Мое мнение, что фактор большевизма не играл решающего негативного значения в неудачах 41-42 годов. России пришлось столкнуться с ОТМОБИЛИЗОВАННОЙ во всех отношениях (научно-технический, сырьевой, кадровый, культурный аспекты) целенаправленно-агрессивной цивилизацией, кроящей мировое пространство. То, что на острие удара был нацизм - знак времени, не больше того. Это форма подачи энергии. В расхожей фразе, что Вторая Мировая есть прямое продолжение Первой Мировой почти 100% правды. Если искать аналогию, то приходит на ум пример (хоть и не корректно превращать историю в физику) неупругого столкновения двух шаров, когда один на огромной скорости врезается во второй и дальше они какое то время катятся вместе. Масса и скорость шара-агрессора имеют решающее значение в этом случае.
Вы же сами пишете - продолжение первой мировой. Большевизм это очевидно продукт краха россии, а нацизм -продукт краха германии в первой мировой. При этом крестьянская россия без всякого днепрогэса и кровавых пятилеток сдерживала германию, ничуть не менее отмобилизованную и технически оснащенную и в первую войну. Ни метра собственно русской земли не уступив, и к 17 году явно начав додавливать германию, не говоря уж о турции с австрией.
Иначе кто ответит на банальный вопрос - какого хрена всем этим немцам и венграм надо было зимой 42-го в приволжских степях делать? Острое желание пострелять на морозе?
Каспийская и приволжская нефть. к 42 году у вермахта уже начались проблемы с горючим, плоешти начали конкретно бомбить, выбора у вермахта просто не было.
Kilgor TroutА что здесь опровергать ? Относительно большая доля пленных других национальностей и говорит о том что они были обузой для вермахта а не помощью. Венгры при сталинграде смялись как бумажный стаканчик. Итальянцев в африке и средиземноморье приходилось постоянно вытаскивать. Боевая ценность всех этих сателитов и национальных частей была ничтожна, никакой роли они не сыграли.
Так, господин хороший, аргументов окромя безосновательных рассуждения про “венгров, которых смяли” не вижу… Про стойкость венгров как бойцов - могут засвидетельствовать бои на озере Балатон - в конце войны… Рассуждайте так и дальше - веселите….
Однака, слона в посудной лавке вы не приметили: свыше 400 000 военнопленных из стран Европы, с которыми мы формально не воевали….)
Что у нас всякие там бельгийцы и прочие чехи, французы забыли?
В любом учебнике истории можете прочитать что фланги Паулюса охраняли венгерские и румынские дивизии, плохо экипированные и не горящие желанием воевать. Этот факт имел критическое значение для успеха Урана. Об этом сообщал Гитлеру и Гальдер, но был уволен.
Балатон - это совсем другое дело, там они воевали не за фюрера а за свою страну, мотивация несравнима.
означал гибель одной из цивилизаций в реальном мире. Ведь на Россию Германия смотрела, как на некий сырьевой придаток, как на бесхозный кусок пирога, как на недоразумение, служащее мелким препятствием к мировому господству.
Возможно так смотрел гитлер, но его генералы были куда как разумнее, и понимали что единственный шанс это блицкриг.
Нелегко бы пришлось Америке и Англии, выбей у них Гитлер из рук карту под названием “Россия”. А вы про тракторный заводик и степень значимости городов……
Возможно именно понимая это черчилль и рузвельт всю войну помогали сталину, при том что ни тот ни другой симпатий к ссср не испытывали. Осенью 41 черчилль был уверен что ссср рухнет, это есть в его письмах, но и при этом не останавливал поставки.
Если вы такой продвинутый тактик, то объясните лучше - почему, ни в чем не уступая вермахту технически, русские откатились аж до Волги?
воюют люди, и они уступали тактически, и опыта было меньше чем у вермахта. Кроме того технически уступали тоже, как минимум до 44 года.
Kilgor TroutА какая поддержка была у Германии ? Кто это вся европа ? устаревшие чешские танки и пара дивизий всяких венгерских оборванцев ?
Здравствуйте, господин врунишка…
Вот вам цитата из книги Вадима Кожинова “Россия. Век 20-й” - опровергните, ежели сможете:
Тейлор переходит далее к объективной характеристике положения в Европе в целом:
“Устанавливалось германское господство с помощью разнообразных средств - от аннексии и прямого правления до формально равного партнерства…” Так, например, “Швеция и Швейцария сохраняли свою демократическую систему… фактически они… поскольку англичане их не бомбили, могли приносить Германии больше пользы, чем если бы оказались в положении побежденных. Германия получала железную руду из Швеции, точные приборы из Швейцарии (это две наименее зависимые тогда от Германии европейские страны - В. К.). Без этого она не смогла бы продолжать войну… Европа стала экономическим целым” (там же, с. 421,422-423).
И еще о Франции: “Немцы обнаружили в хранилищах достаточные запасы нефти… для первой крупной кампании в России. А взимание с Франции оккупационных расходов обеспечило содержание армии численностью 18 млн. человек” (там же, с. 421); в результате в Германии “уровень жизни фактически вырос во второй половине 1940 года… Не было необходимости в экономической мобилизации, в управлении трудовыми ресурсами… Продолжалось строительство автомобильных дорог. Начали осуществляться грандиозные планы Гитлера по созданию нового Берлина” (с. 423) - то есть помпезной столицы объединенной Европы.
Неверное представление о ситуации в Европе во время Второй мировой войны заставило многих людей как бы начисто забыть целый ряд реальных событий того времени. Так, например, сегодня способно вызвать настоящее изумление напоминание о том, что знаменитый военачальник (а позднее президент) США Дуайт Эйзенхауэр, вступив в войну во главе американо-английских войск в Северной Африке в ноябре 1942 года (именно тогда, в конце 1942-го, войска США вообще впервые начали участвовать в боевых действиях!), должен был для начала сражаться не с германской, а с двуххсоттысячной французской (!) армией под командованием министра обороны Франции Жана Дарлана, который, правда, ввиду явного превосходства сил Эйзенхауэра, вскоре приказал своим войскам прекратить борьбу. Однако в начавшихся боевых действиях успели все же погибнуть 584 американца, 597 англичан и свыше 1600 сражавшихся с ними французов. Это, конечно, крайне незначительные потери в масштабах той великой войны, но они ясно говорят о более “сложной”, чем обычно думают, тогдашней ситуации в Европе.
А теперь другие - намного более впечатляющие - сведения относящиеся уже к противостоянию возглавленной Германией континентальной Европы и СССР-России. Национальную принаадлежность всех тех, кто погибали в сражениях на русском фронте установить трудно или даже невозможно. Но вот состав военнослужащих, взятых в плен нашей армией в ходе войны: из общего количества 3770290 военнопленных основную массу составляли конечно, германцы (немцы и австрийцы) - 2 546 242 человека 766901 человек принадлежали к другим объявившим нам войну нациям (венгры, румыны, итальянцы, финны и т. д.), но еще 464.147 военнопленных - то есть почти полмиллиона! - это французы бельгийцы, чехи и представители других вроде бы не воевавших с нами европейских наций!“
Кто-нибудь возразит, что следует говорить в данном случае о ”жертвах“ германского насилия, загнавшего этих людей на военную службу совершенно вопреки их воле. Однако едва ли соответотвующие германские инстанции шли бы на столь очевидный риск, внедряя в войска огромное количество (полмиллиона -это ведь только попавшие в плен!) заведомо враждебно настроенных военнослужащих. И пока эта многонациональная армия одерживала победы на русском фронте, Европа была, в общем и целом, на ее стороне…
Начальник генерального штаба сухопутных войск Германии Франц Гальдер записал сказанные 30 июня 1941 года слова Гитлера, констатирующие положение вещей: ”Европейское единство в результате совместной войны против России“ (выделено мною. - В. К.). И это была вполне верная оценка положения. Геополитические цели войны 1941 - 1945 годов фактически осушествляли не 70 млн. немцев, а более 300 млн. европейцев, объединенных на различных основаниях - от вынужденного подчинения до желанного содружества, - но так или иначе действовавших в одном направлении.
Разумеется, основу армии, вторгшейся 22 июня 1941 года в СССР-Россию, составляли германские солдаты, которые с собственно профессиональной точки зрения являлись ”лучшими“ в мире. Но никак нельзя не учитывать, что только благодаря опоре на всю континентальную Европу стала возможной мобилизация почти четверти всех немцев. У нас было призвано за время войны 17 процентов населения (к тому же далеко не все из них побывали на фронте) - то есть один из шести человек, ибо-иначе в тылу не осталось бы необходимых для работы военной. промышленности квалифицированных мужчин (мужчины в возрасте от 18 до 50 лет - это примерно четверть всего населения).
Словом, силу - и с ”количественной“ и с ”качественной“ точек зрения - армии, вторгшейся в 1941-м в СССР-Россию, обеспечивали десятки миллионов высоко квалифицированных работников всей Европы, И, не учитывая и не осмысляя эту сторону дела, нельзя понять истинную суть войны 1941-1945 годов. В частности, на территории самой Германии потрудились в общей сложности более 10 миллионов (!) квалифицированных рабочих из различных европейских стран”. И без этого нельзя понять ни мощь германского нападения, ни глубокий объективно-исторический смысл этого нападения (пусть большинство людей находившейся под главенством Германии Европы о нем и не задумывались).
А что здесь опровергать ? Относительно большая доля пленных других национальностей и говорит о том что они были обузой для вермахта а не помощью. Венгры при сталинграде смялись как бумажный стаканчик. Итальянцев в африке и средиземноморье приходилось постоянно вытаскивать. Боевая ценность всех этих сателитов и национальных частей была ничтожна, никакой роли они не сыграли.
Гитлер мог все что угодно себе воображать, но как минимум это был не вполне вменяемый человек, его идиотские метания и преопределили в основном исход войны. Германия жила относительно хорошо только до начала восточного фронта. Дальше всякая сладкая жизнь закончилась, начались бомбежки городов и огромные потери вермахта. Все крупные проекты замарожены. Никакая швеция с швейцарией тут не помогут. Топлива тоже хватило ненадолго, до 42 года максимум.
Павел Евгеньевич, учитывайте, что с 1914 Германия воевала на два фронта и по сути против почти всей европы, а в 1941 в основном против нас и при поддержке почти всей европы. Кроме того, учитывая отсутствие средств передвижения, появившихся ко 2 мировой трудно было куда-то быстро дойти. Германия в целом на равных рубилась с Францией в 1 мировой и сколько им понадобилось времени, чтобы покончить с ней во 2-й?
Ну так и СССР воевал не один, а при поддержке сильных и не почти не затронутых войной Англии и США. Первый караван с техникой пришел уже в августе.
А какая поддержка была у Германии ? Кто это вся европа ? устаревшие чешские танки и пара дивизий всяких венгерских оборванцев ?
Достижения Советской власти слишком велики, чтобы говорить “вопреки”. В других краях, где Советская власть не мешала никому к таким достижениям и близко не подошли.
У Советской власти совсем другие грехи.
Достижения совестской власти абсолютно не уникальны. Индустриализация и урбанизация были обусловлены просто технологически, естественным порядком вещей. Очень многие страны прошли этот путь примерно в тоже время, и без всякой советской власти и кровавых безумств такого масштаба. Япония хороший пример, с 1870 по 1900 совершив гигантский скачок.
товарищ Сталин», хоть и был коммунист, «войну выиграл»
Он не просто войну выиграл, он освободил мир от фашизма. Ведь заметьте, по идеологическим причинам с фашизмом боролся только СССР. Европа вся легла под Гитлера, некоторые американские магнаты давали ему деньги. Да и вобщем в те времена в США существовали профашистские настроения. Обратите внимание на то время, когда союзники вступили в войну. Они ждали и смотрели, на чьей стороне будет перевес и включились в войну, когда уже все было решено. И если бы перевес был на стороне Гитлера, то и они бы воевали на стороне Гитлера. Если бы Сталин не ухойдокал Гитлера, 9 мая мы бы отмечали победу фашизма над коммунизмом, а не наоборот.
Антон Деникин и Владимир Каппель
Сомневаюсь, что дореволюционная Россия с 7/8 неграмотного сельского населения победила бы вермахт. Сильно сомневаюсь.
СССР ему не то что деньги, а сырье и материалы вагонами слал. Последний эшелон пересек границу за несколько часов до нападения. Так что не надо про злокозненных американцев. Каждый рассчитывал откупится от гитлера натравив на другог.
Союзники вступили в войну в 1940 году, хотя бы почитали что ли про западный фронт. Франция, Норвегия, Северная африка, битва за атлантику - там кто бился с немцами ? Кто обеспечивал проходы караванов с лендлизом ?
Петр Алексеевич РомановKilgor TroutПетр Алексеевич РомановKilgor Trout: То есть нет возражений что Антанта признала линию Керзона как границу РСФСР? Да или нет?
Еще раз. Антанта ничего не признавала, ни границу, ни сами советы. РСФСР никакого тогда не было. Даже названия такого.
Резюмирую. То есть Антанта рекомендовала границу РФ. При этом онa эту границу не признавала и РФ тоже не признавала. А несуществующую границу несуществующего государства предложилa для смеху.
Медицынский вопрос. Сам идиот, или нас за таковых имеешь?
Похоже, что этот Килгор идиот сам, поскольку не помнит то, что сам написал полчаса назад.
Как пример:
Пост #117|27 мая 2009, 19:20Kilgor TroutИнтересно, в брест литовске от всех земель отказались, а тут не прошло и года - собирать сразу. Какая эластичность совести однако.
И через 22 минуты, даже на полчаса не помнит, он же:
#123|27 мая 2009, 19:42Kilgor TroutПри чем здесь совесть, где я про это пишу ?
Бу-га-га
Здесь есть такая функция - ответить с цитатой. Вставляйте оригинальное сообщение в свое.
Про совесть - ну если никакой совести нет и все рационально и цинично то какие претензии могут быть к Пилсудскому, Гитлеру и прочим ? они тоже действовали рационально и в интересах своих стран.
Kilgor TroutЗакон об отрицании холокоста и то со скрипом работает, и это при абсолютном согласии всех относительно событий. А на события российской истории мнений вообще миллион, даже и среди профессиональных историков.В чиновники бы своими непосредственными обязанностями занялись, чем нагнетать мистический туман.
На самом деле сажать можно начинать уже щас. Прямо с тебя. За явное вранье имеющее целью дискредитацию страны. Исключительно по суду. Ты уже достаточно накатал. Если все это представить на суде - 3 года.
А конкретно про войну. Которые жалетели СС сосланных Сталиным в Сибирь. И приравнивающие СССР к фашистской Германии. То есть отрицающие результаты Нюрнберга. Самый захудалый юрист спокойно оформит дело. Вот картина: эстонского министра отлавливают - и в мордовский лагерь.
Имеешь юридические возражения?
Если все сторонники гипотетического закона подобны вам, а других не предвидится, то увы шансов появиться у него нет.
Еще раз. Антанта ничего не признавала, ни границу, ни сами советы. РСФСР никакого тогда не было.
И еще раз - насрать на Антанту. Также, как Антанта на***а на Россию своей интервенцией.
А нечего было союзнические обязательства предавать и в объятия вильгельма кидаться. Антанте даром не нужна была россия, смысл интервенции был в недопущении усиления германии.
Дорогой Килгор. Вы про какую совесть? В отношении кого надо было совеститься: Поляков, немцев, эстонцев, литовцев, французов….? Совеститься перед теми, кто растащил по этому Б-л. миру Россию на куски и планировал оставить в живых Московское княжество.
Как им насрать на русских, точно также русским, татарам, чеченам,осетинам…….. насрать на них.
И спокойно: В политике может быть совесть перед чужим народом или правительством? До сих пор я считал, что в политике есть целесообразность + императив возможного. В этом и есть совесть правящей элитной группы перед своим народом. Если, конечно, эта группа не хочет быть укорененной в своем народе, а хочет укорениться в “мировой” элите.
Поймите хотя бы то, что вы говорите глупости. Вряд ли их кто-нибудь воспримет всерьез.
При чем здесь совесть, где я про это пишу ?
Поймите хотя бы то что подобные комисии - несусветная глупость и сжигание денег налоплательщиков. Никакого результат и уж тем более закона произвести эта комиссия не может, просто по причине формальной логики. Попробуйте хотя бы сформулировать этот закон в уме, смешно же. Кто будет определять что правильная история а что неправильная ? на основании чего ? референдум чтоли всенародный устроят ? Что будет являться критерием фальсификации ?
Закон об отрицании холокоста и то со скрипом работает, и это при абсолютном согласии всех относительно событий. А на события российской истории мнений вообще миллион, даже и среди профессиональных историков.
В чиновники бы своими непосредственными обязанностями занялись, чем нагнетать мистический туман.
То есть нет возражений что Антанта признала линию Керзона как границу РСФСР? Да или нет?
Еще раз. Антанта ничего не признавала, ни границу, ни сами советы. РСФСР никакого тогда не было. Даже названия такого.
Линия К была рекомендована в качестве границы, но не принята сторонами, поскольку они обе рассчитывали военными действиями добыть больше территории. Польше это удалось. Силы закона она иметь не может, это просто умозрительное разделение по этническому и историческому признаку.
Судя по тому что Сталин компенсировал Польше территории на востоке , где граница прошла примерно по линии К в 45 году, немецкими территориями на западе, союзники не прониклись идеей что все восточнее линии К автоматически русское/советское.
#106|27 мая 2009, 17:17Kilgor TroutЕрунда. “России” в тот момент не существовало
Конечно, ерунда. Не надо и собирать земли было. Так?
Интересно, в брест литовске от всех земель отказались, а тут не прошло и года - собирать сразу. Какая эластичность совести однако.
Но мы собственно отдалились от темы статьи. В чем фальсификация может заключаться ? на такие события просто не может быть единой точки зрения. Насколько мне известно в мировой истории есть всего одно подобное событие, где сделана попытка юридически закрепить его трактовку. Но и то работает не идеально. Ахмадинеджад опять таки выступает. Увы, нельзя приказать человеку думать только определенным образом.
Это полная ерунда. Линия Керзона не имела никакой юридической силы, и не была принята ни одной из сторон, ни советами ни польшей. Просто рекомендация, не более того. Тем более советы не были официально признаны ни одной страной в тот момент. РСФСР как субъект права появилась гораздо позже.
Фактически граница была определена по результатам проигранной советами войны - рижского мира.
4. Эта граница включала Киев, Львов и Вильно в территорию РСФСР.
5. Польша нарушила эту границу совершив агрессию в 1920 и захватив Киев. Война против Польши в 1920 была со стороны РСФСР оборонительной.
Такая оборонительная что дошли до Варшавы со своей идеей мировой революции.
6. В 1939 Сталин восстановил границу СССР по линии Керзона не взяв ни метра чужой территории. Что было признано Западом.
Опять таки ерунда. “Признано” это никем не было. Кто и как это должен был признать, если Англия была в состоянии войны с Германией, а Сталин стал союзником Гитлера. При этом в 45 году Сталин компенсировал Польше территориальные потери за счет восточной части Германии, хотя этот аргумент про линию он использовал, да.
Что такое был Киев в 1919 году ? столицей какого государства являлся ?
Романов про это же. Киев был российской территорией.
Ерунда. “России” в тот момент не существовало, по брест литовскому договору все права на финляндию, балтийские страны, польшу, украину и белорусию большевисткое правительство теряло. Фактичекский контроль большевиков и определение границ было достигнуто только в 21 году, как результат рижского мира. В течение 1919 года власть в киева менялась раз 5. Поэтому Пилсудский с украинскими союзниками маршировали по ничейной территории, раздираемой анархией. И уж правительству большевиков, фактически Москве в тот момент, он никак угрожать не мог. Совсем наоборот, он скорее сильно помог им, когда отказался поддержать Деникина в его наступлении на Москву.
Kilgor TroutMikhail PenkovKilgor TroutИ надо заметить что не польша напала на ссср в 20 году, а совсем напротив, тухачевский пошел на варшаву.
Это неверно: Тухачевский, как Вы выразились, “пошёл на Варшаву” именно в ответ на агрессию со стороны Польши, решившей, воспользовавшись ослаблением России, расширить свои границы.
Как я уже сказал, установить кто первый начал и кто на кого напал в той ситуации невозможно. Вдоль всех границ бывшей российской империи и в ней самой шли гражданские войны, все это осложнялось интервенцией антанты, личностями типа петлюры и т.д. Можно также вспомнить про жгучее желание экспортировать революцию на запад, что ленин видел как способ выживания самих большевиков. Польша на этом пути естественная транзитная территория.
И вообще в таком случае нефиг было брест литовский мир подписывать, сначала отдали все территории лишь бы выжить, а потом через год передумали и снова пошли их завоевывать. Такая вот пролетарская гибкость.
Вот закон выйдет, будешь прокурору лапшу вешать. Про неясные границы. А он тебе обьяснит что врать нехорошо.
Пилсудский до Киева дошел то есть по ошибке? Границу перепутал? А как насчет линии Керзона?
Суши сухари. Сидеть тебе у ***и.
Ваша грубость и агрессивность просто смешна. Не говоря уж про тюремный жаргон. Так обычно говорят очень молодые и не очень уверенные в себе люди. Нормальным языком не проще ли разговаривать ?
Что такое был Киев в 1919 году ? столицей какого государства являлся ? я как то не помню чтобы Киев предъявлял претензии Варшаве за это. Где проходила граница территорий контролируемых Лениным Троцким и компанией в этот момент ?
Kilgor TroutИ надо заметить что не польша напала на ссср в 20 году, а совсем напротив, тухачевский пошел на варшаву.
Это неверно: Тухачевский, как Вы выразились, “пошёл на Варшаву” именно в ответ на агрессию со стороны Польши, решившей, воспользовавшись ослаблением России, расширить свои границы.
Как я уже сказал, установить кто первый начал и кто на кого напал в той ситуации невозможно. Вдоль всех границ бывшей российской империи и в ней самой шли гражданские войны, все это осложнялось интервенцией антанты, личностями типа петлюры и т.д. Можно также вспомнить про жгучее желание экспортировать революцию на запад, что ленин видел как способ выживания самих большевиков. Польша на этом пути естественная транзитная территория.
И вообще в таком случае нефиг было брест литовский мир подписывать, сначала отдали все территории лишь бы выжить, а потом через год передумали и снова пошли их завоевывать. Такая вот пролетарская гибкость.
Kilgor TroutИ надо заметить что не польша напала на ссср в 20 году, а совсем напротив, тухачевский пошел на варшаву.
Врешь, собака. Пилсудский напал.
Вот выйдет закон, за это русофобское вранье и посидишь. В цлях воспитания морали.
Не смешите мои тапочки. Ни один разумный человек не в состоянии объяснить цель работы этой комисии, не говоря уж о законе. Можно бутылку водки сфальсифицировать, как можно сфальсифицировать историю ? она пишется так как выгодно в данный момент.
На кого напал Пилсудский ? ответить вы не сможете, потому что в той ситуации анархии в европе установленных и признанных границ не было. Пилсудский очевидно не штурмовал Москву, единственно что можно сказать однозначно.
Обьяснили уже. Польша - враг. Была им последнюю 1000 лет. И им остается. Конкретно в 1939 была в состоянии войны с СССР.
Теперича про интересы русского народа. Если за каждого нашего убитого в 1945 из-за угла АК надо уложить 10 ихних, я не имею возражений. Как представитель русского народа.
Сам-то какой народ представляешь?
Вы единолично русский народ представляете ? прямо союз михаила архангела.
Сталин выходит авансом поляков расстреливал, прямо в будущее глядел. Действительно светоч и гений.
Рыбка, позвольте обьяснить простой медицынский факт. Доходчиво даже для либерального русофобского ума.
Солдат по профессии должен убивать и умирать. Война состоит в убийстве солдат противника. Польша была в 1939 в состоянии войны с СССР. Которую сама и обьявила. Убивать противника - нормальный ход войны. Мораль тут имеет такой же смысл как и китайская опера. С чисто практических соображений, перестреляли польское офицерство которое наших убивало в 1920, и потом, в составе АК, стрляло нашим в спину в 1945. Так что очень правильное решение с точки зрения интересов усского народа. Как это нравится Европе нам насрать. Извиняюсь перед дамами за фихиологическую терминологию.
Если не дошло, ждем вопросов.
Солдат в бою - возможно. Только там не было никакого боя, и далеко не только солдаты. И тем более никто не проводил никакого следствия, брали по принципу “кто прилично одет или в очках тот враг”.
Те ли это офицеры которые воевали с тухачевским в 20 никто и не пытался установить. И надо заметить что не польша напала на ссср в 20 году, а совсем напротив, тухачевский пошел на варшаву. В такой же степени интересам русского народа отвечает холокост и армянский геноцид. Гитлер впрочем тоже неоднократно заявлял что уничтожение евреев отвечает интересам немецкого народа.
Интересы русского народа в чем вообще заключаются ? они совпадают с вашими интересами , или как ?
Kilgor TroutВам похоже никакая комиссия не поможет. Убийство польских солдатиков 1920 года рождения - это патриотизм такой и национальные интересы ? Кто определяет враждебность государств и допустимость расстрелов ? ВЫ БОЛЬНЫ.
“Солдатиков”? А я слышал офицеров, чиновников, цвет польской интеллигенции… Враг есть враг. Я не понимаю почему 58-я статья против своих может работать, а полякам нужен особый подход. Я бы еще понял, если бы всех поляков поубивали. Этого же не случилось. Войско Польское даже образовалось. И довольно многочисленное. Значит убили только тех, кого считали врагами. Да и с ответственностью СССР - дело темное и требующее расследования. ( “Признания” ублюдка Горбачева не в счет). Я убежден, что Сталин, Берия, Меркулов были жесткими ( даже жестокими ) прагматиками и просто так не убивали. Значит были основания, а не убийство поляков только потому, что они поляки…
А болен я не более, чем люди, принимающие термин “collateral damage” в отношении Югославии, Ирака и Палестины.
Просто так даже Чикатило не убивал, вполне себе прагматик был. Хорошее оправдание. А уж каким прагматиком был Гитлер, просто слов нет. И целую теорию для убийств придумал. Евреев он тоже убивал не потому что они евреи, а потому что враги германии. Заметим не все евреи таковыми были признаны, была такая категория “полезный еврей”.
Да, там было полно людей 1920 года рождения, т.е. мальчишки еще. Кому они враги ? советская репрессивная машина и не сортировала людей, это просто невозможно было с такими объемами. Арестовывали и стреляли всех скопом. Ведь задания были по посадкам, типа раб силой беломор обеспечить.
Кто определяет враждебность государств и допустимость расстрелов ?
Тот, кто принимает решение начать военные действия и расстрелять.
Пример? Извольте: Американский обыватель не вспомнив о порванных повестках на вьетнамскую войну очень патриотично разбомбил Югославию, уничтожил миллион иракцев, расстреливает ракетами мирных жителей в Афгане, пытает в Абу-Грейбе, в тайных тюрьмах.
Почему? Потому, что правящая группа США приняла решение ……..
Или это не так?
Одно злодение другое не оправдывает, как мне кажется. Потом надо заметить что иракцы скорее уничтожают друг друга сами, ну а уж в афгане мирные жители - это моветон. Такие же мирные как в чечне или в том же афгане в советскую кампанию. Днем мирные, а ночью за автомат. Реально штатам спасибо надо сказать за афган, с талибской заразой справится никто не смог бы. Она ведь уже реально перекидывалась на среднею азию. Хорошо известно что россиия финансировала северный альянм, Масуда т.е. , но это не помогало.
Ох, тайные тюрьмы, ужас просто. А как про них узнали, если они тайные ? в россии каждое второе отделение милиция тайная тюрьма, не говоря уж про фильтрационные лагеря всякие. Только никаких фото оттуда нет, и никто как обычно не наказан.
Mikhail PenkovПетр Алексеевич РомановВы еще забыли упомянуть важный период в жизни СССР: перестройку и гласность.
Отнюдь. Однако упоминанием периода 1985-91 гг. Вы сами признали, что деление истории СССР на сталинский Золотой век и пост-сталинские абсурд и коррупцию несколько ограничено.
А что касается ракет. Вы серьезно полагаете что это Никита всю программу сделал и обошел США за 3 года после смерти Сталина?
Где Вы в моих сообщениях заметили такое заявление, ясно только Вам: я говорил, что паритета с США по ядерным силам СССР достиг существенно позже, т. е., уже при Брежневе. За что ему и был пожалован орден Победы.
Бестолков от природы, или имитация?
Какой такой был паритет в конце 1950-х когда у СССР были ракеты которых у США не было? Кто спутник запустил в 1957?
Дошло? Так что спасибо Сталину.
Спутник - чистая пропаганда, кузькину мать америке показать. Никакого паритета разумеется не было в конце 50х, количество бомб и потенциальных носителей у США было больше в разы. У СССР не было никаких таких уникальных ракет, Атлас полетел в том же году что и королевская семерка.
Последнее и основное, к вопросу об объективности и патриотизме. Описание фактов должно быть объективным, но характеристика их должна быть субъективной ( в данном случае субъект - Россия, как государство ). Например, вопрос: “Убил ли Сталин массы людей”. Ответ:“ Да, но не десятки миллонов, как говорят либералы, а сотни тысяч. Причины - такие-то ( вполне обоснованные с точки зрения Российского Государства ), а не всякая психиатрическая муть”. Или : “Были ли секретные протоколы Молотова-Риббентропа по разделу других государств?” Ответ: “Были. И если надо еще расчленим или оккупируем любое враждебное нам государство”. Или: “Была ли Катынь?” Ответ ( если была ): “Да. потому что расстреляны враги, и если надо, то еще расстреляем”. Таким образом, не утаивая факты и говоря правду, мы не допустим сдачи национальных интересов.
Вам похоже никакая комиссия не поможет. Убийство польских солдатиков 1920 года рождения - это патриотизм такой и национальные интересы ? Кто определяет враждебность государств и допустимость расстрелов ?
ВЫ БОЛЬНЫ.
Российские правители как всегда занимаются ерундой, когда в доме пожар. Какая еще фальсификация истории ? Вся “история” от начала до конца одна большая фальсификация, и разумеется не только в россии. Это будет борьба с фальсификацией фальсификации, бред какой. Или предполагается создать каноническую версию истории, сомневаться в которой уголовно наказуемо ? Министерство Правды создавать пора. Какой предполагается канонический взгляд на события 1917 года, 1937, 1939-1945, 1991, например ? Как то по этим вопросам не видно единства даже в головах андроидов и их начальников.
В чем вообще может заключаться состав преступления по данной статье, если уж в терминах УК ?
Пропаганда М. Денисовой становится более умелой и изощренной.
1. В СССР вспоминать блокаду не очень любили. Страшно было копаться в подробностях. Много вопросов всплывало. С этой же целью за блокаду ухватились пропагандисты либералы (бесчеловечный режим, пузатый Жданов и т.д.)
Еще бы любили, это осиновый кол просто в сталинский гений. Тем более эту тему надо раскрывать, пусть и через спектакли. И этот дневник тоже прочитать бы всем неплохо.
http://en.wikipedia.org/wiki/Tanya_Savicheva
3. Особо про Саляма Кубалайта. Это что за хрен с горы? в Питере 20 лет. То есть нарисовался он там в 1989. И теперь МЛЯТЬ коренной питерец. И даже нас исторической памяти поучает.
Наши деды воевали и гибли не за то что бы разные бабаи и салманы постепенно замещали нас на нашей земле и еще памятью дедов нас попрекали.
Если ваш дед воевал за расовую чистоту Питера, то очевидно он служил в Вермахте. Надеюсь ему понравилось в России, хотя зимой конечно холодно.
Мой дед воевал явно за другое в составе РККА.
А что касаемо неонацизма в питере то это сложный социальный феномен истоки и причины которого хорошо бы внимательно изучить. Результаты могут быть ооочень и для либералов и для коммунистов неприятные.
Изучайте. В вас виден серьезный ученый. Прогуляйтесь поздно вечером, на электричке прокатитесь, все через собственный опыт. Возможно добьетесь приятных результатов, тема то какая для русского человека благодатная.
Богу свечка или черту кочерга?
Андрей Валерьевич Леонтьев
Мое мнение, что фактор большевизма не играл решающего негативного значения в неудачах 41-42 годов. России пришлось столкнуться с ОТМОБИЛИЗОВАННОЙ во всех отношениях (научно-технический, сырьевой, кадровый, культурный аспекты) целенаправленно-агрессивной цивилизацией, кроящей мировое пространство. То, что на острие удара был нацизм - знак времени, не больше того. Это форма подачи энергии. В расхожей фразе, что Вторая Мировая есть прямое продолжение Первой Мировой почти 100% правды. Если искать аналогию, то приходит на ум пример (хоть и не корректно превращать историю в физику) неупругого столкновения двух шаров, когда один на огромной скорости врезается во второй и дальше они какое то время катятся вместе. Масса и скорость шара-агрессора имеют решающее значение в этом случае.
Вы же сами пишете - продолжение первой мировой. Большевизм это очевидно продукт краха россии, а нацизм -продукт краха германии в первой мировой. При этом крестьянская россия без всякого днепрогэса и кровавых пятилеток сдерживала германию, ничуть не менее отмобилизованную и технически оснащенную и в первую войну. Ни метра собственно русской земли не уступив, и к 17 году явно начав додавливать германию, не говоря уж о турции с австрией.
Иначе кто ответит на банальный вопрос - какого хрена всем этим немцам и венграм надо было зимой 42-го в приволжских степях делать? Острое желание пострелять на морозе?
Каспийская и приволжская нефть. к 42 году у вермахта уже начались проблемы с горючим, плоешти начали конкретно бомбить, выбора у вермахта просто не было.
Богу свечка или черту кочерга?
Игорь Нефёдоров
Kilgor TroutА что здесь опровергать ? Относительно большая доля пленных других национальностей и говорит о том что они были обузой для вермахта а не помощью. Венгры при сталинграде смялись как бумажный стаканчик. Итальянцев в африке и средиземноморье приходилось постоянно вытаскивать. Боевая ценность всех этих сателитов и национальных частей была ничтожна, никакой роли они не сыграли.
Так, господин хороший, аргументов окромя безосновательных рассуждения про “венгров, которых смяли” не вижу… Про стойкость венгров как бойцов - могут засвидетельствовать бои на озере Балатон - в конце войны… Рассуждайте так и дальше - веселите….
Однака, слона в посудной лавке вы не приметили: свыше 400 000 военнопленных из стран Европы, с которыми мы формально не воевали….)
Что у нас всякие там бельгийцы и прочие чехи, французы забыли?
В любом учебнике истории можете прочитать что фланги Паулюса охраняли венгерские и румынские дивизии, плохо экипированные и не горящие желанием воевать. Этот факт имел критическое значение для успеха Урана. Об этом сообщал Гитлеру и Гальдер, но был уволен.
Балатон - это совсем другое дело, там они воевали не за фюрера а за свою страну, мотивация несравнима.
Богу свечка или черту кочерга?
означал гибель одной из цивилизаций в реальном мире. Ведь на Россию Германия смотрела, как на некий сырьевой придаток, как на бесхозный кусок пирога, как на недоразумение, служащее мелким препятствием к мировому господству.
Возможно так смотрел гитлер, но его генералы были куда как разумнее, и понимали что единственный шанс это блицкриг.
Нелегко бы пришлось Америке и Англии, выбей у них Гитлер из рук карту под названием “Россия”. А вы про тракторный заводик и степень значимости городов……
Возможно именно понимая это черчилль и рузвельт всю войну помогали сталину, при том что ни тот ни другой симпатий к ссср не испытывали. Осенью 41 черчилль был уверен что ссср рухнет, это есть в его письмах, но и при этом не останавливал поставки.
Если вы такой продвинутый тактик, то объясните лучше - почему, ни в чем не уступая вермахту технически, русские откатились аж до Волги?
воюют люди, и они уступали тактически, и опыта было меньше чем у вермахта. Кроме того технически уступали тоже, как минимум до 44 года.
Богу свечка или черту кочерга?
Игорь Нефёдоров
Kilgor TroutА какая поддержка была у Германии ? Кто это вся европа ? устаревшие чешские танки и пара дивизий всяких венгерских оборванцев ?
Здравствуйте, господин врунишка…
Вот вам цитата из книги Вадима Кожинова “Россия. Век 20-й” - опровергните, ежели сможете:
Тейлор переходит далее к объективной характеристике положения в Европе в целом:
“Устанавливалось германское господство с помощью разнообразных средств - от аннексии и прямого правления до формально равного партнерства…” Так, например, “Швеция и Швейцария сохраняли свою демократическую систему… фактически они… поскольку англичане их не бомбили, могли приносить Германии больше пользы, чем если бы оказались в положении побежденных. Германия получала железную руду из Швеции, точные приборы из Швейцарии (это две наименее зависимые тогда от Германии европейские страны - В. К.). Без этого она не смогла бы продолжать войну… Европа стала экономическим целым” (там же, с. 421,422-423).
И еще о Франции: “Немцы обнаружили в хранилищах достаточные запасы нефти… для первой крупной кампании в России. А взимание с Франции оккупационных расходов обеспечило содержание армии численностью 18 млн. человек” (там же, с. 421); в результате в Германии “уровень жизни фактически вырос во второй половине 1940 года… Не было необходимости в экономической мобилизации, в управлении трудовыми ресурсами… Продолжалось строительство автомобильных дорог. Начали осуществляться грандиозные планы Гитлера по созданию нового Берлина” (с. 423) - то есть помпезной столицы объединенной Европы.
Неверное представление о ситуации в Европе во время Второй мировой войны заставило многих людей как бы начисто забыть целый ряд реальных событий того времени. Так, например, сегодня способно вызвать настоящее изумление напоминание о том, что знаменитый военачальник (а позднее президент) США Дуайт Эйзенхауэр, вступив в войну во главе американо-английских войск в Северной Африке в ноябре 1942 года (именно тогда, в конце 1942-го, войска США вообще впервые начали участвовать в боевых действиях!), должен был для начала сражаться не с германской, а с двуххсоттысячной французской (!) армией под командованием министра обороны Франции Жана Дарлана, который, правда, ввиду явного превосходства сил Эйзенхауэра, вскоре приказал своим войскам прекратить борьбу. Однако в начавшихся боевых действиях успели все же погибнуть 584 американца, 597 англичан и свыше 1600 сражавшихся с ними французов. Это, конечно, крайне незначительные потери в масштабах той великой войны, но они ясно говорят о более “сложной”, чем обычно думают, тогдашней ситуации в Европе.
А теперь другие - намного более впечатляющие - сведения относящиеся уже к противостоянию возглавленной Германией континентальной Европы и СССР-России. Национальную принаадлежность всех тех, кто погибали в сражениях на русском фронте установить трудно или даже невозможно. Но вот состав военнослужащих, взятых в плен нашей армией в ходе войны: из общего количества 3770290 военнопленных основную массу составляли конечно, германцы (немцы и австрийцы) - 2 546 242 человека 766901 человек принадлежали к другим объявившим нам войну нациям (венгры, румыны, итальянцы, финны и т. д.), но еще 464.147 военнопленных - то есть почти полмиллиона! - это французы бельгийцы, чехи и представители других вроде бы не воевавших с нами европейских наций!“
Кто-нибудь возразит, что следует говорить в данном случае о ”жертвах“ германского насилия, загнавшего этих людей на военную службу совершенно вопреки их воле. Однако едва ли соответотвующие германские инстанции шли бы на столь очевидный риск, внедряя в войска огромное количество (полмиллиона -это ведь только попавшие в плен!) заведомо враждебно настроенных военнослужащих. И пока эта многонациональная армия одерживала победы на русском фронте, Европа была, в общем и целом, на ее стороне…
Начальник генерального штаба сухопутных войск Германии Франц Гальдер записал сказанные 30 июня 1941 года слова Гитлера, констатирующие положение вещей: ”Европейское единство в результате совместной войны против России“ (выделено мною. - В. К.). И это была вполне верная оценка положения. Геополитические цели войны 1941 - 1945 годов фактически осушествляли не 70 млн. немцев, а более 300 млн. европейцев, объединенных на различных основаниях - от вынужденного подчинения до желанного содружества, - но так или иначе действовавших в одном направлении.
Разумеется, основу армии, вторгшейся 22 июня 1941 года в СССР-Россию, составляли германские солдаты, которые с собственно профессиональной точки зрения являлись ”лучшими“ в мире. Но никак нельзя не учитывать, что только благодаря опоре на всю континентальную Европу стала возможной мобилизация почти четверти всех немцев. У нас было призвано за время войны 17 процентов населения (к тому же далеко не все из них побывали на фронте) - то есть один из шести человек, ибо-иначе в тылу не осталось бы необходимых для работы военной. промышленности квалифицированных мужчин (мужчины в возрасте от 18 до 50 лет - это примерно четверть всего населения).
Словом, силу - и с ”количественной“ и с ”качественной“ точек зрения - армии, вторгшейся в 1941-м в СССР-Россию, обеспечивали десятки миллионов высоко квалифицированных работников всей Европы, И, не учитывая и не осмысляя эту сторону дела, нельзя понять истинную суть войны 1941-1945 годов. В частности, на территории самой Германии потрудились в общей сложности более 10 миллионов (!) квалифицированных рабочих из различных европейских стран”. И без этого нельзя понять ни мощь германского нападения, ни глубокий объективно-исторический смысл этого нападения (пусть большинство людей находившейся под главенством Германии Европы о нем и не задумывались).
А что здесь опровергать ? Относительно большая доля пленных других национальностей и говорит о том что они были обузой для вермахта а не помощью. Венгры при сталинграде смялись как бумажный стаканчик. Итальянцев в африке и средиземноморье приходилось постоянно вытаскивать. Боевая ценность всех этих сателитов и национальных частей была ничтожна, никакой роли они не сыграли.
Гитлер мог все что угодно себе воображать, но как минимум это был не вполне вменяемый человек, его идиотские метания и преопределили в основном исход войны. Германия жила относительно хорошо только до начала восточного фронта. Дальше всякая сладкая жизнь закончилась, начались бомбежки городов и огромные потери вермахта. Все крупные проекты замарожены. Никакая швеция с швейцарией тут не помогут. Топлива тоже хватило ненадолго, до 42 года максимум.
Богу свечка или черту кочерга?
Сергей Сергеич
Павел Евгеньевич, учитывайте, что с 1914 Германия воевала на два фронта и по сути против почти всей европы, а в 1941 в основном против нас и при поддержке почти всей европы. Кроме того, учитывая отсутствие средств передвижения, появившихся ко 2 мировой трудно было куда-то быстро дойти. Германия в целом на равных рубилась с Францией в 1 мировой и сколько им понадобилось времени, чтобы покончить с ней во 2-й?
Ну так и СССР воевал не один, а при поддержке сильных и не почти не затронутых войной Англии и США. Первый караван с техникой пришел уже в августе.
А какая поддержка была у Германии ? Кто это вся европа ? устаревшие чешские танки и пара дивизий всяких венгерских оборванцев ?
Достижения Советской власти слишком велики, чтобы говорить “вопреки”. В других краях, где Советская власть не мешала никому к таким достижениям и близко не подошли.
У Советской власти совсем другие грехи.
Достижения совестской власти абсолютно не уникальны. Индустриализация и урбанизация были обусловлены просто технологически, естественным порядком вещей. Очень многие страны прошли этот путь примерно в тоже время, и без всякой советской власти и кровавых безумств такого масштаба. Япония хороший пример, с 1870 по 1900 совершив гигантский скачок.
Богу свечка или черту кочерга?
2007 klim
товарищ Сталин», хоть и был коммунист, «войну выиграл»
Он не просто войну выиграл, он освободил мир от фашизма. Ведь заметьте, по идеологическим причинам с фашизмом боролся только СССР. Европа вся легла под Гитлера, некоторые американские магнаты давали ему деньги. Да и вобщем в те времена в США существовали профашистские настроения. Обратите внимание на то время, когда союзники вступили в войну. Они ждали и смотрели, на чьей стороне будет перевес и включились в войну, когда уже все было решено. И если бы перевес был на стороне Гитлера, то и они бы воевали на стороне Гитлера. Если бы Сталин не ухойдокал Гитлера, 9 мая мы бы отмечали победу фашизма над коммунизмом, а не наоборот.
Антон Деникин и Владимир Каппель
Сомневаюсь, что дореволюционная Россия с 7/8 неграмотного сельского населения победила бы вермахт. Сильно сомневаюсь.
СССР ему не то что деньги, а сырье и материалы вагонами слал. Последний эшелон пересек границу за несколько часов до нападения. Так что не надо про злокозненных американцев. Каждый рассчитывал откупится от гитлера натравив на другог.
Союзники вступили в войну в 1940 году, хотя бы почитали что ли про западный фронт. Франция, Норвегия, Северная африка, битва за атлантику - там кто бился с немцами ? Кто обеспечивал проходы караванов с лендлизом ?
Крайне симметричный ответ
Виктор Войс
Не идиот ли?
Петр Алексеевич РомановKilgor TroutПетр Алексеевич РомановKilgor Trout: То есть нет возражений что Антанта признала линию Керзона как границу РСФСР? Да или нет?
Еще раз. Антанта ничего не признавала, ни границу, ни сами советы. РСФСР никакого тогда не было. Даже названия такого.
Резюмирую. То есть Антанта рекомендовала границу РФ. При этом онa эту границу не признавала и РФ тоже не признавала. А несуществующую границу несуществующего государства предложилa для смеху.
Медицынский вопрос. Сам идиот, или нас за таковых имеешь?
Похоже, что этот Килгор идиот сам, поскольку не помнит то, что сам написал полчаса назад.
Как пример:
Пост #117|27 мая 2009, 19:20Kilgor TroutИнтересно, в брест литовске от всех земель отказались, а тут не прошло и года - собирать сразу. Какая эластичность совести однако.
И через 22 минуты, даже на полчаса не помнит, он же:
#123|27 мая 2009, 19:42Kilgor TroutПри чем здесь совесть, где я про это пишу ?
Бу-га-га
Здесь есть такая функция - ответить с цитатой. Вставляйте оригинальное сообщение в свое.
Про совесть - ну если никакой совести нет и все рационально и цинично то какие претензии могут быть к Пилсудскому, Гитлеру и прочим ? они тоже действовали рационально и в интересах своих стран.
Крайне симметричный ответ
Петр Алексеевич Романов
Kilgor TroutЗакон об отрицании холокоста и то со скрипом работает, и это при абсолютном согласии всех относительно событий. А на события российской истории мнений вообще миллион, даже и среди профессиональных историков.В чиновники бы своими непосредственными обязанностями занялись, чем нагнетать мистический туман.
На самом деле сажать можно начинать уже щас. Прямо с тебя. За явное вранье имеющее целью дискредитацию страны. Исключительно по суду. Ты уже достаточно накатал. Если все это представить на суде - 3 года.
А конкретно про войну. Которые жалетели СС сосланных Сталиным в Сибирь. И приравнивающие СССР к фашистской Германии. То есть отрицающие результаты Нюрнберга. Самый захудалый юрист спокойно оформит дело. Вот картина: эстонского министра отлавливают - и в мордовский лагерь.
Имеешь юридические возражения?
Если все сторонники гипотетического закона подобны вам, а других не предвидится, то увы шансов появиться у него нет.
Крайне симметричный ответ
Виктор Войс
Еще раз. Антанта ничего не признавала, ни границу, ни сами советы. РСФСР никакого тогда не было.
И еще раз - насрать на Антанту. Также, как Антанта на***а на Россию своей интервенцией.
А нечего было союзнические обязательства предавать и в объятия вильгельма кидаться. Антанте даром не нужна была россия, смысл интервенции был в недопущении усиления германии.
Крайне симметричный ответ
Виктор Войс
Дорогой Килгор. Вы про какую совесть? В отношении кого надо было совеститься: Поляков, немцев, эстонцев, литовцев, французов….? Совеститься перед теми, кто растащил по этому Б-л. миру Россию на куски и планировал оставить в живых Московское княжество.
Как им насрать на русских, точно также русским, татарам, чеченам,осетинам…….. насрать на них.
И спокойно: В политике может быть совесть перед чужим народом или правительством? До сих пор я считал, что в политике есть целесообразность + императив возможного. В этом и есть совесть правящей элитной группы перед своим народом. Если, конечно, эта группа не хочет быть укорененной в своем народе, а хочет укорениться в “мировой” элите.
Поймите хотя бы то, что вы говорите глупости. Вряд ли их кто-нибудь воспримет всерьез.
При чем здесь совесть, где я про это пишу ?
Поймите хотя бы то что подобные комисии - несусветная глупость и сжигание денег налоплательщиков. Никакого результат и уж тем более закона произвести эта комиссия не может, просто по причине формальной логики. Попробуйте хотя бы сформулировать этот закон в уме, смешно же. Кто будет определять что правильная история а что неправильная ? на основании чего ? референдум чтоли всенародный устроят ? Что будет являться критерием фальсификации ?
Закон об отрицании холокоста и то со скрипом работает, и это при абсолютном согласии всех относительно событий. А на события российской истории мнений вообще миллион, даже и среди профессиональных историков.
В чиновники бы своими непосредственными обязанностями занялись, чем нагнетать мистический туман.
Крайне симметричный ответ
Петр Алексеевич Романов
Kilgor Trout:
То есть нет возражений что Антанта признала линию Керзона как границу РСФСР? Да или нет?
Еще раз. Антанта ничего не признавала, ни границу, ни сами советы. РСФСР никакого тогда не было. Даже названия такого.
Линия К была рекомендована в качестве границы, но не принята сторонами, поскольку они обе рассчитывали военными действиями добыть больше территории. Польше это удалось. Силы закона она иметь не может, это просто умозрительное разделение по этническому и историческому признаку.
Судя по тому что Сталин компенсировал Польше территории на востоке , где граница прошла примерно по линии К в 45 году, немецкими территориями на западе, союзники не прониклись идеей что все восточнее линии К автоматически русское/советское.
Крайне симметричный ответ
Виктор Войс
#106|27 мая 2009, 17:17Kilgor TroutЕрунда. “России” в тот момент не существовало
Конечно, ерунда. Не надо и собирать земли было. Так?
Интересно, в брест литовске от всех земель отказались, а тут не прошло и года - собирать сразу. Какая эластичность совести однако.
Но мы собственно отдалились от темы статьи. В чем фальсификация может заключаться ? на такие события просто не может быть единой точки зрения. Насколько мне известно в мировой истории есть всего одно подобное событие, где сделана попытка юридически закрепить его трактовку. Но и то работает не идеально. Ахмадинеджад опять таки выступает. Увы, нельзя приказать человеку думать только определенным образом.
Крайне симметричный ответ
Петр Алексеевич Романов
3. Союзники в 1919 определили границу между РСФСР и Польшей по линии Керзона. http://en.wikipedia.org/wiki/File:Polska-ww1-nation.png
Это полная ерунда. Линия Керзона не имела никакой юридической силы, и не была принята ни одной из сторон, ни советами ни польшей. Просто рекомендация, не более того. Тем более советы не были официально признаны ни одной страной в тот момент. РСФСР как субъект права появилась гораздо позже.
Фактически граница была определена по результатам проигранной советами войны - рижского мира.
4. Эта граница включала Киев, Львов и Вильно в территорию РСФСР.
5. Польша нарушила эту границу совершив агрессию в 1920 и захватив Киев. Война против Польши в 1920 была со стороны РСФСР оборонительной.
Такая оборонительная что дошли до Варшавы со своей идеей мировой революции.
6. В 1939 Сталин восстановил границу СССР по линии Керзона не взяв ни метра чужой территории. Что было признано Западом.
Опять таки ерунда. “Признано” это никем не было. Кто и как это должен был признать, если Англия была в состоянии войны с Германией, а Сталин стал союзником Гитлера. При этом в 45 году Сталин компенсировал Польше территориальные потери за счет восточной части Германии, хотя этот аргумент про линию он использовал, да.
Крайне симметричный ответ
Виктор Войс
Что такое был Киев в 1919 году ? столицей какого государства являлся ?
Романов про это же. Киев был российской территорией.
Ерунда. “России” в тот момент не существовало, по брест литовскому договору все права на финляндию, балтийские страны, польшу, украину и белорусию большевисткое правительство теряло. Фактичекский контроль большевиков и определение границ было достигнуто только в 21 году, как результат рижского мира. В течение 1919 года власть в киева менялась раз 5. Поэтому Пилсудский с украинскими союзниками маршировали по ничейной территории, раздираемой анархией. И уж правительству большевиков, фактически Москве в тот момент, он никак угрожать не мог. Совсем наоборот, он скорее сильно помог им, когда отказался поддержать Деникина в его наступлении на Москву.
Крайне симметричный ответ
Петр Алексеевич Романов
Kilgor TroutMikhail PenkovKilgor TroutИ надо заметить что не польша напала на ссср в 20 году, а совсем напротив, тухачевский пошел на варшаву.
Это неверно: Тухачевский, как Вы выразились, “пошёл на Варшаву” именно в ответ на агрессию со стороны Польши, решившей, воспользовавшись ослаблением России, расширить свои границы.
Как я уже сказал, установить кто первый начал и кто на кого напал в той ситуации невозможно. Вдоль всех границ бывшей российской империи и в ней самой шли гражданские войны, все это осложнялось интервенцией антанты, личностями типа петлюры и т.д. Можно также вспомнить про жгучее желание экспортировать революцию на запад, что ленин видел как способ выживания самих большевиков. Польша на этом пути естественная транзитная территория.
И вообще в таком случае нефиг было брест литовский мир подписывать, сначала отдали все территории лишь бы выжить, а потом через год передумали и снова пошли их завоевывать. Такая вот пролетарская гибкость.
Вот закон выйдет, будешь прокурору лапшу вешать. Про неясные границы. А он тебе обьяснит что врать нехорошо.
Пилсудский до Киева дошел то есть по ошибке? Границу перепутал? А как насчет линии Керзона?
Суши сухари. Сидеть тебе у ***и.
Ваша грубость и агрессивность просто смешна. Не говоря уж про тюремный жаргон. Так обычно говорят очень молодые и не очень уверенные в себе люди. Нормальным языком не проще ли разговаривать ?
Что такое был Киев в 1919 году ? столицей какого государства являлся ? я как то не помню чтобы Киев предъявлял претензии Варшаве за это. Где проходила граница территорий контролируемых Лениным Троцким и компанией в этот момент ?
Крайне симметричный ответ
Mikhail Penkov
Kilgor TroutИ надо заметить что не польша напала на ссср в 20 году, а совсем напротив, тухачевский пошел на варшаву.
Это неверно: Тухачевский, как Вы выразились, “пошёл на Варшаву” именно в ответ на агрессию со стороны Польши, решившей, воспользовавшись ослаблением России, расширить свои границы.
Как я уже сказал, установить кто первый начал и кто на кого напал в той ситуации невозможно. Вдоль всех границ бывшей российской империи и в ней самой шли гражданские войны, все это осложнялось интервенцией антанты, личностями типа петлюры и т.д. Можно также вспомнить про жгучее желание экспортировать революцию на запад, что ленин видел как способ выживания самих большевиков. Польша на этом пути естественная транзитная территория.
И вообще в таком случае нефиг было брест литовский мир подписывать, сначала отдали все территории лишь бы выжить, а потом через год передумали и снова пошли их завоевывать. Такая вот пролетарская гибкость.
Крайне симметричный ответ
Петр Алексеевич Романов
Kilgor TroutИ надо заметить что не польша напала на ссср в 20 году, а совсем напротив, тухачевский пошел на варшаву.
Врешь, собака. Пилсудский напал.
Вот выйдет закон, за это русофобское вранье и посидишь. В цлях воспитания морали.
Не смешите мои тапочки. Ни один разумный человек не в состоянии объяснить цель работы этой комисии, не говоря уж о законе. Можно бутылку водки сфальсифицировать, как можно сфальсифицировать историю ? она пишется так как выгодно в данный момент.
На кого напал Пилсудский ? ответить вы не сможете, потому что в той ситуации анархии в европе установленных и признанных границ не было. Пилсудский очевидно не штурмовал Москву, единственно что можно сказать однозначно.
Крайне симметричный ответ
Петр Алексеевич Романов
Kilgor Trout:
Тупой?
Обьяснили уже. Польша - враг. Была им последнюю 1000 лет. И им остается. Конкретно в 1939 была в состоянии войны с СССР.
Теперича про интересы русского народа. Если за каждого нашего убитого в 1945 из-за угла АК надо уложить 10 ихних, я не имею возражений. Как представитель русского народа.
Сам-то какой народ представляешь?
Вы единолично русский народ представляете ? прямо союз михаила архангела.
Сталин выходит авансом поляков расстреливал, прямо в будущее глядел. Действительно светоч и гений.
Крайне симметричный ответ
Рыбка, позвольте обьяснить простой медицынский факт. Доходчиво даже для либерального русофобского ума.
Солдат по профессии должен убивать и умирать. Война состоит в убийстве солдат противника. Польша была в 1939 в состоянии войны с СССР. Которую сама и обьявила. Убивать противника - нормальный ход войны. Мораль тут имеет такой же смысл как и китайская опера. С чисто практических соображений, перестреляли польское офицерство которое наших убивало в 1920, и потом, в составе АК, стрляло нашим в спину в 1945. Так что очень правильное решение с точки зрения интересов усского народа. Как это нравится Европе нам насрать. Извиняюсь перед дамами за фихиологическую терминологию.
Если не дошло, ждем вопросов.
Солдат в бою - возможно. Только там не было никакого боя, и далеко не только солдаты. И тем более никто не проводил никакого следствия, брали по принципу “кто прилично одет или в очках тот враг”.
Те ли это офицеры которые воевали с тухачевским в 20 никто и не пытался установить. И надо заметить что не польша напала на ссср в 20 году, а совсем напротив, тухачевский пошел на варшаву. В такой же степени интересам русского народа отвечает холокост и армянский геноцид. Гитлер впрочем тоже неоднократно заявлял что уничтожение евреев отвечает интересам немецкого народа.
Интересы русского народа в чем вообще заключаются ? они совпадают с вашими интересами , или как ?
Крайне симметричный ответ
Борис Маратович Дубнов
Kilgor TroutВам похоже никакая комиссия не поможет. Убийство польских солдатиков 1920 года рождения - это патриотизм такой и национальные интересы ? Кто определяет враждебность государств и допустимость расстрелов ? ВЫ БОЛЬНЫ.
“Солдатиков”? А я слышал офицеров, чиновников, цвет польской интеллигенции… Враг есть враг. Я не понимаю почему 58-я статья против своих может работать, а полякам нужен особый подход. Я бы еще понял, если бы всех поляков поубивали. Этого же не случилось. Войско Польское даже образовалось. И довольно многочисленное. Значит убили только тех, кого считали врагами. Да и с ответственностью СССР - дело темное и требующее расследования. ( “Признания” ублюдка Горбачева не в счет). Я убежден, что Сталин, Берия, Меркулов были жесткими ( даже жестокими ) прагматиками и просто так не убивали. Значит были основания, а не убийство поляков только потому, что они поляки…
А болен я не более, чем люди, принимающие термин “collateral damage” в отношении Югославии, Ирака и Палестины.
Просто так даже Чикатило не убивал, вполне себе прагматик был. Хорошее оправдание. А уж каким прагматиком был Гитлер, просто слов нет. И целую теорию для убийств придумал. Евреев он тоже убивал не потому что они евреи, а потому что враги германии. Заметим не все евреи таковыми были признаны, была такая категория “полезный еврей”.
Да, там было полно людей 1920 года рождения, т.е. мальчишки еще. Кому они враги ? советская репрессивная машина и не сортировала людей, это просто невозможно было с такими объемами. Арестовывали и стреляли всех скопом. Ведь задания были по посадкам, типа раб силой беломор обеспечить.
Крайне симметричный ответ
Виктор Войс
Кто определяет враждебность государств и допустимость расстрелов ?
Тот, кто принимает решение начать военные действия и расстрелять.
Пример? Извольте: Американский обыватель не вспомнив о порванных повестках на вьетнамскую войну очень патриотично разбомбил Югославию, уничтожил миллион иракцев, расстреливает ракетами мирных жителей в Афгане, пытает в Абу-Грейбе, в тайных тюрьмах.
Почему? Потому, что правящая группа США приняла решение ……..
Или это не так?
Одно злодение другое не оправдывает, как мне кажется. Потом надо заметить что иракцы скорее уничтожают друг друга сами, ну а уж в афгане мирные жители - это моветон. Такие же мирные как в чечне или в том же афгане в советскую кампанию. Днем мирные, а ночью за автомат. Реально штатам спасибо надо сказать за афган, с талибской заразой справится никто не смог бы. Она ведь уже реально перекидывалась на среднею азию. Хорошо известно что россиия финансировала северный альянм, Масуда т.е. , но это не помогало.
Ох, тайные тюрьмы, ужас просто. А как про них узнали, если они тайные ? в россии каждое второе отделение милиция тайная тюрьма, не говоря уж про фильтрационные лагеря всякие. Только никаких фото оттуда нет, и никто как обычно не наказан.
Крайне симметричный ответ
Петр Алексеевич Романов
Mikhail PenkovПетр Алексеевич РомановВы еще забыли упомянуть важный период в жизни СССР: перестройку и гласность.
Отнюдь. Однако упоминанием периода 1985-91 гг. Вы сами признали, что деление истории СССР на сталинский Золотой век и пост-сталинские абсурд и коррупцию несколько ограничено.
А что касается ракет. Вы серьезно полагаете что это Никита всю программу сделал и обошел США за 3 года после смерти Сталина?
Где Вы в моих сообщениях заметили такое заявление, ясно только Вам: я говорил, что паритета с США по ядерным силам СССР достиг существенно позже, т. е., уже при Брежневе. За что ему и был пожалован орден Победы.
Бестолков от природы, или имитация?
Какой такой был паритет в конце 1950-х когда у СССР были ракеты которых у США не было? Кто спутник запустил в 1957?
Дошло? Так что спасибо Сталину.
Спутник - чистая пропаганда, кузькину мать америке показать. Никакого паритета разумеется не было в конце 50х, количество бомб и потенциальных носителей у США было больше в разы. У СССР не было никаких таких уникальных ракет, Атлас полетел в том же году что и королевская семерка.
Крайне симметричный ответ
Борис Маратович Дубнов
Последнее и основное, к вопросу об объективности и патриотизме. Описание фактов должно быть объективным, но характеристика их должна быть субъективной ( в данном случае субъект - Россия, как государство ). Например, вопрос: “Убил ли Сталин массы людей”. Ответ:“ Да, но не десятки миллонов, как говорят либералы, а сотни тысяч. Причины - такие-то ( вполне обоснованные с точки зрения Российского Государства ), а не всякая психиатрическая муть”. Или : “Были ли секретные протоколы Молотова-Риббентропа по разделу других государств?” Ответ: “Были. И если надо еще расчленим или оккупируем любое враждебное нам государство”. Или: “Была ли Катынь?” Ответ ( если была ): “Да. потому что расстреляны враги, и если надо, то еще расстреляем”. Таким образом, не утаивая факты и говоря правду, мы не допустим сдачи национальных интересов.
Вам похоже никакая комиссия не поможет. Убийство польских солдатиков 1920 года рождения - это патриотизм такой и национальные интересы ? Кто определяет враждебность государств и допустимость расстрелов ?
ВЫ БОЛЬНЫ.
Крайне симметричный ответ
В чем вообще может заключаться состав преступления по данной статье, если уж в терминах УК ?
Сказка о блокаде
Иван Иванович Иванов
Ну что мастерство растет
Пропаганда М. Денисовой становится более умелой и изощренной.
1. В СССР вспоминать блокаду не очень любили. Страшно было копаться в подробностях. Много вопросов всплывало. С этой же целью за блокаду ухватились пропагандисты либералы (бесчеловечный режим, пузатый Жданов и т.д.)
Еще бы любили, это осиновый кол просто в сталинский гений. Тем более эту тему надо раскрывать, пусть и через спектакли. И этот дневник тоже прочитать бы всем неплохо.
http://en.wikipedia.org/wiki/Tanya_Savicheva
3. Особо про Саляма Кубалайта. Это что за хрен с горы? в Питере 20 лет. То есть нарисовался он там в 1989. И теперь МЛЯТЬ коренной питерец. И даже нас исторической памяти поучает.
Наши деды воевали и гибли не за то что бы разные бабаи и салманы постепенно замещали нас на нашей земле и еще памятью дедов нас попрекали.
Если ваш дед воевал за расовую чистоту Питера, то очевидно он служил в Вермахте. Надеюсь ему понравилось в России, хотя зимой конечно холодно.
Мой дед воевал явно за другое в составе РККА.
А что касаемо неонацизма в питере то это сложный социальный феномен истоки и причины которого хорошо бы внимательно изучить. Результаты могут быть ооочень и для либералов и для коммунистов неприятные.
Изучайте. В вас виден серьезный ученый. Прогуляйтесь поздно вечером, на электричке прокатитесь, все через собственный опыт. Возможно добьетесь приятных результатов, тема то какая для русского человека благодатная.