Интервью

Москва, 27.07.2016


Высшая школа как стандарт и фикция

11 sep 2014
Фото: Светлана Софьина

Тренды в образовании, реформа образования, страх за отечественное образование, переделка и перестройка высшей школы — вся эта проблематика сегодня не волнует только ленивого. В кутерьме оптимизаций и слияний теряется основной вопрос: для чего нам сегодня высшее образование и каким оно должно быть в идеале? Мы решили побеседовать с человеком, который ставит предмет в глобальный исторический контекст, мыслит стратегическими, а не сиюминутными категориями. Филолог и историк Андрей Зорин умеет говорить о сложном просто, не снижая уровень беседы. А длительное преподавание в Оксфорде и нескольких американских университетах дало ученому непосредственное знание того, как обстоят дела у «нас» и у «них».

Учиться, чтоб не спиться

Российское высшее образование стало практически всеобщим — но хорошо ли это? Ведь невозможен резкий количественный рост без понижения качества.
Высшее образование имеет разные функции. Образование как таковое лишь часть задач институций высшего образования. Есть социологические исследования, согласно которым обладатели диплома о высшем образовании живут в среднем существенно дольше. Человек, поступающий в университет или институт, покупает себе несколько лет жизни. Он получает не только образование, но и важные социальные навыки. Например, если у тебя завтра зачет, то сегодня нельзя напиваться как свинья. Люди учатся откладывать какие-то действия, строить планы. И если мы посмотрим на американскую модель, которая в мире лидирует с большим отрывом, то увидим, что далеко не все американские вузы дают качественное образование.
Американская система дифференцирована по своим задачам. Есть community colleges, формально относящиеся к высшей школе, но по сути дающие базовую школьную грамотность выходцам из городских гетто — ведь американские школы чудовищны. Есть колледжи, дающие узкую специализацию без широкого образования. Есть огромные университеты штатов. Есть специализированные liberal arts colleges, выпускающие широко образованную элиту, есть исследовательские институты.
Гигантское перепроизводство высшего образования в России — действительно серьезная проблема. Я понимаю все опасения: ограниченность бюджетных мест, возможность чистой липы, когда диплом покупается. Но механическое уменьшение числа учебных заведений представляется мне неверным путем исправления ситуации. Лучше позаботиться об их дифференциации. Если они есть, если есть спрос, тем более люди готовы платить за учебу — значит, они выполняют свое назначение, удовлетворяют потребности тех, кто в них приходит.


Получается, и у нас, и в Америке высшая школа во многом выполняет задачи, которые могла бы выполнять качественная средняя школа?

Школа — нет. Наша школа на год короче — очень важный фактор, который часто недо­оценивается. Из школы выходят семнадцатилетние люди. А не восемнадцатилетние, как в большинстве европейских стран. Перед ними стоит задача социальной адаптации, и они еще не знают, чем будут заниматься. Выбирать профессию на всю жизнь они не готовы. Да и нет больше профессий на всю жизнь — все это осталось в двадцатом веке, даже в девятнадцатом. Ничего нет дурного в том, что человек проведет четыре года на студенческой скамье, пооботрется, приобретет простейшие социальные навыки, а потом пойдет работать продавцом. И совершенно не обязательно воспроизводить только сталинский вуз, готовящий исследователей или специалистов.


Вы думаете, что семнадцати-восемнад­ца­ти­летний человек не может и не должен выбирать профессию?

Я верю, что может. Не верю, что должен. Есть и всегда будут молодые люди, призвание которых определяется невероятно рано. Которые к четырнадцати годам твердо знают, чем они хотят заниматься в жизни. Но это меньшинство. И даже таким людям полезно получить широкую подготовку. Неизвестно, удастся ли им найти ту работу, которой им хочется. Нужно быть готовым к плану Б. Я уж говорил в одном интервью: требовать от человека в семнадцать лет выбрать профессию на всю жизнь — это все равно, что в восемнадцать требовать жениться без права на развод. Но это не значит, что человеку надо запретить жениться в восемнадцать лет и всю жизнь провести с выбранной им женой: если у него это получилось, я за него счастлив.


Многие и в тридцать, и в сорок лет не могут до конца определиться, понять, что они хотят делать.

А где написано, что человек должен когда-нибудь до конца определиться? Почему бы и в шестьдесят пять не сменить поле деятельности, если есть силы? Образование должно подготовить человека к переменам. Одно дело, если ты до сорока пяти или даже до тридцати болтаешься, не зная, чем себя занять. Другое — если в тридцать понимаешь: то, что ты делал прежде, перестало быть интересным. Чтобы попробовать себя в другой сфере, нужны силы и понимание, чего хочешь, но иной раз нужно и учиться. Человек не пойдет второй раз учиться четыре года. Структура образования должна быть такой, чтобы можно было получить новые знания и квалификации, не высиживая повторно полный срок на студенческой скамье. Для этого и нужны одногодичные магистратуры, которых у нас, кстати, нет, а в мире есть, нужны программы дополнительного образования, программы непрерывного образования.

Чем плоха лекционная система

 

Американскую систему, о достоинствах которой вы говорите, часто обвиняют в том, что она не дает фундаментальных знаний, широкой эрудиции, так как школьники и студенты могут сами выбирать набор дисциплин.
Более или менее широкая эрудиция как раз может появиться, поскольку курсы можно выбирать в разных областях, но специализироваться в одной. Но дать фундаментальную базу знаний массовое четырехлетнее образование не может. Исследователю нужно обладать гораздо более широкой эрудицией, поэтому он должен пройти вторую и третью ступени обучения. Должен сам написать работу, для этого есть аспирантура.


Но в нашей системе студентов стараются заставить прослушать как можно больше общих курсов. Структура пирамидальная: сначала широкое «основание», к примеру курс всеобщей истории от Адама до Обамы, потом элементы специализации.

Это разумный подход. Проблема в отсутствии выбора. Это воспитывает иждивенчество.
Во-вторых, это вот пресловутое «прослушать курсы». Понимаете, вы очень точно сформулировали: заставляют прослушать как можно больше курсов. Здесь в каждом слове методическая ошибка. «Заставляют» — студент не может выбирать. «Прослушать» — его запихивают в лекционный зал, он не добы­вает знание, а пассивно слушает. Потом его выпихивают на сессию, он в лучшем слу-чае что-то наскоро выучит, чтобы потом забыть навсегда, в худшем — спишет. Или еще хуже: даст взятку преподавателю. «Как можно больше» означает производство фейков. Если студент в течение года прослушивает всю историю, он историю не знает вообще. Лучше знать что-нибудь одно пристойно, чем много и поверхностно, то есть никак.


Но в дореволюционных университетах тоже была лекционная система — разве она не была результативна?

Даже в пореформенную эпоху университетское образование было очень элитарным, для немногих. Есть масса воспоминаний выпускников Московского императорского университета, по которым видно, что их уровень удовлетворенности образованием был невысоким. Им все это казалось ригидным и тяжелым. Было несколько великих профессоров, таких как Ключевский. Со всей Москвы, со всего Петербурга съезжались их слушать. Эти лекции были грандиозными общественными событиями. Но всех Ключевскими обеспечить нельзя. Все преподаватели не могут и не должны быть Ключевскими.
Университетская система и тогда была тяжеловесной, но в общем соответствовала ситуации девятнадцатого века, его техни-ческим ресурсам. Когда нет телевизора, радио, интернета, лекция может быть единственным способом обучения. А сегодня мы можем обеспечить студента литературой в виде линков, обеспечить еженедельное
общение студентов с преподавателем в сети. Сейчас лекционный курс имеет смысл в одном случае — когда читает его один единственный уникальный специалист, который делает это блестяще. В противном случае у студента есть много возможностей получить нужные знания иным способом и в лучшем виде.

 rr3514_044.jpg

Как производят туфту

 

Одна из главных бед российского образования обилие туфты. С одной стороны, государство норовит все и вся контролировать. С другой стороны, контролируемые набили руку во всех видах имитации.

Совершенно согласен! Мания контроля сохранилась с советского времени. Гиперконтроль порождает туфту. Никакие инстанции не могут контролировать суть происходящего, поэтому они контролируют формальные параметры и жестко требуют их соблюдения. Соответственно те, кто работает на местах, привы­кают работать на соблюдение парамет­ров, а не на суть дела. Занимаются постоянным обманом, поскольку формальные параметры никогда не могут соответствовать сути по определению. Раз есть спрос руководителей на туфту, возникает и желание ее производить. Я бы сказал, что массированное производство туфты, или, пользуясь английским словом, фейков, — функция гиперконтроля. Действует логика порочного круга: время от времени вышестоящие инстанции спохватываются, что слишком много имитаций, и отвечают новым усилением контроля. Что, в свою очередь, приводит к ответному усилению имитации.


На ком лежит основная вина за эту ситуацию?

Я бы безусловно возложил вину на государство. Оно спускает формальные параметры, требует бумажной отчетности, а не реальной сути дела, приучает людей хитрить. Кстати, я не могу сказать, что гипертрофированный надзор — вековая практика. После великих реформ (либеральные реформы Александра II. — «РР») в огромных учебных округах государство было представлено только одним человеком — попечителем училищ. Это была очень высокооплачиваемая должность.
Достаточно зайти в дом, где вырос Ленин, который был сыном попечителя, чтобы понять, каков был материальный уровень человека, занимавшего эту должность. У него не было штата, он должен был лично ездить по школам и физически смотреть, что там происходит. Разговаривать с учителями, детьми, разбираться во всем на месте. Это была единственная форма контроля. Бумажки никого в особенности не интересовали. Вот альтернатива. Не бумажки собирать, а дать людям возможность работать и оценивать реальную продукцию.


Сколько преподавателей нужно, чтобы поменять лампочку?

Нормальному образовательному процессу ведь мешает не только государственный контроль, но и несовременность самой образовательной системы?
Эта модель образования, которую я называю сталинской, — сильно искаженное воспроизведение немецкой модели восемнадцатого века, которую Ломоносов и Шувалов очень творчески применили к русским условиям. В середине восемнадцатого века она была лучшей в мире и оставалась лучшей в девятнадцатом веке. Она очень хорошо действовала в дореволюционной России. В тридцатые годы ее очень сильно изменили, приспособив под идею плановой экономики. Университеты разделили на отраслевые институты. Идеология предполагала, что можно точно высчитать, сколько нужно специалистов. Плюс культурная революция: старая интеллигенция была выбита, миллионы людей уехали или были уничтожены. С другой стороны, миллионы крестьянских детей получили грандиозный социальный лифт и очень хорошо знали, что деревня, из которой они вырвались, подлежит уничтожению. У них был выбор: либо через учебу, диплом, квалификацию зацепиться за нормальную человеческую жизнь, либо вернуться на со-циальное дно, с возможностью физической гибели. То есть на самом деле альтернативой карьеры была гибель. Это очень мощная мотивация для учебы.


Я привык думать, что деревенские шли в основном на стройку и в армию, а студентами становились выходцы из городских семей, пусть из нижних слоев.

Не вполне так. Мы с коллегами делаем сейчас исследование в наукограде Обнинске — а он и был прежде деревней. Очень много кандидатов и докторов физических наук — выходцев из деревни. Кроме того, а откуда взялся тот городской слой, о котором вы говорите? Те же деревенские люди, которые в ходе индустриализации начала века массово хлынули в города. Уничтожение прежней интеллигенции открыло им дорогу наверх.


Но государство и общество у нас не сталинского вроде бы типа, а система образования прежняя. Почему?

Причин много. Я думаю, что в девяностые годы у реформаторов не доходили руки. Им казалось, что есть вещи более неотложные: приватизация, борьба с голодом, изменение социальной структуры. Но образование вообще консервативная вещь. Оно меняется медленно, и это естественно. Я работаю в университете, которому восемьсот лет. Вы знаете, есть цикл анекдотов: сколько нужно тех-то и тех-то, чтобы поменять электрическую лампочку. Есть и такой: «Сколько оксфордских преподавателей нужно, чтобы поменять лампочку?» — «Поменять?!» Другая вещь: образование моделируют для младших те, кто сам его уже получил. Они не будут пользоваться тем, что придумывают для своих детей. Но придумывают исходя из того, чему их самих когда-то учили. Это естественный поколенческий консерватизм, приводящий к воспроизводству старой модели.
Еще причина: какие бы мантры ни произносили наши руководители, образование для них не приоритет. Они понимают, что бизнес совсем задушить нельзя — его можно поддушивать. То есть им ясно, что в этой сфере, как во многих других, необходимо соблюдать баланс между естественным желанием проконтролировать-задушить и прагматическими потребностями. Когда речь идет об образовании, это не очевидно. С другой стороны, существующая система удовлетворяет потребность государства в тотальном контроле.
Виталий Найшуль как-то объяснил мне очень просто, почему в современной России такие феноменальные успехи в торговле и такие скудные в медицине. Предприниматель, открывающий магазин, может сказать: «Ни один человек, работавший в советской торговле, в моем магазине не появится. Все, точка». Открывая больницу, так сказать нельзя. Где взять других врачей? То же в образовании. Плюс к тому советская система наплодила людей, которые преподавали историю партии, истмат, диамат и так далее. Все эти люди остались в образовании, даже ученые степени не были отменены. Их переименовали в политологов, социологов, культурологов. И они многое определяют в том, что сейчас происходит.


Как же может начаться настоящая качественная реформа, если и государство не готово, и люди, занятые в образовании?

Мой бывший ученик и теперь уже бывший замминистра образования Игорь Федюкин провел очень интересное исследование, относящееся к Петровской эпохе. Вот, казалось бы, Петр — гиперцентрализация, государство везде. Но все образовательные новации были инициативами тех, кого Федюкин назвал интеллектуальными предпринимателями. Естественно, им нужна была государственная поддержка — иначе они не смогли бы выжить. Но все инициативы шли снизу и частным образом. Не предлагалось реформировать всю систему сразу, предлагали создать то или иное учебное заведение.
Я думаю, единственная надежда — распространение инициатив с мест. И они должны опираться на государственную поддержку при более свободной системе, в которой не должно быть гиперконтроля. Роль государства не в том, чтобы истреблять негодных, а в том, чтобы поддерживать способных. Я вижу массовый интерес к тому, чтобы запускать новые проекты. Если бы государство вело себя хотя бы как в девяностые — не интересовалось и не мешало, дела бы шли значительно лучше. Конечно, если б не только не мешало, но и поддерживало интересные инициативы, сделать можно было бы невероятно много.
Я рассматриваю ситуацию как тяжелую, но не безнадежную. Немалому числу людей удалось что-то сделать за последние годы. Есть частные школы, есть независимые университеты. Есть очаги изменений, но они происходят медленней, чем во многих других сферах.

№35 (363)

Журнал «Русский репортер»

Уникальный проект, объединяющий высококачественную журналистику, лучшие фотографии, захватывающие репортажи о жизни современного общества





    Реклама
    Читать все комментарии


    Реклама



    Эксперт Онлайн, последние новости и аналитика
    MARIUS BECKER/DPA/TASS

    Республика превращается…

    Путчисты пытались убить президента Эрдогана и вернуть себе ататюрсковскую Турцию. Вместо этого они нанесли ей смертельный удар


    РИА НОВОСТИ

    Туризм

    Импортозамещение невозможно

    Представители российского турбизнеса не смогли использовать «льготный» период — без турецких и египетских направлений. Открытие Турции вновь заморозит качественное развитие отечественного туризма

    PA Photos

    Сделки

    Автогиганты и таксисты объединяются против Uber

    Британский сервис такси Hailo готовится к слиянию с приложением MyTaxi, принадлежащим немецкому концерну Daimler. Производители автомобилей активно ищут альтернативы для инвестиции на фоне опасений замедления роста авторынка

    AP/TASS

    Выборы за рубежом

    Хиллари Клинтон спутали карты

    Обнародование накануне съезда демократов электронной переписки руководства партии привело к грандиозному скандалу. Из переписки боссов демократов следует, что они изо всех сил «топили» конкурентов Хиллари Клинтон. Раскрытие тайн «демократического» двора не только привело к отставке председателя Национального комитета Демократической партии США, но и позволило Дональду Трампу вырваться вперед в избирательной гонке

    Новодережкин/ТАСС

    Авто

    Иностранцы скупают в России автомобили премиум-класса

    Благодаря сильно ослабевшему за два последних года рублю стало выгодно ввозить в Россию машины премиум-класса и затем перепродавать их в другие странах. Порой даже туда, где они были изначально куплены. Продажи «лендроверов», к примеру, выросли в последнее время в 5 раз