Общество
Москва, 10.12.2016


Поговорить с кроманьонцем

, , 2011
Фото: AKG/EAST NEWS (2)

Историческая психология — наука очень молодая и очень амбициозная. Она пытается понять, как мыслили люди прошлого и как станут мыслить люди будущего. Ростовский ученый Владимир Шкуратов считается крупнейшим в нашей стране специалистом по исторической психологии. Его работы стали хрестоматийными для многих студентов-гуманитариев

Я точно не знаю… Это сложная тема. Но у меня на этот счет есть своя теория… — так профессор Шкуратов начинает ответ почти на каждый наш вопрос. Речь идет то о причинах Октябрьской революции, то о менталитете средневековых королей, то об особенностях секса в XXII веке, то об исламском терроризме. Шкуратов готов беседовать обо всем. У него такая специальность.

Психологическая история — наука дико сложная. Нейтронные звезды и кварк-глюон­ная плазма кажутся примитивными объектами на фоне психологии миллиардов личностей, которые когда-то жили на нашей планете и которые будут когда-нибудь жить. Наука и с со­временным-то человеком до конца разобраться не способна, хотя его можно привести в лабораторию, надеть на голову электроэнцефалограф и всучить десяток тестов. А тут приходится разбираться, что творилось в головах людей, чьи черепа истлели в земле сотни лет назад.

Мы сидим в его маленьком кабинете на психфаке Южного федерального университета. Кабинет маленький настолько, что четыре человека умещаются в нем с трудом. Компьютер, три принтера, черная чашка с какими-то древнегреческими атлетами. И много-много книг. Глаз выхватывает несколько выпусков «Русского богатства» — журнала, который издавал в конце XIX — начале XX века писатель Владимир Короленко. Рядом что-то антропологическое на английском. И полное собрание сочинений «деревенщика» Глеба Успенского. Джентльменский набор русского интеллигента.

Скажите, вы могли бы общаться со своими героями? Допустим, побеседовать с первобытным человеком?

Конечно. Если бы я смог привести сюда кроманьонца, помыть его, отучить его размахивать руками, то мы бы и его научились понимать.

Почему он обязательно должен руками размахивать?

Подозреваю, что это было свойственно людям того времени. Понимаете, эволюция освободила руки наших с вами предков от опорной функции. Тело получило новые степени двигательной свободы. И на моторной активности много что держалось. Та же самая магия — телесное действие порождало образы и знаки, оно очерчивало ядро древнейшего психокультурного комплекса, который до сих пор дает основу для массы практик и верований.

Тело было свободнее, чем сейчас. В городской цивилизации тело стеснено массой норм и запретов, прикрыто одеждой, обучено шагать и двигаться по правилам, прикреплено к рычагам машин, инструментов и бытовых приборов, вписано в городской интерьер и тесные квартиры. Согласитесь, что наш спорт или танец — это ведь не совсем инстинктивные движения.

А если не кроманьонец, а, допустим, средневековый рыцарь?

Мы все люди, и средневековому человеку тоже были свойственны способность последовательного мышления, членораздельная речь, воображение, память и так далее. Но и отличий было немало. Современный человек воспринимает мир как текст, он склонен к концептуализации. Это уже расколдованный мир, в котором нет магии. Все-таки мышление изменилось. Я вам только один пример приведу: до Нового времени даже самые грамотные люди не могли читать про себя — только вслух. Вот так сидели и бормотали.

Что касается рыцаря, то диалог с ним вряд ли был бы приятным.

Почему? Все-таки рыцарь — всякие идеалы, принципы…

Во-первых, от него бы, скорее всего, не очень хорошо пахло. И вообще средневековый человек показался бы нам, наверное, маньяком и параноиком, совершающим много странных действий. На него периодически накатывало что-то вроде припадков. Подозреваю, что этот рыцарь мог оказаться существом небезопасным. С ним, конечно, можно было бы поговорить, но не исключено, что после этого он содрал бы с вас кожу, если бы вы показались ему каким-то неправильным.

И о чем стоило бы поговорить с этим рыцарем?

Конечно, в идеале хотелось бы взять у него интервью о его крестоносной идее… Но подозреваю, что крестоносную идею он представлял себе плохо и упрощенно, примерно так: изгнать неверных и освободить из плена Иисуса Христа. При этом он бы, конечно, махал руками и довольно громко кричал.

Вы сейчас говорите о некоем усредненном человеке, а можете привести какой-то конкретный пример?

Ну давайте возьмем Людовика IX — он прекрасно описан в книжке Ле Гоффа. Представьте: XIII век, король-крестоносец, рыцарь и святой в одном лице. Он был высокоморальным человеком, поэтому считал нужным портить себе удовольствие. Например, он любил рыбу, но поскольку считал это грехом, ел рыбу мелкую и с костями. А если ел суп, то разбавлял водой — чтоб не так вкусно было. Он был набожен. У него был исповедник, которого он уважал. После исповеди тот короля порол, наказывал его плоть, а потом король из дружелюбия порол исповедника. Он был моралист. Ну, понимаете, такой идеальный рыцарь-крестоносец. И, отправляясь в крестовый поход, он изгнал из Франции часть евреев, а оставшихся поместил в гетто. Кстати, именно этот святой король придумал нашивать евреям на одежду что-то вроде желтых звезд. Еще Людовик запретил ростовщичество, чем совершенно подорвал французскую экономику.

Это примерно как бороться с терроризмом путем отмены губернаторских выборов...

Людовик по тем временам был человеком скорее добрым. Любил касаться других ру­ками, любил сидеть на земле, скрестив под собой ноги. Его считали милосердным. Но милосердие это было весьма своеобразным. Был такой случай: некая дама из весьма зажиточного круга подговорила своего любовника убить мужа. Женщина во всем призналась, покаялась. Все окружение короля просило ее помиловать. Просила королева, просили епископ, братья-монахи. Людовик посоветовался со своим исповедником и приказал сжечь ее на костре, причем пуб­лично, что по тем временам считалось страшным позором.

Странно, в те времена милосердие признавалось чуть ли не главной добродетелью. И при этом дикая жестокость — испанский сапог, сжигание заживо, сдирание кожи…

Дело в том, что та культура была телесной. Здесь я уже опираюсь на свою теорию. Тело было символом и выступало носителем знаков: на него наносили татуировки, оно было частью коллективного целого, частью мироздания. Тело было воплощением каких-то других сил. Оно было как бы самостоятельным и не всегда добрым существом. Была, конечно, еще и душа, но душа и тело были различны.

Получается, за то, что тело человеку не принадлежало, над ним надо было издеваться с помощью изощренных пыток?

Понимаете, формула средневекового гуманизма была такова: доставить мучение телу ради спасения души. Когда человека приговаривали к пыткам и казни, ему объясняли: сейчас тебе плохо, но там будет лучше. В Средние века были ужасные казни, которые длились несколько часов. К казнимому приставлялся специальный чиновник, который спрашивал у него, что он чувствует, и записывал ответы. Во Франции, например, этот обычай сохранялся еще во второй половине XVIII века, при Вольтере и Руссо. К чиновнику тогда уже прибавились журналисты, которые не опрашивали, конечно, колесуемого — такого права у них не было, — но писали репортаж о казни для газеты.

Зачем надо было спрашивать жертву?! И так понятно, что ей дико больно.

С нашей точки зрения, это все совершенно бессмысленно: если человек уже во всем сознался и его приговорили к казни, то и незачем его пытать! Но в те времена это казалось важным. Тело — инструмент каких-то сил, и они через тело могут сообщить нечто людям. Казнь — это не просто устранение человека, это жертвоприношение, а жертвоприношение — акт посредничества. Человека приносили в жертву Богу, его к нему посылали, и чрезвычайно важно было определить, как реагировала высшая инстанция: принимала она жертву или нет? Если человек умирал долго, мучительно, значит, Бог его осуждал, а если смерть была быстрая — значит, Бог помог. Пытки превратились в своего рода культурный ритуал — общение с небесами посредством тела и символическое проявление правосудия.

Эта кровавая символика была особенно развита на Западе в конце Средневековья. В России не так, Россия в этом отношении была попроще. Она не доходила до такого изощренного символизма. Вплоть до Петра наказания были простыми: убить до смерти — значит отрубить голову или бить кнутом. Ну, только за редкие преступления, например за богохульство, сожжение на костре. Россия не успела разработать поэтику телоговорения.

Сейчас людей вроде бы публично не режут на части. Получается, наказывать в наше время стали не тело, а сознание?

Да, отмена средневековых пыток была связана с тем, что преступник как субъект наказания из тела переносится в сознание. С точки зрения Нового времени просто так мучить тело бессмысленно. А для постсовременной культуры понятие преступления вообще в каком-то смысле пропадает: это просто непривычное поведение — патология, игра.

Но ведь сейчас в мире насилия меньше не становится.

Вот это не совсем верно. Современный гуманизм — это гипергуманизм, который предельно расширяет понятие насилия, и то, что еще в XIX или даже XX веке насилием не считалось, теперь им считается. Скажем, появляется большое количество дел о насилии над детьми. Шлепки, подзатыльник, порка — относительно недавно это считалось совершенно нормальным. Даже милейший Антон Павлович Чехов в своих письмах пропускает такие штуки постоянно: «Привет маме и папе, а детей — выпороть».

Сейчас культура предельно расширяет эту сферу человеческого «я», делая его неприкосновенным и запретным для контакта. Если вы шлепнете ребенка в Финляндии или Швеции, вас могут лишить родительских прав. Или, например, ребенка нельзя заставлять есть манную кашу — это тоже насилие. Культуры Европы и Америки в такой степени перестают быть телесными, что накладывают запрет на любые физические контакты. Даже у нас — попробуйте погладить незнакомого ребенка по головке, дать конфетку. Что о вас подумают?

Подумают, что педофил…

Совершенно верно.

Это что, тенденция такая, что человек отказывается от своего тела?

Это тоже культурный тренд: человечество становится виртуальным. Возле нашего пространства формируется оболочка, которая неприкосновенна для других. Возьмем тот же харассмент. Попробуйте подать в американском учреждении женщине пальто — вас сразу обвинят в домогательстве. Там вообще в университете нельзя дверь закрывать.

То есть даже так, как сейчас у вас в кабинете?

Да, я бы уже был на заметке — дверь эта должна быть прозрачна или открыта, чтоб я не мог к вам приставать. А ведь еще в XIX веке все было совершенно по-другому. Например, Пушкин был образованным европейцем, но у него были сенные девушки, которыми он мог пользоваться для своих потребностей. Лично мне было бы неприятно принуждать кого-то что-то делать против своей воли. У меня сознание человека эгалитарного общества, я бы не хотел говорить кому-то «ты» на улице и тем более бить кому-то физиономию. А вокруг все это делали.

Вам хотелось бы жить в прошлом — сто, двести, триста лет назад?

Я, конечно, мог бы пофантазировать и перенести себя в какие-нибудь века. Но в каком качестве? В качестве древнеримского раба? Или древнеримского патриция? Или российского дворянина? Или российского мужика? Кого?

Ну, например, российского дворянина…

Знаете, даже при таком статусе было много неприятных нюансов. Еще при Елизавете вас могли бы пороть, а это неприятно, согласитесь. Вообще при моем самосознании современного человека было бы неприятно смот­реть на массовую нищету и то, как людей бьют кнутом. А на это пришлось бы смотреть. Движение хотя бы на несколько десятилетий назад означает движение в общество неравенства. Нужно выбирать социальные позиции. Вы принц или нищий, понимаете? Но я не хочу быть ни принцем, ни нищим.

А кем были ваши предки?

Я происхожу из крестьянского рода, дед у меня еще крестьянин был. Я помню, как он пахал — дело было в начале 1950-х. Мой отец был офицером, мы приехали к деду в украинскую деревню, вот там я это и видел. Хотя вообще дед был мельником, писал стихи и играл на скрипке — он был самоучка, поэтому в деревне считался все-таки немножко колдуном. Кстати, почему-то помню его бороду.

То есть ваша борода — это дань традиции?

Может быть, но это не крестьянская борода, которая не стриглась вообще — она как росла, так и росла. Поскольку свою бороду я подстригаю, она у меня не такая, как у Льва Толстого: у того как раз крестьянская была. Моя же борода — она у меня с 25 лет — это дань 1970-м годам, когда очень модны были бороденки. В России же есть разные эпохи: эпохи бород, эпохи бакенбардов, эпохи бритых лиц. И у Салтыкова-Щедрина либерализм в России начинается с прекращения гонений на бородоношение. Борода — это как бы некое диссидентство. Помню, какой-то мой знакомый все время ходил с бородой, и вдруг я вижу его без нее — я даже ужаснулся: в чем дело? А он говорит: в партию вступаю, нельзя было не сбрить.

Кстати о партиях. Вот у вас стоит на полке «Русское богатство», Глеб Успенский. Если бы вы жили в начале XX века, то, наверное, поддерживали бы народников, эсеров, народных социалистов? Они ведь воспевали крестьянскую общину…

Не уверен… Я бы скорее примкнул к конституционным демократам. Между прочим, в 1990-е годы у нас снова появилась партия кадетов. Меня туда звали, но эта партия оказалась симулякром. А вот то, что было в начале века, меня бы устроило. Партия Струве, Вернадского — это такие хорошие господа, которые хотели, чтоб были свободы, но не хотели, чтоб был полный развал.

Скажите, а в будущее вам хотелось бы перенестись?

Хотелось бы, только не очень далеко.

Вам жилось бы в этом будущем комфортнее?

Не только в комфорте дело. Мне там было бы интересно скорее как очевидцу. Хотя я подозреваю, что там будет не вполне уютно моим интеллектуальным навыкам: там, наверное, уже и книг не будет — в классическом значении слова, да и что-то произойдет с общением. Оно уже будет не такое.

Впрочем, и комфорта по идее тоже должно быть больше. Как менялось представление людей о счастье? Счастье современного человека — это преимущественно комфорт. Оно индивидуализировано. Это счастье личное. Осознанное счастье прежних эпох — это скорее счастье правильной, должной жизни. Главное — быть почтенным человеком.

А в более далекое будущее разве не хотите? Разве вам не интересно узнать, на что мир будет похож через сотни или даже тысячи лет?

Хочу, но только б точно знать, что человечество там еще будет. Может, через тысячу лет, а может быть, через двести тысяч лет люди в привычном для нас понимании существовать перестанут.

Куда же они денутся?

Смотрите, за время существования жизни на Земле эволюция прошла путь от простейших водорослей, микроорганизмов, бактерий до нас. Если Земля просуществует еще столько же — примерно четыре миллиарда лет, — то наш далекий потомок будет отличаться от нас так, как мы отличаемся от сине-зеленых водорослей. Если немного пофантазировать, то можно постараться заполнить этот громадный промежуток. Циолковский, например, говорил о людях-лучах, людях-энергиях. Это уже не сапиенс, а постсапиенс.

Вот вы читали «Элементарные частицы» Уэльбека? Там ведь уже, кажется, в 2020 году начинается ликвидация современного человечества. Открыто бессмертие, и люди постепенно переходят к эвтаназии человечества, поскольку уже появилась новая раса — люди, лишенные человеческих пороков. Они спокойны. Но у них есть и недостаток: они не нуждаются в продолжении рода. Они бессмертны и бесполы.

Но ведь это лишь фантастика…

Эта фантастика превращается в реальность. Постепенно в обществе исчезает половой диморфизм — различия между мужчиной и женщиной. Происходит увеличение продолжительности жизни. Если жизнь увеличится хотя бы на треть, это приведет к колоссальным изменениям. Вся человеческая личность основана на том, что она не может воплотиться до конца, потому что люди живут очень мало. У нас все время внутри метроном стучит: мы понимаем, что не успеем, что время уходит. А при подобных изменениях ломаются целые социальные инсти­туты. Сейчас человек живет до семидесяти — восьмидесяти, и вся социальная система под это подстроена и на это работает.

Как изменится мироощущение человека, если все-таки получится раскрыть секрет долголетия?

Это событие будет как минимум революцией. Революцией в психике прежде всего. Дело в том, что в человеческое сознание вмонтирован танатос. То есть мы понимаем, что мы смертны, что наше время отсчитывается. Различия между мужчиной и женщиной нужны для того, чтобы дети рождались, а если человек бессмертен или очень долго живет, то зачем тогда это? Эти различия были концентратом человеческих эмоций, который должен исчезать. А вместе с ними исчезает и многое другое. Что такое литература? Это же на девяносто процентов про любовь. Что такое государство? Это семья. Что такое семья? Это отношения между мужчиной и женщиной. Что такое культура? Это контроль полового инстинкта, его компенсация….

Если исчезают половые различия, то уже совсем скоро и семьи не останется?

Давайте не будем такими пессимистами. Пока можно точно сказать, что будет много экспериментов. Брак — это же форма сосуществования полов, а если пола нет, то неизбежны трансформации. Классический брак не сохранится. Уже в конце XX века на Западе не вступивших в брак женщин было столько же, сколько вступивших. Это новая тенденция. Появляется достаточно большая группа лиц, которые вообще не намерены вступать в брак: около десяти процентов, согласно социологическим опросам, и это довольно много. Современная семья переживает трансформацию, появляются разные формы брака: пробный брак, брак по контракту, дисконтактный брак.

Наверное, будет меняться и среда обитания человека?

Я здесь сошлюсь на Лема, который мне очень нравится. Есть у него такая вещица — «Осмотр на месте». Там описана некая совершенно потребительская цивилизация, продвинувшаяся очень далеко в сторону комфорта. Человек там, к примеру, в принципе не может покончить жизнь самоубийством. Если он выпрыгнет из окна, умные системы, которые постоянно за ним следят, тотчас же самортизируют удар. Людям очень комфортно, хорошо, но они беспомощны и не выходят за пределы какого-то известного им пространства — все стало совершенно культурным, знакомым. Это вполне реальный тренд.

Что вы имеете в виду?

Для очень древнего человека мир кончался за пределами его поселения, и люди, которые жили за этими границами, во многих первобытных языках обозначались как «не люди». Стоило только выйти за ограду, как человека обступало что-то страшное, нечеловеческое. Затем пространство стало для нас более знакомым, комфортным, оно расширилось до профессиональных групп, кланов, наций, а потом и до всего человечества. Оно нас больше не пугает. Это расколдованное пространство. Мы уже не боимся ни немцев, ни варваров. В итоге мы, я думаю, доживем до того времени, когда разумные устройства не позволят нам выпрыгнуть из окна и сломать себе шею. Но сегодня мы еще счастливые люди в этом отношении, потому что у нас цунами, вулканы, Каддафи, террористы. Есть чего бояться!

Владимир Шкуратов

Доктор философских наук, кандидат психологических наук. Практически вся его жизнь связана с Ростовом-на-Дону. В 1971 году он окончил Ростовский государст­венный университет. Сейчас он профессор в том же вузе, который превратился в Южный федеральный университет. Шкуратов считается основателем исторической психологии в России. Его книга «Историческая психология» стала настоящим бестсел­лером в научных кругах, она включена в программу чуть ли не каждого приличного психфака. Среди других книг: «От Манхэттена до Норд-Оста», «Искусство экономной смерти» и пр.

№21 (199)




    Реклама


    Реклама



    Эксперт Онлайн, последние новости и аналитика
    AP/TASS

    Инновационная политика

    От компаний ждут глобальности

    Складывается впечатление, что если где-то, как в Штатах, от глобализации уже устали, а азиатские тигры ею насытились, то у нас как раз только-только приготовились встретить ее лицом к лицу. Только в отличие от тех практик, которые навязывали промоутеры глобализации, мы вместе со все большим числом стран мира делаем упор на поддержку национальных растущих технологических компаний. Вместе с интеллектуальной собственностью, инвестициями и образованием это стало одной из тем обсуждений III Конгресса «Инновационная практика: наука плюс бизнес», собравшего в МГУ чиновников, представителей корпораций и среднего инновационного бизнеса и показавшего реальную тенденцию к возникновению союза этих сил ради инновационного развития