Приобрести месячную подписку всего за 350 рублей
Самое интересное за месяц с комментариями шеф-редактора. То, что нельзя пропустить!

Интервью

Цена американской демократии

2005

"Сегодня в мире сформировалось единое научное сообщество. В этом есть свои плюсы и свои минусы". Профессор Гарвардского университета Евгений Демлер в интервью "Эксперту-Сибирь" рассказывает о том, какую он "открыл Америку"


Евгений Демлер

Евгений Демлер - один из самых молодых профессоров-физиков, ему 34 года. Родился и вырос в Новосибирске. Учился в "английской" школе 130. Его родные до сих пор живут здесь. Время от времени они навещают Евгения и его супругу в далеком Бостоне (штат Массачусетс, США). Переезжать в Америку не намерены: у них здесь работа и друзья. Евгений Демлер - гражданин мира. Само по себе место жительства для него не принципиально. Условия, созданные для работы, - главное, что определяет его географический выбор. После школы Евгений закончил Московский физико-технический институт, затем поступил в аспирантуру Стэндфордского университета. Сегодня он - профессор физики Гарвардского университета, эксперт в области конденсированных сред, изучения сил и взаимодействий между атомами.

- Евгений, легко ли попасть в американский университет?

- Я, как и все, проходил стандартную процедуру отбора. В Америке университетская система достаточно открытая. Ежегодно там ведется набор аспирантов, как из США, так и из других стран мира. Каждый университет самостоятельно решает, сколько в его стенах должно быть иностранцев. В Гарварде, например, соотношение такое: одна четверть - аспиранты из других стран, три четвери - американцы. Но это частное учебное заведение. В государственных процент иностранцев обычно чуть выше. Претендент, как и в любой другой стране, сдает экзамены, приносит рекомендательные письма. Каждый университет ищет лучших.

В Гарвардский университет ежегодно приходят около тысячи заявок от желающих стать аспирантами. Отбираются 25-30 человек. Удивительно, что людей из Новосибирска и вообще из Сибири среди претендентов почти не бывает. Чаще всего к нам поступают заявки из московского физтеха. В результате из России берем пару человек в год. Гораздо больше желающих из Китая, Индии. Хотя я не сказал бы, что выпускники российских вузов, у которых есть желание заниматься наукой, неконкурентоспособны на международном рынке. На мой взгляд, проблема отчасти заключается в том, что в России молодые люди очень рано теряют интерес к науке. Не видят перспектив и уходят в бизнес.

На днях у меня была забавная беседа с Сергеем Белоусовым, одним из совладельцев ИТ-компании SWsoft, моим однокашником по физтеху. Он мне говорил, что я как раз мог бы своими лекциями в родном университете поднимать имидж науки. Личным примером показывать молодежи, что и будучи человеком, занятым в науке, можно преуспеть в жизни, зарабатывать достойные деньги и на приличном уровне содержать собственную семью.

- Но, конечно, не в России. Вы же не стали заниматься наукой в одном из российских институтов. Почему предпочли Америку?

- Мне показались более интересными условия для работы, созданные в американских университетах. На самом деле для меня не так уж и важно, в какой стране я живу - в России, Америке или Германии. Все, что меня интересует, это возможность профессионально работать. Расскажу один случай в качестве примера. У нас была годовщина одного из коллег. Он иностранец, откуда-то из Европы, много лет работал в Америке, и вот ему посочувствовали, что он, находясь уже в почтенном возрасте, переехал из родной страны в чужую. На эту реплику ответила его жена. "Вы правда думаете, что он переехал из одной страны в другую? - сказала она. - Нет, он просто поменял одну лабораторию на другую. А вот я как раз переехала".

Хотя, конечно, когда мои дети пойдут в школу, вопрос смены места жительства будет принципиальным для моей семьи. И я уже стоял перед такой проблемой выбора, когда меня пытались переманить в Калифорнийский институт технологий. Поразмыслив, решили, что детям лучше получить школьное образование в Бостоне. Калифорнийский институт расположен рядом с Голливудом, там вся культурная жизнь пропитана духом шоу-бизнеса. Это не та атмосфера. Потому и остались в Гарварде. А если переезжать из одной страны в другую, то вопрос встанет еще острее: детям придется учить другой язык.

Я приехал в Новосибирск, конечно, посетил Академгородок, встретился с коллегами. И вижу, что они обеспечены гораздо меньше, на исследования выделяется намного меньше денег, чем у нас. Например, мне сказали, что все Сибирское отделение Российской академии наук в год расходует на покупку оборудования всего полмиллиона долларов. У нас нормальная экспериментальная группа по физике тратит на эти цели несколько миллионов долларов ежегодно. Замечу, что стоит оно везде одинаково - просто уровень средств, выделяемых на оборудование, на исследования, несравним. Потому в России заниматься наукой не так интересно.

- Можно ли сказать, что настоящим ученым чужд патриотизм как таковой, что все они по своей сути граждане мира?

- В общем-то да. С другой стороны, рынок науки сегодня открыт для всех стран. Для него просто не существует государственных границ. Разговоры об "утечке мозгов" кажутся просто смешными. Хотя я слышал подобное и в Европе, и в Америке. Все зависит от того, какие условия для работы ученых создала та или иная страна и какие направления она поддерживает. Например, в США запретили исследования в области разработки лекарств на основании стволовых клеток, а в Европе разрешили. И сразу же в Европу пошел поток американских ученых - они стали переезжать, чтобы заниматься этими исследованиями там.

Есть своего рода миграция ученых в рамках единого научного сообщества. И происходит это вполне естественно и закономерно. Страна, которая создает лучшие условия, тут же в короткий промежуток времени формирует у себя очень сильную исследовательскую группу. В моей области, физике твердого тела, активнее всех выступает Америка. Германия сейчас уделяет основное внимание атомной физике, поэтому смогла создать сильную группу. Многое определяется желанием государства поддерживать исследования.

- Какое направление сегодня поддерживает Россия? Какое научное сообщество привлекает она?

- На мой взгляд, Россия пока не интегрирована в единое научное сообщество. И я не знаю примеров, чтобы, создав условия работы по определенному научному направлению, она смогла переманить к себе людей. И может быть, как раз из-за того, что она остается в стороне от общих интеграционных процессов в области науки, здесь все еще сохранилось очень много сильных школ. Но чаще всего это те направления, которые не связаны с необходимостью экспериментировать. Например, математическое. Эти исследования малозатратны - расходы только на зарплату и все. Потому школы математики остались сверхсильные. По части теоретической физики Россия тоже среди лидеров. Но, к сожалению, сильные группы российской науки сейчас разрознены. Нет общих направлений в исследованиях.

Тем не менее здесь я, например, с большим наслаждением общаюсь с Дмитрием Квоном из Института физики полупроводников СО РАН. Его группа ведет интереснейшие исследования в нескольких важных для меня областях.

- То есть России тоже есть чем гордиться?

- Да. Но знаете, что самое интересное? Когда я говорю со своими коллегами в Америке, со старшим поколением, многие из них сегодня сожалеют, что советская школа науки фактически умерла. В 1970-1980-е годы она была хорошим соперником Штатам. И потому работать было интереснее. Советская система являлась достаточно независимой, изолированной и выступала в качестве некоего баланса для мирового научного сообщества. Обычно те направления, которые развивались в СССР, на тот момент не считались популярными в США. Все вместе создавало разнообразие в научной жизни, обогащало научный генофонд. Сейчас этого нет. Мода - единственный маяк на рынке науки.

Кстати, советская система практически игнорировала моду в области научных исследований. Научное сообщество других стран, к сожалению, остро реагирует на всевозможные тенденции и веяния. Направление, которое становится модным, сразу привлекает много денег. Но мода тоже может ошибаться. В результате направления, которые через десяток лет исследований могли бы стать настоящим прорывом, рискуют оказаться на обочине или вовсе быть заброшенными.

- Что модно сейчас? Вы сегодня в фаворе?

- Частично, поскольку у меня несколько направлений. Одно из них - высокотемпературная сверхпроводимость, она сейчас как раз очень сильно теряет популярность. Но я все равно считаю, что занимаюсь интересной задачей. Другая тема - холодные атомы, ставшая модной в последние два-три года. Хотя многие говорили, что это не интересно. Вот вам положительный пример американской демократии. Там молодой ученый может продолжать исследования даже в том случае, когда старшие коллеги его не одобряют. В России такое невозможно. Мне говорили, что я рискую карьерой. Но когда появились красивые эксперименты, мне сразу достались и почет, и уважение. Я рискнул и - выиграл.

Фактически, в хороших университетах попасть в моду - единственный шанс получить постоянную позицию, стать пожизненным профессором. То есть ты должен создать некую свою область или, по крайней мере, стать одним из лидеров в уже созданной области, найти свою нишу. Надо рисковать.

- Вы говорите, что США удалось создать хорошие условия для работы ученых. Что нравится лично вам?

- Самая большая сила американской системы в том, что она строится горизонтально, не централизованно. В России же всеми исследованиями руководят маститые ученые. И только они решают, чью работу поддерживать, какие направления развивать. Что, кстати, серьезно тормозит всю науку. В Америке совершенно иная система. На нашем факультете, например, у каждого профессора есть своя исследовательская группа, независимо от того, академик он или только что получил PhD (Philosophiae Doctor - степень, аналогичная кандидату наук в Росси. - О.Ш.). Все они на равных могут подавать на получение грантов. И нет никакой системы подчинения. Заявка, написанная академиком, рассматривается вместе с заявкой молодого ученого. Открытое соревнование для всех, в том числе и иностранцев. Такая система гораздо динамичнее и позволяет молодым заявить о себе. Важно только качество твоих исследований, а не то, как ты можешь использовать личное влияние и связи.

Мне нравится вертикальная мобильность. Люди могут легко начать с низкой стартовой позиции и пробиться наверх. Это самое большое достоинство американской системы. Главное, чтобы у тебя были идеи. Тогда ты сможешь продвигаться и делать удачную карьеру. Я пока доволен своим продвижением.

В статусе профессора я три года. Начинал как assistant-professor - самая младшая позиция, по ней контракт заключается сроком на шесть-семь лет. Но в Гарварде, скажем, через три-четыре года тебя рассматривают на следующую ступень - associate-professor, а затем на пожизненное профессорское звание - senior position. Исторически в Гарварде эту позицию получали только 10% научных сотрудников. Единственный способ стать пожизненным профессором - получить подобное предложение из сравнимого университета. Тогда ты ставишь свой университет перед выбором: либо они дают тебе пожизненную позицию, либо ты уходишь туда, где тебе уже предлагают высшее профессорское звание.

- И после этого профессор занимается исключительно наукой?

- В каждом университете по-разному. В Гарварде, например, мы должны вести и научную деятельность, и преподавательскую работу. В некоторых университетах можно "выкупить" себя на семестр или два от преподавания. Такое распространено в государственных университетах, где факультеты гораздо больше. У них очень много профессоров и они могут позволить себе отпустить преподавателя.

Интересно, что все решения об университете принимают профессора, открытым голосованием. Это занимает много времени, и такая тройная комбинация - преподавание, административная деятельность и наука - кажется тремя работами, которые ты должен выполнять одновременно. Такова цена демократии.

Кстати, у меня был смешной эпизод. Когда я только начинал как молодой assistant-professor в Гарварде, пришел на свое первое собрание профессоров. Там обсуждались иногда серьезные вопросы, а иногда, на мой взгляд, просто нелепые. Тем не менее все решения должны приниматься демократично. В частности, обсуждалась проблема факультетского чаепития. Главным стоял вопрос: надо ли брать со студентов по 10 центов за чашку кофе. Обсуждение длилось два часа! Притом что любой из профессоров, сидящих в этой аудитории, мог все расходы на чаепитие записать на свой грант, и никто не заметил бы. Настолько незначительная сумма. Но всем хотелось высказать свое мнение. Выходя с собрания, я спросил одного коллегу: "Майк, не кажется ли вам, что это была просто потеря времени?" Он рассмеялся и сказал: "Вы, люди из Восточной Европы, должны еще научиться демократии".

- А на какие деньги живут университеты в Америке? Они рассматриваются как некие бизнес-структуры?

- Я бы не сказал. Большинство исследований проводятся за счет государства. Бюджет страны - основной источник финансирования науки. Происходит это в разных формах - через Национальный научный фонд или правительственные департаменты и агентства, если речь идет о прикладных исследованиях. Кроме того, хорошо поддерживает научную деятельность система грантов. Особенно это характерно для частных университетов, где с грантов, которые получают научные сотрудники, берется достаточно большой процент. Грубо говоря, половина. Эти деньги университет направляет на поддержание собственной инфраструктуры. Часть средств, довольно незначительную, университетам приносит обучение студентов.

Еще в Америке широко распространена своего рода спонсорская поддержка. В качестве доноров порой выступают компании, но в основном это частные лица. Те, кто заработал в каких-то областях науки и хочет, чтобы эти отрасли развивались и дальше. Билл Гейтс, например, финансировал строительство одного из зданий центра вычислительной математики Гарвардского университета. Это могут быть благодарные выпускники университета, которые считают, что они всего добились в своей жизни благодаря образованию, полученному в стенах альма-матер. Кстати, вспомнил одну забавную историю на этот счет. Несколько десятков лет назад один из президентов Гарвардского университета, выступая перед выпускниками, произнес такую речь. Сначала он поздравил тех, кто закончил университет с отличием: "Вы станете выдающимися учеными и вознесете славу нам как научному центру". Затем поздравил всех, кто получил четверки, поскольку они, по его предположению, "станут выдающимися инженерами, докторами и вознесут славу Гарварду как выдающемуся центру образования". И наконец, поздравил всех тех, кто получил тройки: "Вы заработаете очень много денег и сделаете Гарвард самым богатым университетом мира".

Ведь это общеизвестная вещь - люди не успевают в учебе не потому, что они глупее других, а потому, что увлекаются слишком многими вещами. Но потом преуспевают в бизнесе, так как внеклассно учатся главному, что помогает в ведении дел, - налаживать контакты с другими людьми.

- Но есть масса примеров в истории американской науки, когда ученые уходили в бизнес. У вас нет таких планов? Нет сожаления, что больше времени вы проводили в классе?

- Нет, конечно. У меня, как и у всех, имелась возможность выбора. А вообще, действительно, широко известные сегодня технопарки всегда возникают вокруг хороших университетских центров. Самые знаменитые - в Силиконовой Долине, вокруг Стэнфорда и Беркли, и в Бостоне - вокруг Гарварда, Массачусетского технологического института и Бостонского университета. Чаще всего получается так: занимаясь фундаментальными исследованиями, люди создают интересные разработки, которые, как они понимают, могут быть применимы на практике. Тогда ученый или группа ученых основывают свои компании. Причем обычно в стенах технопарков, потому что там своеобразная культура, творческая научная атмосфера, которая довольно сильно отличается от бизнесовой. Она менее напряженная, чем в реальной деловой жизни. Ученым это важно, поскольку до этого момента они живут в совершенно другом ритме, более спокойном. Ведь если ты получаешь пожизненную позицию, тебя уже фактически нельзя уволить. А в бизнесе нет ничего гарантированного. Поэтому должны быть созданы условия, в которых ты можешь оставить свое пожизненное благополучие и пойти в индустрию. А потом либо вернуться в университет, либо остаться в бизнесе, если дела там идут лучше. Ведь в западной системе профессор может просто взять отпуск на год или несколько лет и за это время успеть основать компанию. Главное - хорошая идея.

«Эксперт Сибирь» №39 (89)
Подписаться на «Эксперт» в Telegram



    Реклама




    Аквапарк на Сахалине: уникальный, всесезонный, олимпийский

    Уникальный водно-оздоровительный комплекс на Сахалине ждет гостей и управляющую компанию

    Инстаграм как бизнес-инструмент

    Как увеличивать доходы , используя новые технологии

    Армения для малых и средних экспортеров

    С 22 по 24 октября Ассоциация малых и средних экспортеров организует масштабную бизнес-миссию экспортеров из 7 российских регионов в Армению. В программе – прямые В2В переговоры и участие в «Евразийской неделе».

    Российский IT - рынок подошел к триллиону

    И сохраняет огромный потенциал роста. Как его задействовать — решали на самом крупном в России международном IT-форуме MERLION IT Solutions Summit

    Химия - 2018

    Развитие химической промышленности снова в приоритете. Как это отражается на отрасли можно узнать на специализированной выставке с 29.10 - 1.11.18

    Эффективное управление – ключ к рынку для любого предприятия

    Повышение производительности труда может привести к кардинальному снижению себестоимости продукции и позволит российским компаниям успешно осваивать любые рынки


    Реклама