Загадка мертвого Чавеса

Актуально
Москва, 14.03.2013
«Русский репортер» №10 (288)
5 марта ушел из жизни Уго Рафаэль Чавес Фриас. Президент Венесуэлы, многолетний лидер мирового антиимперского и социалистического движения, один из самых ярких и харизматических политиков нашего времени. 14 лет назад Габриэль Гарсиа Маркес написал очерк «Загадка двух Чавесов» о двух возможностях реализации этого человека — ангельской и демонской, революционной и диктаторской. Несмотря на обилие фильмов, книг и передач о нем, выступлений и интервью, кажется, остается загадкой, по какой из дорог он пошел.

Фото: Jorge Dan Lopez/Reuters

Последние несколько лет мы хотели задать ему самые важные вопросы. И то, что не смогли сделать при его жизни, сделали после его смерти. Не надеясь, конечно, получить ответы из загробного мира, но пытаясь понять слова, эмоции и поступки команданте. Этого интервью никогда не было, но ответы мы не выдумывали, а реконструировали из его выступлений, речей, бесед разного времени. Придав им ту степень откровенности, которую при жизни не мог себе позволить даже такой прямой и открытый человек, как Чавес.

Вы правда считаете себя революционным команданте, как Че, а не просто бюрократом-автократом, пришедшим к власти на популистской волне?

Ха, такого обвинения я еще не слышал. Меня называли диктатором — например, путчисты в Гондурасе, свергнувшие законного президента, или Джордж Буш-младший, который подтасовал результаты выборов во Флориде и развязал войны по всему миру. Это да. Меня даже называли обезьяной. Меня это не обижает — пусть обижаются те, кто хочет обижаться. Важно то, что мы делаем, а не то, что о нас говорят. Мы делаем революцию.

Вам не нравится, что наша революция бескровная, что она поддержана народом, что я не погиб, сражаясь в горах? Оливер Стоун, вы знаете, великий североамериканский режиссер, мой друг, снял фильм обо мне и других социалистических лидерах Латинской Америки. Фильм правдив. Но в нем только часть правды. Оливер не понял, что сейчас в Латинской Америке идет революция, а не просто кое-где к власти пришли какие-то левые. Это другая революция. Это не колонны Кастро и Че Гевары, не партизанские отряды Даниэля Ортеги. Это массовая мирная революция. Демократическая. Но это революция.

Мы сейчас придаем ей направление. Но поймите: революция — это как вулкан, ее нельзя подчинить, придать красивую и удобную форму, она взрывает мир вне зависимости от того, как вы ее себе представляете. Ноам Хомский сказал: социализм или варварство. Вы представляете напряжение этого вопроса. Это вопрос не для бюрократов.

Когда я был школьником, Латинская Америка сотрясалась от горя. Че погиб в Боливии — он умер с крестом, он следовал по пути освобождения человека, по пути, о котором говорил Хосе Марти. Тогда мне было пятнадцать, я еще девушкам пел под гитару, и у меня была смешная высокая африканская прическа. Но тогда совершалась кубинская революция, и Че сказал: «Учиться — так учитесь, бороться — так боритесь». И мы следуем за ним, мы продолжаем дело великих революционеров: Боливара, Че, Христа…

Христа? Странное смешение христианства и марксизма

Мне говорили, что некоторые русские интеллигенты любят витать в облаках. Наверное, вы представляете себе Иисуса Христа эдаким слюнтяем. Да нет же, Христос был повстанцем, революционером. Это было восстание правды, любви к людям, равенства и социализма. Мы все братья. И ты мне брат, несмотря на такие вопросы.

Ваша мама хотела, чтобы вы стали священником. Теперь не жалеете, что не пошли по этому пути?

Наша семья была очень-очень бедной, нас было шестеро детей. И мама, и папа были учителями, они заставили нас полюбить знание. Но девяносто девять процентов моих сверстников в моем родном городе вообще не учились — мы все были бедняками, беднее, чем фермеры. Я хотел вырваться, добиться успеха, занимался спортом. До сих пор очень люблю бейсбол, хотел стать художником. Но стал солдатом.

Просто потому, что не так много способов было вырваться и получить высшее образование?

Мне кто-то подсказал, что для бедняка лучший способ достичь чего-то в жизни — военная школа, где, например, можно играть в мой любимый бейсбол. Но я и правда чувствовал себя солдатом Венесуэлы, я и сейчас солдат Венесуэлы. Будучи уже в войсках, я занимался не только военной наукой, я учился, я всерьез занимался историей, я доказал, что мой прадед, полковник Педро Перес Дельгадо не какой-то там разбойник, а герой и революционер.

Я как-то, собирая материал для работы по истории, перешел колумбийскую границу, где меня арестовали как шпиона. Я уже думал, что пропал, пока не догадался сказать: «Послушайте, капитан, что такое жизнь: всего сто лет назад мы были единой армией, и тот, кто смотрит сейчас на нас с портрета, был нашим предводителем. Как я могу быть шпионом?» После чего мы с этим офицером здорово посидели, пели песни.

И когда же вы поняли, что способны нарушить присягу и поднять руку на президента своей страны?

Во время революции 1992 года я вовсе не хотел смерти президента. Идея заключалась в следующем: создать конституционную ассамблею и вернуться в казармы. Знаешь, задолго до этого, в армии, я столкнулся с пытками. Пытали «повстанцев» — на самом деле обычных крестьян. Я не позволил делать это в моем отряде, хотя мне пришлось пойти против старшего по званию. Когда мы летели с Гарсиа Маркесом из Гаваны в Каракас, я ему рассказывал, когда у меня пробудилось понимание, когда я подумал: «Зачем я здесь? С одной стороны крестьяне, одетые в военную форму, пытают крестьян-боевиков, с другой стороны крестьяне-боевики убивают одетых в зеленую форму крестьян. Сейчас, когда война уже закончилась, нет никакого смысла стрелять в других». Это был мой первый конфликт с действительностью. Я создал революционное движение, когда мне было 24 года.

Не слишком ли легко вы сдались во время путча 1992 года? Обменяли революцию на выступление по телевидению?

Я ни тогда, ни сейчас не сдался. Я временно отступил, чтобы не пролилось больше крови. Но я не бежал и не скрывался, я взял ответственность за восстание на себя.

Тем не менее вы были в тюрьме всего два года и сразу же стали популярным политиком. Сейчас на улицах Каракаса часто услышишь: «Чавес, мы любим тебяНе стали ли вы телевизионным идолом? Вам вообще нравится лесть?

Любовь — это не лесть, это то, о чем Христос говорил. Я тоже люблю народ Венесуэлы.

А если не народ? Вы были дважды женаты, пресса рассказывала о ваших любовных связях. Или вы любили только славу?

Мне в Белоруссии рассказали, что у вас даже ранняя осень называется летом каких-то там женщин. Но я не спрашивал почему, потому что, в отличие от тебя, понимаю, что о женщинах лучше не спрашивать. Но уж ладно, скажу: я феминист. Любой революционер должен быть феминистом. Потому что женщина страдала гораздо больше мужчины в истории. Мачизм — это дегенерация человеческого разума. Боливар говорил, что женщины — гораздо более совершенные существа, чем мужчины.

Забавно, но вы расстались с обеими вашими женами сразу после неудавшихся переворотов: в 1992 году и в 2002-м, когда попытка переворота была направлена против вас. Что это? Они чувствовали, как вы уходите в мир мачо, надуваетесь чувством собственной значимости, перестаете быть просто человеком? Эрма Марксман написала о тех девяти годах, когда вы, еще будучи женаты первым браком, встречались с ней. Она вас называет чуть ли не фашистом

Она многое написала. Но, надо отдать должное этой прекрасной женщине, в начале книги она сказала правду. О том, что, когда мы с ней любили друг друга, я ни разу не забыл ее день рождения, дарил цветы и шоколад и ни разу не обидел. А все остальное — фантазии для издателя о тех временах, когда мы вообще с ней не виделись.

Ваша вторая жена, Марисабель Родригес, в последние годы критиковала вас. За то, что вы становитесь диктатором, за то, что вы так набросились на короля Испании. Может, ей еще во время вашего восхождения не нравилось, что вы становитесь злее, агрессивнее?

Диктатор? Да. Очень медленный диктатор, четырнадцать лет становился диктатором, да так и не стал. В истории, наверное, не было таких медленных диктаторов. Агрессор? Чушь! Это король крикнул нам всем: «Заткнитесь!» Я не обижаюсь, но гордость — не за себя, а за нас и нашу историю — не позволяет мне молчать. Я ему и написал: «Слава Богу, мы свободы и ни перед кем нам отчитываться не нужно. Что касается вашей Испании, то она нам вообще до лампочки. Оставайтесь на здоровье со своей Мадонной Долоросой, быками, футболом, чванливыми певцами и сплетнями в женских журналах! А мы больше не собираемся молчать». Ну нравится Марисабель король — я тоже считал его раньше нормальным парнем, — но мы свободные люди и не можем не отвечать на агрессию.

Но если вы не диктатор, зачем вам понадобилось легализовать через референдум идею бесчисленного количества президентских сроков? Неужели хотели править вечно?

Конечно нет! Но я хотел служить стране, пока этого хотели мои сограждане. Я не назначал себя президентом — меня избирали. Это демократично. Я против диктатуры. В Венесуэле у нас выборы проходят все время. Каждый год. Один раз президента Бразилии, когда он был в Европе, кто-то спросил: «Почему вы друзья с диктатором Чавесом?» И Лула ответил: «В Венесуэле избыток демократии. Каждый год проходят выборы. А если их нет, Чавес их выдумывает». Референдумы, консультации, выборы губернаторов, мэров. Разве диктаторов избирают? Разве диктатор созывает референдумы? Я против диктатуры. Я революционер. Революционер-демократ.

Не слишком ли часто вы видите агрессию извне? Вы же фактически перессорились со всем западным миром.

Это я поссорился? Это Госдепартамент США, особенно при Буше, все время нападал на нас. Это они планировали меня убить, финансировали мятеж 2002 года и планировали вторжение. Это они врали, что мы поддерживаем наркотрафик, скрываем террористов, что мы используем нефть, чтобы покорить всю Латинскую Америку. И всю эту ложь приходится выслушивать от официальных лиц империи. Нам лишь иногда приходится отвечать — но громко. Да, я сказал, что США — главный террорист на планете, но это же как раз правда. В отличие от того, что они плетут про меня.

И поэтому вы дружили с теми, кого западный мир считает изгоями, «осью зла»?

Слушайте, я действительно дружил с Фиделем. Но не Куба, а США сорок лет назад совершили военную агрессию и по сей день проводят политику преступной изоляции этой страны. У нас были нормальные отношения с Каддафи, пока империя его не растерзала. У нас нормальные рабочие отношения с Ираном, тоже большим экспортером нефти. Мы дружим со всеми странами, которые готовы дружить. Мы вообще за дружбу народов всего мира. Боливар писал, что дружба — это страсть. Это самая важная из человеческих страстей. Мы и с американским народом дружим: мы оказали помощь после урагана «Катрина», когда администрация Буша забыла про своих граждан.

Но нефть вы продавали Бушу, а не американскому народу. Вы  брали деньги у того, кого называете дьяволом.

Это правда — я назвал его дьяволом, когда выступал в ООН. А в другой раз я назвал его ослом, потому что я думаю, что он не имеет даже малейшего представления о том, что происходит в странах Латинской Америки, да и в мире в целом. Поставляя нефть в США, Венесуэла помогает сотням тысяч бедных американских семей. Мы владеем несколькими нефтеперерабатывающими заводами в США, даем людям работу. С властями штата Массачусетс мы договорились о поставках дешевого топлива для нужд малоимущих — его мы продавали по цене на сорок процентов ниже рыночной. Поймите, у меня нет ненависти к американскому народу. Я был в Бронксе, разговаривал с самыми простыми американцами, и мы друг друга понимали. У нас не было мысли уменьшить или прекратить поставки нефти в США.

Признайте, что, как вы ни старались, вам не удалось изжить американский образ жизни, который сильно укоренился в Венесуэле. Американские машины, фильмы, стремление получить образование в США, даже бейсбол, который вы так любите. Президент Бразилии да Силва вас как-то даже поддел, заметив: «Мы настоящие латиноамериканцы, наш национальный вид спортафутбол, а не бейсбол». Для американофилов вы придумали презрительное обозначение «пити-янки», но изжить эти «лакейские традиции», этот american way of life, так и не смогли. Почему?

Я выступаю против американского империализма, против бомбежек и геноцида, против политики господства, а не против американской культуры или народа. Я уважаю Ноама Хомского: он величайший интеллектуал современности, он приезжал к нам. Мои друзья Шон Пенн и Оливер Стоун. Я люблю Америку, как я люблю Кубу, Россию, Аргентину. Да, я действительно люблю бейсбол и предлагал Бараку Обаме объединиться и вернуть бейсбол в олимпийскую программу. Я люблю американскую музыку, рок-н-ролл, люблю кино. Я люблю фильмы этого парня Чарльза Бронсона. Я люблю этого актера. Отличный актер! Он умер, когда был еще очень молод.

Может быть, стоило бы больше помогать Венесуэле, а не тратить ресурсы на ваши внешнеполитические амбиции, на «дружбу» с другими народами?

Мы не тратим деньги или нефть на чьи-то амбиции. Мы вместе с нашими братьями помогаем людям. Вместе с Кубой и Боливией открываем больницы. Разве это плохо? В Уругвай и Аргентину мы посылаем нефть, а получаем племенных коров. Потому что Венесуэле нужно научиться обеспечивать себя продуктами. Это трансфер технологий и в промышленности, и в сельском хозяйстве. Мы строим дома, помогаем бедным, даем помощь и технологии фермерам, строим заводы… Вашингтон говорит, что лучше спекулировать нефтью, получать прибыль. Но это ложь и преступная ошибка, главное не прибыль. Мы не за так называемую свободную торговлю — мы за честную торговлю.

Не смешно ли бороться за социализм после всего, что с марксистскими идеями произошло в прошлом веке?

Как-то я летел в самолете из Южной Африки и читал только что изданные дневники Боливара. Там он говорит, что был бы готов пожертвовать для родины всем: и своей жизнью, и даже своей честью. Но у него больше нет родины. Это очень грустно, этот грех на всех нас, потомках Боливара: мы прогнали отца народа. Я прямо с самолета позвонил Фиделю. Он, кстати, меня впервые оскорбил, когда узнал, что я звоню с воздуха: «Только ты и Буш могли бы это сделать». Фидель, когда услышал горькие предсмертные слова Боливара, сказал, что это очень грустно, он не знал, что чувствовал тогда Боливар, но подумал и крикнул: «Венсеремос! Мы победим!»

А какой именно вы марксист? То чуть ли не троцкист, то хвалите достижения Сталина, то кричите: «Да здравствует Ленин

Я был у вас в России — был на заводах, которые снова производят великие вещи. Я видел лица более пожилых рабочих. «Ты сколько здесь работаешь?» — спросил я. — «Больше тридцати лет». — «А в каком году вы основали этот завод?» — «В 1944-м». На этой земле, которая покрыта кровью вашего народа, русского, белорусского, других народов — великого советского народа, — завод живет и производит новую технику! Один ученый сказал: «Ничего в природе не исчезает, все преображается». Великое наследие Советского Союза не потеряно. Можно много критиковать СССР. Были ошибки, были искажения. Однажды Фидель Кастро сказал мне о Советском Союзе: «Знаешь, то, что произошло, случилось слишком рано. Революция еще не взяла свой верный курс». Я считаю, что Ленин один из самых великих мыслителей, которых рождала Россия. Эти идеи живы, многие из них нужны нам сегодня, чтобы мы изобрели новый, лучший мир, мир XXI века. И опыт СССР сегодня может быть полезен.

Как вы боролись с отчаянием все последние годы, месяцы, когда столько времени проводили на больничной койке и, наверное, понимали, что шансов выжить немного?

Знаешь, еще когда я попал в тюрьму, я прочитал там Ницше. В книге о Заратустре есть очень примечательный отрывок. Для меня он стал источником мыслей и идей. Заратустра спускается с горы после десяти лет изоляции и идет на равнины к людям. Он ведь поднялся на гору разочарованный жизнью, людьми, обществом… Навстречу ему идет мудрый старик, который говорит: «Остановись! Я тебя знаю. Ты Заратустра. Десять лет назад я видел, как ты с твоим пеплом поднимался на гору, а теперь ты спускаешься с огнем. Остановись. Не продолжай свой путь. Ведь если ты придешь туда, на равнину, ты зажжешь там пожар. Не бойся же тогда наказания за тот поджог, который ты совершишь». Заратустра ответил старику: «Отойди. Я все равно пойду. И я не страшусь того, что последует за моим поджогом. Потому что я люблю людей». Когда ты питаешься такими мыслями, когда ты любишь людей — даже смерть не страшна.

Выживет ли революция после вашей смерти?

Абсолютно точно выживет и продолжится. Другого пути нет. Она не держалась только на мне или только на нефти. Это воля нации, это национальная идея, это национальный проект.

Источники: «Будущее принадлежит вам», выступление в Московском университете дружбы народов; интервью каналам ABC (2005 и 2007 гг.), SoapBox (2010 г.), CNN (2009 г.); «Загадка двух Чавесов», Габриэль Гарсиа Маркес; интервью «Политическому журналу» в 2004 году; «Алло, президент!», записи программ на венесуэльском ТВ и др.

У партнеров

    Реклама