев 2.10.09 | 21:40:
”Нельзя прикрывать наукой откровенное безделье, недобросовестность и откровенную преступность.“
Нельзя, но придется. Ибо умнее науки тоже нельзя быть. В принципе, общественная жизнь так уж устроена, что дурак всегда доверяет умному. Банкир доверяет деньги промышленнику не разбираясь в промышленности, покупатель доверяет продавцу деньги за кота в мешке и ect. Доверяют не за умность, а за зарекомендованные социальные качества: ответственность, честность, за интуицию даже. А умность, это только компонент профессионализма. Умный квалифицированный жулик легко договорится с массой себе подобных (хорошие люди хорошо делают, а плохие люди хорошо блатуются (сговариваются)) и впарит государству торчионное поле, волшебный чулок и магнитный монополь размером с дыню. Или реактивный двигатель без реактивной массы. Оставив без бюджета всю прочую науку. И поделом и ей, и государству. За то, что наука утратила доверие, а государство перестало понимать, что такое есть наука. Как только государство погонится за коммерческой отдачей от науки - все! Каюк. Против наукоподобных жуликов не устоит ни одно государство.
Ишшо раз повторяю: государство должно тупо-слепо кормить собственную доверенную фундаментальную науку. Доверенную исключительно по социальным качествам. А уж эта фундаментальная наука будет экспертно бабачить что есть научно а что лже-. И кому сколько государевых денег. Без вариантов.

Юрий Сторожев 2.10.09 | 21:40
” я мог бы привести большую коллекцию научной недобросовестности и откровенной преступности…“

вот именно.

”Для уважаемых собеседников, как мне понимается, наука есть лишь: - некоторое развлечение для чудаков“

неправильно понимается.
Нельзя прикрывать наукой откровенное безделье, недобросовестность и откровенную преступность.
Наука, субсидируемая государством, должна быть государству подконтрольна, и работать в интересах страны, а не отдельного человека.
Вот о чем речь

Владимир Семиченко 2.10.09 | 07:52
Прямо так и браво! Наблюдая науку как ”сбоку“ с разной дистанции, так и ”изнутри“, я мог бы привести большую коллекцию научной недобросовестности и откровенной преступности… НО!!!!
Для уважаемых собеседников, как мне понимается, наука есть лишь: - некоторое развлечение для чудаков;
- производительная институция.
Аналогично, для неполовозрелого ребенка любовь есть лишь:
- развлечение для влюбленных чудаков;
- выращивание помощников по хозяйству.
Незрелому сознанию бесполезно объяснять смысл жизни.

Юрий Сторожев 21.09.09 | 20:54
Браво, Сергей!
Вот именн - гораздо проше работать по уже отлаженной пограмме и методике, чем овладевать чем-то новым! Попробуйте защититься по такой тематике, которая еще никем не проработана - да вас же никто не поддержит!Вас же просто срежут на защите!

А для чего нужна защита?
Правильно! - чтобы в конечном счете больше получать бабла!

Сергей Павлов 21.09.09 | 10:52
Владимиру Семиченко
Помню я в студенческие годы прочитал сборник работ одного академика. пришел к своему авторитетному преподователю и спрашиваю, дескать вот вполне предовая теория и основа для праткики…почему мы учим явно не эффетивную по сравнению с этим теорию…??? Он посмотрел на меня и говорит, а представь сколько докторских защищается и кандидатских по старой и утвержденной теории, а сколько кафедр получает финансирование за счет этих устаревших научных работ.
Это я к разнице между моим интеллектом и мудростью преподавателя))))

Юрий Сторожев 19.09.09 | 13:52
Владимир,
в первую очередь, говоря о кормлении науки государством, вы должны ясно осознавать, что кормить-то ее в конечном счете будете именно ВЫ!

Так сколько процентов своего дохода вы готовы отдавать на это кормление?

Владимир Семиченко 17.09.09 | 13:40
Юрий Сторожев:
”Эх, хотелось бы верить в исключительную святость и бессеребренничество наших ученых мужей…
…Они - такие же люди, как и все, со всеми их недостатками“.
Ну разумеется. Продукт нашей истории. В США - продукт их истории. Тем не менее, державы не бывает без науки и ее служителей. Как следствие, БЕДЫ НАШИ от уклонения властей (на протяжении веков) от должного кормления и пестования науки. Сталин это прекрасно понимал при всей антипатии к академизму, что прослеживается в дискуссии по языкознанию.

Юрий Сторожев 16.09.09 | 17:05
Эх, хотелось бы верить в исключительную святость и бессеребренничество наших ученых мужей…
Но не верится.
И сдают в аренду и субаренду через своих родственников помещения институтов, и получают денги за ”мертвые дущи“,и неизвестно за что получают академические, годами не появляясь даже в самой Академии и своих институтах,и штаты раздувают искусственно, и родственников пристраивают на теплые места,…
Они - такие же люди, как и все, со всеми их недостатками.

Владимир Семиченко 16.09.09 | 14:50
Максвелл, это гигант науки, как исследователь, и как организатор. ”Гений подобен флюсу, его развитие односторонне“, успевает блеснуть и гаснет навсегда.
Доколе государство будет решать само вопросы финансирования научных программ, дотоле и будет финансировать мошенников и откатчиков. Наука не кафтан, который можно выгодно купить и долго в него наряжаться. Наука более подобна плодовому дереву. Не зная заранее, что вырастет, ее надо кормить и пестовать. Просто выкладывать удобрение к корням, оберегать от морозов и вредителей. Дерево само определит, чего нужно корням и листьям.
Кроме СВОЕГО старого и проверенного научного сообщества никто не отделит науку от мошенничества. Если сообщество утроачено - начинай этот затратный процесс снова, с нуля. Плати за былую тупость.

Юрий Сторожев 15.09.09 | 18:10
Вот вам, кстати, и решение:
финансирует государство таких вот ”не гениев“, а они уже сами решают - кого привлечь. Финансировать надо ЛИЧНОСТИ.
Например, Жореса Алферова.

Юрий Сторожев 15.09.09 | 18:04
”Джеймс-Клерк Максвелл – английский физик, создатель классической электродинамики, один из основателей статистической физики.Учился в Эдинбургском (1847-50) и Кембриджском (1850-54) университетах. Член Лондонского королевского общества (1860). Профессор Маришал-колледжа в Абердине (1856-60), затем Лондонского университета (1860-65). С 1871 года Максвелл – профессор Кембриджского университета. Там он основал первую в Великобритании специально оборудованную физическую лабораторию - Кавендишскую лабораторию, директором которой он был с 1871 года.
Научная деятельность Максвелла охватывает проблемы электромагнетизма, кинетической теории газов, оптики, теории упругости и многое другое. “

Это вы его не гением обозвали?

Юрий Сторожев 15.09.09 | 17:59
Ну, наверное, бывают случайности в науке, хотя обычно ”случайности“ лишь завершали кропотливейшую работу и приводили к открытиям.
Так вот я к тому, что необходимо защититься от финансирования мошенников от науки.

Владимир Семиченко 15.09.09 | 17:55
Да никакой он не гений. В его системе уравнений ничего сложного. Просто взял, и заработал. А теперь отдавайте тем, кого по глупости считаете оболтусами.

Юрий Сторожев 15.09.09 | 17:48
А вот современники Максвелла знали, что он гений?
Понимаете, пользы можно ожидать или от гения, или от коллектива гениев, но не от случайного в науке человека или заведомого оболтуса.Если человек или коллектив ничем не проявил себя в науке - как можно ожидать от них, что проявят?

Владимир Семиченко 15.09.09 | 17:42
От совершенно бесполезных для своего времени исслезований Максвелла человечество имеет столько пользы, что несопоставимо с мировыми затратами на науку. Как говорят, один Максвелл заработал на всю науку на 300 лет вперед.

Юрий Сторожев 15.09.09 | 16:48
Может быть.
Но государственное финансирование проектов должно быть чем-то серьезно оправдано: если не быстрой отдачей, то хотя бы ясной, четкой, достаточно гарантированной перспективой. Чем гарантированной? да хотя бы иностранными грантами, зарубежными аналогами иссследований.
Иначе - я написал уже ранее - пусть ищут спонсоров.

Владимир Семиченко 15.09.09 | 06:13
С точки зрения ребенка ничто не оправдывает затрат взрослых на… продолжения рода.

Юрий Сторожев 14.09.09 | 19:11
Это вовсе не оправдывает огромных финансовых затрат в течение многих лет на наблюдение за этой туманностью.

Владимир Семиченко 14.09.09 | 19:02
Относительно, где перёд отношений государства к человекам и куда нам не долететь, если оно нам не туда надо.
Простым умозрительным заключением (спекуляцией) на основе минимального знания физики можно вывести такие вещи:
а) все телесное есть определенным образом организованная энергия.
б) если энергия квантуется, то квантуется все телесное.
в) если скорость перемещения энергии в бестелесном пространстве (физическом вакууме) постоянна (а телесного (вещества)ограничена), то квантуется и само пространство-время.
г) если все квантуется, то движение всего телесного есть процесс исчезновений и возникновений.
Кроме того, на кончике пера академик Сахаров вывел, что устойчивая модель атомного ядра возможна только при периодическом возникновении и исчезновении протонов (эволюция протона).
Вот-так-вот. Мы, оказывается, все время куда-то исчезаем к чертовой бабушке, а потом взад появляемся. Много ли надо, чтобы задержаться у этой чертовой бабушки, и оттуда заглянуть к слонопотамам крабовидной туманности? И стырить у них скатерть-самодранку!

Юрий Сторожев 14.09.09 | 18:11
СССР кормил массу околонаучных бездельников, - вы это знаете. Больше такого повториться не должно.

Юрий Сторожев 14.09.09 | 18:10
”До определенного повзросления для человека не имеет смысла то, что потом становится ацки нужным“

Ну так потому я эти вопросы и не решаю.
А предлагаю решать самим ученым, но ограничив их денежное содержание определенным потолком.Вот пусть они сами и решают - за счет кого им экономить.
Хотя все равно нужна ориентация на аналогичные институты Запада, и кооперация с ними, и контроль со стороны государства.

Владимир Семиченко 14.09.09 | 18:06
Я вас понимаю. До определенного повзросления для человека не имеет смысла то, что потом становится ацки нужным.

Юрий Сторожев 14.09.09 | 17:58
”А вы представляете себе “перспективное, реальное, обещающее отдачу в обозримом разумном будующем” от космического телескопа Хаббл? А цену вывода на орбиту 1 грамма?“

Здесь вопросы надо ставить иначе: оно нам надо? Насколько надо?
И сколько мы можем за это заплатить?

Но лично я возражаю против государственногог финансирования космических иссследований по изучению крабовидной туманности.На хрена она нам? Пол-сотни лет наблюдать одно и то же?!Один хрен - нам до нее не долететь.
тут надо вводить какую-то систему оплаты труда таких ученых… типа кооператива…выделить деньги на институт - и пусть сами решают - что оплачивать, кому и по сколько.А где-то, может быть, лучше и с иностранными институтами кооперироваться.

Владимир Семиченко 14.09.09 | 17:50
Более того, в России концентрация ”ученых-не-ангелов“ сильно повышены. За счет излета ангелов за бугор. А неизлетные пилят гранты защемливаясь в соавторы кропотливой научной сошке.
Что касается ”размечтались-капитализьма“. то не все так гнусно. На фундаментал деньги идут и в России. А вы представляете себе ”перспективное, реальное, обещающее отдачу в обозримом разумном будующем“ от космического телескопа Хаббл? А цену вывода на орбиту 1 грамма?
Юрий Сторожев 14.09.09 | 17:34
Да, и ученые далеко не ангелы…


”Кто лучше его знает, что он делает? Нет, господа. В науку следует валить ресурсы, счастливо принимая вежливую благодарность ученого сообщества“

))))
Размечтались!
Вы, ребята, в капитализм вступили, тут вам не там!
Финансируется только перспективное, реальное, обещающее отдачу в обозримом разумном будующем!
А все прочее - пожалуйства, - на средства благотворительных фондов и добровольные пожертвования частных спонсоров!

Владимир Семиченко 14.09.09 | 17:30
Правильно не кажется. Познавателю и творцу, кроме ресурсов по прямому назначению, очень оправданы и полезны телесный и духовный комфорт.
Знаю. И во многих знаниях - многия печали.
Как спросить с ученого??? Кто лучше его знает, что он делает? Нет, господа. В науку следует валить ресурсы, счастливо принимая вежливую благодарность ученого сообщества. Ибо оно есть исполнитель высшего назначения человечества.

Юрий Сторожев 14.09.09 | 17:03
Не кажется мне, что дело только в этом…

А вы знаете, очень многие научные исследования на Западе ведутся за счет коммерческих фирм? Может быть, раз у нас фирмы своих НИИ не имеют, - с них надо ”научный налог“ брать на содержание науки?
Ну,и спрашивать с ученых соответственно вложениям средств?

Владимир Семиченко 14.09.09 | 16:59
Познание стало чрезвычайно ресурсоёмким. Идеалисты-познаватели смысла не имеют.

Юрий Сторожев 14.09.09 | 16:55
Ну что же - это же каждому свое.
Ну, нравится кому-то просто познавать - пущай познает!
Но почему-то такие тоже чего-то потреблять хотят, и не мало!Потому и в США валом прут - познавать там им, вишь ли, приятнее!
А в России - только за большие гранты познавать хотят, и никак иначе!

И куда только идеалисты-познаватели делись?

Владимир Семиченко 14.09.09 | 16:47
Ага. Именно самоцель и прежде всего. Средством становится по мере созревания человечьих умишек. Как СВЧ. Сначала наука, потом локатор, а ныне - печь-микроволновка. Высокая самоцель, конечно. Растительное процветание удобней.

Юрий Сторожев 14.09.09 | 16:39
”Для всех процветание (себя, семьи, фирмы, державы) есть самоцель. А мне думается, что это должно быть только средством ПОЗНАНИЯ И ТВОРЧЕСТВА.“

А познание и творчество - не самоцель? Или это средство для достижения? Чего именно? Процветания? )))

У всех в жизни цель одна - счастье.
А все остальное - лишь средства его достижения.

”Более того, процветание должно быть соразмерно вложениям в познание и творчество"

Вложениям - чего?
А вот просто так - процветать, и баста! - никак нельзя?
Вот вырос цветок - и процветает себе! И никаких тебе вложений! Это сильно плохо? Для цветка? Для тех, кто им любуется?

Владимир Семиченко 14.09.09 | 16:33
Ладно. Продолжу развлекать почтенную публику.
Мне мало, чтобы Россия процветала. Для всех процветание (себя, семьи, фирмы, державы) есть самоцель. А мне думается, что это должно быть только средством ПОЗНАНИЯ И ТВОРЧЕСТВА. Более того, процветание должно быть соразмерно вложениям в познание и творчество, как фундамент должен быть соразмерен избе. А нынче на грандиозном фундаменте (даже в России) позорно хилое сооружение. Даже в эпоху выживания басче было.

http://kommari.livejournal.com/302317.html
(некоторые по теме науки как раз)

Иван ДЕЧЕВ:
Еще один танкист. Еще более хам. И еще тупее.

Всё из-за petroleum state. Никак не могут разобраться с проблемой сырьевой ренты. В брежне-путинские годы подсаживались, страна подсаживалась на эту иглу уже дважды. Это похоже традиция уже - на грабли наступать. А рецепты всё те же, со времён Новгородской и Псковской республик и Александра-Освободителя. Свобода-свобода-свобода. Налоги вниз, государства меньше, лицензирование и регулирование отменять к чертовой матери. Судебная реформа, отмена крепостничества, земская реформа…

А грабли всё те же - запрещать и не пущать. Мечта о совке, о соске, о ***ой рашке-гондурашке (термин был предложен математиком Вербитским, я развил и дополнил), предложения неозимбабвийских эконопопулистов “раздать всем денег”, бесконечно раздувая денмассу. Мечты о великом царе, третьем риме-рейхе.

В общем, мир особо и не меняется даже.

Василиса Оболенская, может вы чего о настоящем сталинизме знаете?
А то я смотрю развелось сталиклизьма. Я и в молодость свою, после ознакомления с Судоплатовым и Берия, всё понял. “Гоблин” вот тоже пыжился “какой я из себя столенизд”, а в суп попал: запрещены его художества на территории Лукоруссии.

“российской науке нужен революционный переворот” - очень глубокомысленно!

“нужна коренная ломка” - тоже очень!

В остальном - привычный набор газетных штампов в официозном стиле.

Как вы своевременно среагировали-то.

Да вот приятель прислал сегодня ссылку, я и почитал.

«Я не могу сказать, что у меня не было возможности работать в Москве.» - тоже хорошо сказано!

«Америка похожа на пылесос, но она не откачивала специально русских ученых.» - А мне в Бостоне рассказывали про одну такую программу. Так, между прочим.

«В Америке величина — ученый со своим рейтингом…» - Да рейтинги эти делаются. Это нетрудно узнать.