тов. Клерфонтов, а вы с тов. П.А.Романовым западную демократию по каким источникам изучали? Наверное, в курсе марксизма-ленинизма? Или в вашей школе ещё и спецкурс был? Наверное, и сейчас ещё переподготовочку проходите регулярно? Впрочем, не отвечайте, это наверное секрет, что вы с компанией за жалованье форум зафлудили, аж тошнит. А про эксплуатацию не надо мне рассказывать дешёвыми штампами, я сам эксплуататор.
<b>Петр Алексеевич Романов</b> Вы видимо не знакомы с историей. Не слыхали про комиссию сенатора Маккарти? Поинтересуйтесь.
Да, известно мне про комиссию сенатора Маккарти. Причём, вы будет удивлены, из американской литературы, конкретно - Р.Стаута. Особенно увлекательно было читать про то, как главный герой поймал ФБРовцев, вторгшихся в его жилище, отобрал у них удостоверение и вынудил их начальника на свои условия. Я вовсе не идеализирую Америку, не надо мне этого приписывать. У них там тоже произвола хватает, и мракобесия в определённые периоды. Тем не менее американский гражданин от произвола государства лучше защищён, чем российский.
<b>Николай КЛЕРФОНТОВ</b> Андрей Владимрович Посохов: “…зачем в одну кучу валить социализм, власть советов и демократию? При советской власти демократии не было, была власть КПСС…”
По-моему, у Вас всё перемешалось в голове.
Я ничего “в одну кучу не валил”. Это Вы допускаете тавтологию. Социализм, Власть Советов и Демократия - это одно и то же.
Вы же судите о системе по частным случаям. “Пошлые циничные идеологические начальники” и ИСТИННАЯ ДЕМОКРАТИЯ - понятия несовместимые.
Ведь чванство, высокомерие, самодурство, глупость, невежество и т.д. всегда были, есть и будут.
Но! При Социализме от этих пороков избавиться можно (или - свести до минимума).
А Капитализм на этих пороках основан.
Что касается источников приведенных мною цитат.
А Вы знаете другие трактовки?
Или Вы уже и объективные законы отменили?
нет, не у меня перемешалось в голове, а у вас. “Социализм, Власть Советов и Демократия - это одно и то же.” - ваше заявление, а не моё. Заглянули бы в словари, посмотрели, чем социализм от демократии отличается. Хотя бы тем, например, что древних Греции и Риме демократия была, а социализма не было. Именно “чванство, высокомерие, самодурство, глупость, невежество и т.д.” довели ваш социализм до перестройки с известными последствиями. А капитализм основан не на пороках, а на извлечении прибыли из капитала - такая трактовка вам известна?
Андрей Владимрович Посохов: Приятно что вы себя свободно чувствуете. А другие не очень. Вот например Лимонов в отсидке был за организацию определенной партии. Я не то чтобы его люблю. Просто факт. Законы про “экстремизьм” не читали? А что касается в других местах куда вы не собираетесь. Так вы значит хотите такую свободу которой нигде не было?
И что касается пропаганды. Как вам пропаганда гуманитарных интервенций во имя свободы: Ирак, Югославия? А что касается России: как насчет сотен расстрелянных без суда в 1993 под вывеской победы демократии?
Вывод. Вы считаете свободой когда сажают определенных людей, и не сажают других. В числе последних видимо вы сам. Верно поняли?
Лимонов отсидел за создание именно что определённой партии, насколько мне известно, ставившей свой целью насильственное изменение гос.строя. При советской же власти сажали за чтение книг, Бродского посадили просто за то, что стихи писал.
В нормальной (зрелой) демократии народ себе голосует, а начальство себе управляет. И эти два процесса никак не связаны между собой. Учитесь демократии.
Ну да, не связаны. И я о том же. Только если начальство управляет так, как народ проголосовал- тогда демократия. А если управляет “себе” - уже НЕ демократия.
Что-то Вы заговариваетесь, Петр Алексеевич Романов. Какое отношение к демократии имеют размеры клубники и кривизна огурцов? Стандарты в любом государстве существуют. И если речь о Брюсселе, то причём чем тут фунты? И дело ведь не в том, сколько тратит на пропаганду какое государство. А в том, насколько позволено верить или не верить этой пропаганде. В СССР не верить было запрещено, и отказ верить был преследуем, причём, что самое печальное, как правило, незаконно.
Николай КЛЕРФОНТОВ: Зачем было меня цитировать, если по поводу цитаты Вы так ничего и не ответили? Вы также не уточнили годы издания источников, на которые ссылаетесь. Судя по приводимым цитатам, изданы они были под контролем “руководящей и направляющей”. Если уж быть совершенно точным, “…ИСТИННАЯ ДЕМОКРАТИЯ (народовластие) возможна лишь в обществе”, в котором сам народ эту власть и осуществляет, т.е. в лучшем случае в садоводческом товариществе или ТСЖ. На более высоком уровне власть неизбежно переходит к бюрократии и более или менее выраженным группам влияния. Тем более что я не агитировал ни за демократию, ни тем более за буржуазную. И зачем в одну кучу валить социализм, власть советов и демократию? При советской власти демократии не было, была власть КПСС, даже в конституции об этом было написано. Или Вы забыли? Мог народ выбрать кого-нибудь, не утверждённого парт.комитетом соответствующего уровня? Не помню точно, была ли возможность в избирательном бюллетене кого-нибудь вычеркнуть - наверное, не было, раз даже мысль об этом в голову не приходила.
Да, Петр Алексеевич Романов, нынче куда как свободнее. А уезжать никуда не собираюсь. Наверное, главная моя претензия к советской власти - расхождение между пропагандируемыми светлыми идеалами и пошлым цинизмом идеологических начальничков.
О, да, очень свободно… В 81 году группа студентов решила организовать клуб любителей научной фантастики. Хорошо, наш преподаватель, опытный человек, своевременно согласовал с парткомом института. Когда он нам об этом сказал, мы недоумевали (второкурсники!) - а зачем? мы же в свободной стране живём? П.С. Тов.Романовы, вы бы как-нибудь поразборчивее ники себе назначили, для пущего правдоподобия.
Чтение комментариев приводит в изумление, переходящее в отвращение. Казалось бы, существуют прописные истины: убивать - плохо! особенно беззащитных. И не надо зверствами одних оправдывать зверство других, просто потому что другие - “наши”. Неужели до сих пор непонятно, что насилие порождает насилие. Если уж мы, русские (и славяне) такие хорошие и культурные, так давайте покажем пример, прервём порочный круг, хотя бы в намерениях. А то прямо зоология какая-то.
Плакальщики по застою
А про эксплуатацию не надо мне рассказывать дешёвыми штампами, я сам эксплуататор.
Плакальщики по застою
<b>Петр Алексеевич Романов</b>
Вы видимо не знакомы с историей. Не слыхали про комиссию сенатора Маккарти? Поинтересуйтесь.
Я вовсе не идеализирую Америку, не надо мне этого приписывать. У них там тоже произвола хватает, и мракобесия в определённые периоды. Тем не менее американский гражданин от произвола государства лучше защищён, чем российский.
Плакальщики по застою
<b>Николай КЛЕРФОНТОВ</b>
Андрей Владимрович Посохов:
“…зачем в одну кучу валить социализм, власть советов и демократию? При советской власти демократии не было, была власть КПСС…”
По-моему, у Вас всё перемешалось в голове.
Я ничего “в одну кучу не валил”. Это Вы допускаете тавтологию. Социализм, Власть Советов и Демократия - это одно и то же.
Вы же судите о системе по частным случаям. “Пошлые циничные идеологические начальники” и ИСТИННАЯ ДЕМОКРАТИЯ - понятия несовместимые.
Ведь чванство, высокомерие, самодурство, глупость, невежество и т.д. всегда были, есть и будут.
Но! При Социализме от этих пороков избавиться можно (или - свести до минимума).
А Капитализм на этих пороках основан.
Что касается источников приведенных мною цитат.
А Вы знаете другие трактовки?
Или Вы уже и объективные законы отменили?
Именно “чванство, высокомерие, самодурство, глупость, невежество и т.д.” довели ваш социализм до перестройки с известными последствиями. А капитализм основан не на пороках, а на извлечении прибыли из капитала - такая трактовка вам известна?
Плакальщики по застою
Петр Алексеевич Романов
Андрей Владимрович Посохов:
Приятно что вы себя свободно чувствуете. А другие не очень. Вот например Лимонов в отсидке был за организацию определенной партии. Я не то чтобы его люблю. Просто факт. Законы про “экстремизьм” не читали? А что касается в других местах куда вы не собираетесь. Так вы значит хотите такую свободу которой нигде не было?
И что касается пропаганды. Как вам пропаганда гуманитарных интервенций во имя свободы: Ирак, Югославия? А что касается России: как насчет сотен расстрелянных без суда в 1993 под вывеской победы демократии?
Вывод. Вы считаете свободой когда сажают определенных людей, и не сажают других. В числе последних видимо вы сам. Верно поняли?
Плакальщики по застою
Петр Алексеевич Романов
В нормальной (зрелой) демократии народ себе голосует, а начальство себе управляет. И эти два процесса никак не связаны между собой. Учитесь демократии.
Плакальщики по застою
Какое отношение к демократии имеют размеры клубники и кривизна огурцов? Стандарты в любом государстве существуют. И если речь о Брюсселе, то причём чем тут фунты?
И дело ведь не в том, сколько тратит на пропаганду какое государство. А в том, насколько позволено верить или не верить этой пропаганде. В СССР не верить было запрещено, и отказ верить был преследуем, причём, что самое печальное, как правило, незаконно.
Плакальщики по застою
Зачем было меня цитировать, если по поводу цитаты Вы так ничего и не ответили?
Вы также не уточнили годы издания источников, на которые ссылаетесь. Судя по приводимым цитатам, изданы они были под контролем “руководящей и направляющей”. Если уж быть совершенно точным, “…ИСТИННАЯ ДЕМОКРАТИЯ (народовластие) возможна лишь в обществе”, в котором сам народ эту власть и осуществляет, т.е. в лучшем случае в садоводческом товариществе или ТСЖ. На более высоком уровне власть неизбежно переходит к бюрократии и более или менее выраженным группам влияния. Тем более что я не агитировал ни за демократию, ни тем более за буржуазную.
И зачем в одну кучу валить социализм, власть советов и демократию? При советской власти демократии не было, была власть КПСС, даже в конституции об этом было написано. Или Вы забыли? Мог народ выбрать кого-нибудь, не утверждённого парт.комитетом соответствующего уровня? Не помню точно, была ли возможность в избирательном бюллетене кого-нибудь вычеркнуть - наверное, не было, раз даже мысль об этом в голову не приходила.
Плакальщики по застою
Наверное, главная моя претензия к советской власти - расхождение между пропагандируемыми светлыми идеалами и пошлым цинизмом идеологических начальничков.
Плакальщики по застою
Петр Алексеевич Романов
павел евгеньевич романов:
Начет ошущения свободы очень верно. Я такого не испытывал после, ни в одной стране.
http://www.expert.ru/columns/2008/12/18/zastoy/comments/463053
П.С. Тов.Романовы, вы бы как-нибудь поразборчивее ники себе назначили, для пущего правдоподобия.
Изгнаны и убиты
Казалось бы, существуют прописные истины: убивать - плохо! особенно беззащитных. И не надо зверствами одних оправдывать зверство других, просто потому что другие - “наши”. Неужели до сих пор непонятно, что насилие порождает насилие. Если уж мы, русские (и славяне) такие хорошие и культурные, так давайте покажем пример, прервём порочный круг, хотя бы в намерениях.
А то прямо зоология какая-то.