Вопросы выживания8

• Артем Коваленко

Мигранты окружают нас повсюду: в магазинах и на улицах, в общественном транспорте и  и по соседству на лестничной клетке. Мы незаметно привыкаем к водителям маршруток и строителям, которые пока с трудом говорят по-русски. Наши дети в школах сидят за одними партами с их детьми. Несмотря на всевозможные трудности, жители бывших республик СССР тянутся к России, но видят в ней лишь возможность заработать. Собственно, других вариантов им не предлагают. Если они и ассимилируются, то без помощи государства — в статусе нелегалов, на собственный страх и риск. И отношение к мигрантам нам изменить придется: без жителей стран СНГ Россия существовать не сможет. Такова  объективная реальность.

Наши предположения подтверждает директор Института демографии Государственного университета — Высшей школы экономики, доктор экономических наук Анатолий Вишневский. По его мнению, без миграционных потоков Россию ждет стремительное сокращение населения. 

Иллюзия диффузии 

— Анатолий Григорьевич, почему вопросы демографии активно обсуждаются именно в последние годы? Демографический спад наблюдается с начала 90-х.

Главная проблема иммиграции — не правила въезда и регистрации. Главная проблема — интеграция

— Отчасти это объясняется тем, что проблема обострилась до предела, население России уменьшилось на 6 млн человек: со 148 до 142. Такое сокращение нельзя не замечать. Это первое. Второе —  это такой политически привлекательный момент: можно что-нибудь обещать и кого-нибудь обвинять. Так и раньше было. Например, когда пытались устроить импичмент Борису Ельцину, говорили о геноциде, а это тоже тема демографии. Да и прежде она упоминалась на всех съездах партии в сопровождении всяческих обещаний. Тем временем ситуация становилась все более сложной, и с 1992 — 1993 годов началось сокращение населения.

— Ну да, есть такой афоризм: «Мы — или часть проблемы, или — часть решения»... Вам как ученому заметно, что на исследование демографии власть стала тратить больше денег?

— Увы, нет. На улучшение демографической ситуации планируется потратить сотни миллиардов рублей, а на изучение связанных с этим проблем средств практически не предусмотрено. Что, несомненно, скажется на эффективности расходования этих миллиардов. Такие расходы надо тщательно продумывать. Вы же не станете строить дом без проекта, на проект всегда тратят какой-то процент сметной стоимости строительства. А здесь нет никакого проекта, составленного специалистами, есть лишь общие соображения, которые в принципе может высказать любой человек. Какие-то из этих соображений верны, какие-то — нет.

Достаточно ли будет средств, которые планируется израсходовать на исправление ситуации, судить трудно. Пока у нас затраты, например на охрану здоровья, намного меньше, чем в европейских странах: в расчете на душу населения порой раз в десять. Расходы на семейную политику увеличились, но они тоже невелики, и там тоже нет системного взгляда, на что тратить. Пообещали крупные суммы семьям, но так ли, туда ли надобно? Очереди в детские сады как оставались после каждого съезда партии, так и остаются. Может быть, туда надо направить деньги? Кто это считал?

— А как же концепция демографического развития России? Она не отвечает на эти вопросы?

— В октябре президент подписал новую концепцию демографической политики России. При этом прежняя, рассчитанная до 2015 года, аннулируется. Никто не сказал, сработала она или нет, чего мы достигли. Просто взяли и приняли новую, до 2025 года. Она не самым лучшим образом сформулирована, отредактирована. А главное, в ней мало концептуального, стратегического содержания, хоть она и называется концепцией.

Перечисляются, например, разные причины сокращения населения и конкретные действия по улучшению демографического положения. Но у нас есть ведомства, которые и существуют для того, чтобы этого добиваться. Если они только из концепции узнали, что для снижения смертности от сердечно-сосудистых болезней нужны профилактика и ранняя диагностика или что надо бороться с алкоголизмом, чем они занимались до сих пор?

Концепция, которую подписывает президент РФ,  — это стратегия общегосударственного (а не ведомственного) уровня, в ней должны быть определены особые приоритеты. Но задач много, все они не могут быть приоритетными. И простое их перечисление — это еще не концепция. Самое неприятное, что в этом документе поставлены недостижимые цели. Там сказано, что надо стабилизировать численность населения к 2015 году, но это невозможно. Точнее, возможно, но только при условии приема очень большого количества мигрантов. Мне кажется, сейчас это нереально. Население России будет сокращаться.

—  На каких прогнозах основывается ваша точка зрения?

— Прогнозы есть, и их немало. Есть прогнозы наших отечественных исследовательских центров, Росстата, Отдела населения ООН, даже Бюро цензов США. Они делаются в разных вариантах, оптимистическом и пессимистическом, более
вероятным обычно считается средний. Прогнозы различаются цифрами, но тенденция одинакова — сокращение населения. ООН предсказывала несколько лет назад, что число жителей России до середины этого века сократится примерно до 100 млн человек. Сейчас они пересмотрели прогноз, называют 108 миллионов. Росстат делает прогнозы на более короткие сроки. Но прогнозов, которые не предсказывали бы убыль населения России в ближайшие десятилетия, я не знаю.

В поисках панацеи

— Что нужно делать, чтобы остановить сокращение?

— Переломить ситуацию можно было бы за счет высокой рождаемости. Но сегодня это нереально. Все зависит не только от того, сколько детей родит женщина, но и от числа женщин детородного возраста. Сейчас начинается резкое сокращение их количества, потому что подходят поколения, которые родились в 90-е, когда было мало детей. Даже если женщины будут рожать в среднем на 20 — 30% больше, это нас не спасет.

В свою очередь число смертей зависит в решающей степени от того, сколько в стране пожилых людей. В последние годы количество пожилых уменьшалось, потому что пополнялось за счет малочисленных поколений, родившихся во время войны. Соответственно число смертей становилось немножко меньше. С точки зрения естественного прироста, это хорошо. Теперь этот период кончился, 60-летний рубеж стали переступать поколения послевоенного подъема рождаемости. Значит, будет увеличиваться и абсолютное число смертей.

Можно попытаться хотя бы частично залатать эти дыры иммиграцией, но это больной вопрос. Общественное мнение, как вы знаете, относится к этому процессу не очень доброжелательно, перспективы приема большого числа иммигрантов вызывают нервозность. Свой вклад в нее вносят и политики. Так, спикер Совета Федерации Сергей Миронов говорит: «Я против того, чтобы была иммиграция, мы должны остановить сокращение населения за счет собственных сил». Но это невозможно, у нас для этого нет ресурсов. Мы же не рассчитываем, что наши образованные городские женщины начнут рожать, как дореволюционные крестьянки, по 8 — 10 детей. А повышения рождаемости за счет увеличения доли двух- или трехдетных семей, на которое можно рассчитывать, для стабилизации численности населения недостаточно.

— Если говорить об увеличении миграционных потоков, мы можем делать их более качественными?

— Иммиграция не зависит от того, что мы с вами придумаем. Есть определенные объективные требования, есть законы экономики, которыми мы тоже не можем управлять. Не надо ждать, что к нам поедут квалифицированные работники. Массовые потоки мигрантов никогда не состоят из одних инженеров с профессорами. Кто едет во Францию, Германию, США? Тоже в основном не профессора.

Иммигранты подметают улицы, моют посуду в кафе, работают нянечками в больницах, ухаживают за детьми и престарелыми. Это совершенно нормально. А квалифицированных специалистов мы должны готовить из себя и, может быть, из них, отобрав самых лучших. В Москве в советское время были лимитчики, я думаю, они были и в Екатеринбурге. Они делали ту работу, которую по разным причинам не хотели брать на себя жители больших городов. Теперь ее делают молдаване, таджики, узбеки. Они, например, чистят улицы от снега, чего в Москве давно уже не было. Строительство все на них держится, городской транспорт. Что в этом плохого?

— Как привлечь мигрантов в Россию?

— Они и так охотно поедут, за деньги. Все люди работают за деньги: и вы, и я, и они. В их странах экономическое положение тяжелое, поэтому даже наши низкие зарплаты их устраивают. Говорят, они конкурируют с нашими работниками на рынке труда. В какой-то мере это верно, но все-таки обычно местное население и мигранты занимают на нем разные ниши. Москвичи не пойдут подметать улицы, даже если там будут много платить. Как и парижане. Чем образованнее страна, тем больше она нуждается в менее квалифицированных рабочих руках мигрантов. У нас сейчас быстро развивается сфера обслуживания, которая в советское время была сильно запущена. Там нужна масса не очень квалифицированных рабочих, требуются люди в промышленную сферу. И они готовы занять эти ниши, но долго держать их в черном теле нельзя, это приведет к конфликтам.

— Насколько важно, чтобы они внедрились в нашу среду, ассимилировались?

— Это ключевые вопросы, поэтому мы все время говорим: главная проблема иммиграции — не правила въезда и регистрации.   Главная проблема — интеграция. Нужны специальные институты интеграции.

— Что вы имеете в виду?

— Сейчас в мировых масштабах воспроизводится ситуация, которую когда-то пережили развитые страны, проходя период бурной индустриализации. Крестьяне приезжали в города в большом количестве, в России это было в 30 — 50-е годы. Тогда стояла задача интегрировать это население. Я не могу сказать, что это идеально получалось. Тем не менее тогда создали, например, систему ликбеза, которая позволяла даже взрослых неграмотных научить читать и писать, построили систему образования, помогающую врастать в новую жизнь. Но делали это как бы для себя. Теперь более сложная ситуация: приезжают люди, которые часто не знают русского языка, например таджики. Нужна система их обучения, образования, социальной поддержки.

Если на политическом уровне будет признано (и это, кстати, вопрос концепции, на который она не дает внятного ответа), что в интересах России пополнять ее население иммигрантами, постепенно превращая их в российских граждан, то к ним надо относиться как к своим. Будут, конечно, и гастарбайтеры — они приедут и уедут. Но должна существовать стратегическая линия: столько-то новых граждан мы не в состоянии принять, а столько-то — можем. И этим будущим гражданам надо помочь интегрироваться в российское общество. В основном все же приезжают молодые люди, они могут обзавестись семьями, вырастить детей. Пусть даже первое поколение мигрантов не сможет до конца интегрироваться: наши горожане в первом поколении тоже были еще не вполне горожанами. Но их дети, пройдя через наши школы, уже не будут иметь проблем своих родителей и смогут стать полноценными российскими гражданами.

А сейчас бывают ситуации, когда дети нелегальных мигрантов ходят в русскую школу и в итоге гораздо более приспособлены к жизни в России, чем в Азербайджане или Узбекистане, поэтому уже не могут вернуться к себе домой, умеют читать и писать только по-русски. Но здесь их тоже не считают своими.

Вся наша нынешняя миграционная ситуация изучена плохо, широко распространены всякие сомнительные мифы, на основании которых иногда принимаются серьезные решения. Конечно, иммиграция — тоже не панацея, имеет свои плюсы и минусы, с нею связаны многие риски. Об этих рисках и надо думать — с тем чтобы их минимизировать. Когда же раздаются голоса, что нам вообще не нужна иммиграция, то это увеличивает, а не уменьшает риски.

— А можем ли мы использовать опыт какой-то страны и перенести его на нашу территорию? Чей опыт нам ближе?

— Я думаю, во Франции опыт неплохой. Там все должны знать французский язык, запретили демонстративное ношение религиозных символов всем — и христианам, и мусульманам, и иудеям. Нельзя прийти в школу в мусульманском платке, и слишком явный крест тоже не будет приветствоваться. А в Англии, например, насколько я знаю, иной подход, там больше мультикультурализма. Это говорит о том, что ясности нет ни у кого, все ищут. Но мы пока вдали от этих поисков, у нас чаще слышны голоса людей, которым все ясно, на чужой опыт мы смотрим свысока. Человек, родившийся на американской земле, имеет право на гражданство, даже если его мать пробыла в США один день. А у нас Герой Советского Союза или Герой России гражданство получить не может. Надо менять ситуацию.

Много мигрантов не бывает

—  В каком количестве мигрантов сегодня нуждается Россия?

— Смотря для чего. Если мы хотим остановить падение численности населения, то надо компенсировать его естественную убыль. Население России к сегодняшнему дню только благодаря иммиграции уменьшилось лишь на 6 млн человек, иначе сокращение было бы больше почти вдвое. Но иммигранты 90-х — не те, о которых мы говорим. Тогда это были в основном русские, возвращающиеся из бывших союзных республик.

Чтобы компенсировать естественную убыль населения, нужно соответствующее число мигрантов: если убудет 700 тыс. человек, то понадобится 700 тыс. приезжих.

Но есть еще вопрос о трудоспособном населении, точнее населении  трудоспособного возраста. До последнего времени его численность у нас росла, несмотря на то, что численность всего населения сокращалась, — и то экономика испытывала возрастающую нехватку рабочей силы. Сейчас началось сокращение трудоспособного населения, и оно будет быстро ускоряться, убыль составит порядка миллиона человек в год. Это само по себе потребует увеличения притока мигрантов в Россию, а мы к этому притоку будем не готовы. Вот тогда риски и дадут о себе знать.

Рост рождаемости здесь никак не поможет, скорее наоборот. Пока родившиеся дети смогут стать работниками, пройдет 20 лет, а потребность в рабочей силе при росте рождаемости растет уже сейчас. Конечно, миграция не снимает вопроса повышения рождаемости россиян. Но родить человека — это полдела. И одним материнским пособием вы всех проблем не решите. Ребенок родился — скоро ему понадобится место в детском саду, в школе, рабочее место. Это дороже стоит, чем подучить мигранта.

— Как вы думаете, сколько иностранцев мы сегодня сможем принять?

— Этого вам никто не скажет, вопрос совершенно не изучен, им никто не занимается. Конечно, мы должны исследовать нашу «пропускную способность». Сколько мы можем взять на работу, переварить так, чтобы они остались здесь, приняли российское гражданство. Нужно думать и о том, как эту «пропускную способность» повысить. Конечно, это требует расходов, иначе ничего не выйдет. Но раз мы понимаем, что нам люди нужны, значит, надо наращивать возможности переработки мигрантов в россиян. Должна быть серьезная система, этим должны заниматься какие-то ведомства, специальные учебные заведения. Требуется хорошо разработанная стратегия действий, ее нужно выстраивать.

Сейчас все отдано на откуп милиции. Федеральная миграционная служба — это ведомство МВД. Оно не может решить всех стоящих в этой области задач. Все силы брошены на то, чтобы отработать систему регистрации приезжающих, депортации нелегалов и т.п. Сама привязка всей миграционной проблематики к милиции окружает ее ореолом криминогенности. В деятельности ФМС преобладает негативный подход: запретить, воспрепятствовать. Все это в разумных пределах тоже нужно. А кто будет решать позитивные задачи: как привлечь мигрантов, как облегчить их интеграцию? В Израиле существует специальное министерство абсорбции, в Германии есть службы, помогающие иммигрантам укорениться.

Кроме того, нужно учитывать и то, что миграция — все-таки двухсторонний процесс. Принимающая сторона это только одно из действующих лиц. И нельзя не считаться с тем, что есть вторая сторона — государства, из которых выезжают мигранты и с которыми мы взаимодействуем. Для России мигранты из бывшего СССР — это огромный ресурс наращивания политического капитала на постсоветском пространстве. Я убежден, что в общих интересах было бы создание единого рынка труда стран СНГ.

— На какие страны нам надо обратить внимание?

— Для России естественный ареал иммиграции — Средняя Азия. Это наши соседи, с ними нас связывает общая история, там еще сохраняется в какой-то мере русский язык. Большинство мигрантов из Узбекистана или Таджикистана — законопослушные люди, они уважительно относятся к старшим, не пьют.

А вообще нужно пробовать. Может, и китайцы хорошие, но слишком много китайцев в России — это опасно. По понятным причинам.

— Миграционное решение демографической проблемы должно идти параллельно с реализацией мер по повышению рождаемости и сокращению смертности?

— Конечно, нужно действовать на всех трех направлениях. И по каждому можно сформулировать приоритеты. Я могу только изложить свое видение.

Насчет миграции я уже сказал: центральная проблема — интеграция. Ведомство, которое будет этим заниматься, должно отчитываться именно по такому показателю: сколько иммигрантов удалось интегрировать.

В борьбе с высокой смертностью в России главное — противодействие пьянству. Корень всех главных причин смерти — инфарктов, самоубийств, ДТП и многого другого — алкоголь. Пока не будет снята эта проблема, европейского уровня смертности нам не видать. Если говорить о рождаемости, то комплекс вопросов очень сложен: низкая рождаемость глубоко укоренена в современном городском образе жизни. А есть еще и проблема уровня жизни. Какие бы мы пособия ни давали, при маленьких зарплатах они не решат всех вопросов. Современная семья — это образованные и работающие горожане. Поэтому нужна такая система мер, которая бы максимально облегчала родителям в такой семье совмещение профессиональных функций с возможностью рожать и воспитывать детей.

• Владимир Путин: Не решив важнейшие социальные проблемы, мы рискуем превратиться в «"пустое пространство", судьба которого будет решаться не нами»
• Численность населения России увеличилась впервые за последние двадцать лет
• Редакционная статья