Куда-то занырнул мой пост №2.. ?



Несколько лет тому читала подробный анализ их программных документов (Законоположение, Проект конституции, Манифест). Вкратце, вывод был тот, что при удачной попытке переворота, события развивались бы по французскому сценарию (со своими жирондистами, монтаньярами, своей диктатурой… и своим Термидором).

….а вот декабристы 1825 года - они кто такие?)

))
Я работаю. Нормально зарабатываю. Особо никуда не рвусь. У жениха вот, оне михь ист аллес дуф, и все тут. Дело не в этом. Я говорила, поговори с детьми, хоть решите, с кем они сейчас сами хотят быть. И забирай при любой возможности. Но так, как мне объясняют ситуацию, мать не хочет, не может, и не согласится их отдать. А хочется сделать что-то, уже прямо сейчас!
И куча цивилизованных законов не гарантирует ребенку реальную защиту, если взрослые сами не настроены не решать свои проблемы за его счет, вот я о чем.

Мой жених, гражданин Германии, после развода оставил детей их матери, как она настаивала. Девочке семь лет, мальчику десять. У их матери нет своего, нормального дохода, живут на помощи от государства, ей и детям. Видно, что-то не ладится и в ее новой личной жизни, потому что мальчик часто жалуется отцу, что мать его бьет, “ни за что”. И он знает, что может на нее заявить! И знает, что за этим последует. И не заявляет. А она продолжает его бить..

Андрей Орлов:

В христианстве Бог представлен Триединым(Отец, Сын, Святой Дух). Отец действительно пребывает вне пределов этого (небожественного) мира, Им созданного, но в ипостаси Духа “дышит, где хочет” - т.е., вполне вездесущ. В ипостаси Сына Он же - вочеловечивается в мире. Христианство не усматривает здесь никакой иерархии, все три ипостаси являются “равночестными”, и представляют одно Бытие (не три разных!). “время” же соотносится с “вечностью” - примерно как 1-мерное измерение с 3-мерным, поэтому, может быть, для Бога “все сейчас”, все явлено в своей окончательной целостности, и нет такой необходимости, на отдельной плоскости что-то корректировать) Самостоятельные бытие и воля сатаны - это учение ма***ев, оно было осуждено как ересь. Зло правильнее определять как “отсутствие добра” (как тьма - отсутствие света), может еще, как степень подвластности злу, человека, или людей. Сколько в человеке не занято добром - столько доступно злу.
Со строго традиционной точки зрения - самый безупречный п.11)

“что выберешь, такая у тебя и вера” - ну в общем, верно. Т.е., истинная вера и выберет истинные приоритеты. А последствия выбора, конечно, как-то скажутся в видимости, делах в том числе. Так что все равно, дела - вторичны)
Я и не думала, что вы “против” догматики, а свое отношение к догматическим разногласиям выражала… Несомненны догмы о Триединстве и Богочеловечестве, остальное, возможно, спорно)

“исключительно из его дел” - конечно, не исключительно! Из сопоставления слов с делами, с психологическим обликом, не знаю.. Дела могли быть и хороши!(т.е.,напоказ). Я отрицаю не “важность именно дел” - а изолированность их от всего остального (например, веры). Как и изолированность веры - от дел. Что для машины главнее, колеса или руль?)
“Метафорическое” состояние души подразумевалось там как итог ВСЕЙ жизни, в моменте ее завершения, как что-то окончательно подытоживающее. Там ведь не имелось в виду, что это нечто, происходящее ПРИ жизни и НЕОДНОКРАТНО, тем более - подлежащее вердикту самого человека. То есть, производить “переучет” время от времени в своей жизни нормально и нужно… но абсолютной безошибочности(на чем бы ни было основанной) в этом не будет, мне кажется.
В догматике нет ничего страшного) “Христианская догматика скрыта в плоти Писания, как во всякой плоти несущий ее скелет” (не помню откуда цитата). Есть, например, мнение, что в этой области творчество церкви еще не завершено, и что еще могут быть сформулированы новые скрытые, невыявленные прежде истины

“Слова” - думаю, их тоже можно причислить к “делам”. Я считаю, Он будет смотреть СКВОЗЬ них) Вообще, а что Он “увидит” перед Собой? Душу, наверно? Грехи(будем говорить для краткости), “искажают, загрязняют” душу независимо от того, отдает сам человек себе в этом отчет или нет, или - согласен он это считать искажением или не согласен. Здесь тоже, в общем, задействована метафизика - “душевная грязь” для христианства такая же несомненная, как и настоящая. Ну а какие именно выводы Он сделает из этого зрелища, про то уже только Ему известно) Еще у кого-то из эмигрантов, в мемуарах, слова их священника: “есть души, что возносятся к небу как дыхание, а есть такие, что падают на землю как мокрая вата”. Т.е., жизнь человека, его помыслы или дела - приводят человека в итоге к какому-то “качеству” души, и качество это таково объективно, а не субъективно.
Если вы описываете явного “лицемера” - в Евангелии есть и о таких приличествующие высказывания. Что думала бы я лично? Ну, ехидничала бы на его счет, по ходу)
И Он говорил еще так: “Горе вам, когда все люди будут говорить о вас хорошо!”

Продолжаем разговор)

Петр Алексеевич Романов
как вы считаете, будет или не будет человек верить - это тоже подлежит предопределению?

Никита А. Ольхов
мне не приходило раньше в голову, но несомненно, раньше интуиция у людей была гораздо развитее. Можно вспомнить великие древние цивилизации, египтян, инков - как они постигали такие тайны природы, которые сейчас нам абсолютно недоступны? Зачем Иисус повторяется на тему лжепророков - так Он не только на эту тему, и Толстой тоже пишет, что это Его прием: несколько раз, в разных видах, повторить одну и ту же идею. Он пишет, “как будто Иисус чувствовал, что Его слова извратят”. Тогда и опять возникает тот же вопрос - почему Он не пытался записывать Сам? Или все-таки пытался? Ни в одном Евангелии об этом ничего не говорится. Про “представителей различных биологических видов”- смешно) но вы же помните, пророки даже внешне выглядят не так, как все: одежда у них из верблюжьего волоса, еда их акриды и дикий мед) Рассуждение “по делам их узнаете их” - относится, во всяком случае, к тем, кого можно причислить к пророкам… к деятелям, имеющим влияние на массы - не к частному лицу. Для частного лица, в сфере своей веры, не так важно(т.е.не должно быть), какое мнение по этому поводу у окружающих - важно только отношение между своей душой и Богом. Про конфессии, т.е., внутрихристианские?- не знаю, если там признается Троица и Богочеловечество Христа, то пусть будут и конфессии.
Некоторая тенденциозность перевода Л.Н.- не думаю, что это целиком зависит от греческого оригинала. Если вы пробовали что-нибудь переводить, то знаете, что абсолютно адекватного перевода иноязычного текста не бывает, тут только избирательность самого переводчика, какой смысл ему лично кажется более близким оригиналу. А для него будто важнее всего так, чтоб лишь не по церковному) Хотя в “Дневниках” о Боге, душе, жизни, смерти он часто высказывается и тоньше и метафизичнее.

Никита А. Ольхов:

Отличие пророков от верующих, для религиозного сознания - громадное. Пророк - “пастырь” (“входящий в дверь”, тогда как лжепророк - “вор, перелезающий через ограду”). Верующие - “овцы”, которым именно тот самый инстинкт, чутье Истины, призвано помочь узнать вид и голос их “пастыря”, и не узнать - “вора”, не пойти за ним. Проще говоря, весь смысл деятельности пророка - во внешнем, деятельность верующего - направлена на свое внутреннее. Признавая аргумент Ансельма, мы получаемся не деистами, или вольтерьянцами, а скорее, платонистами)) т.к.рассуждение основано на платоновском совпадении понятия и бытия. Платон наверно, мог бы сказать, что Бог - идеальное, в его понимании, основание мира, как и его “идея вещи” - основание бытия самой вещи. А с тем, что христианская вера и есть инстинкт Истины, согласен даже Лев Николаевич.
Мне очень нравится Евангелие от Иоанна - то, как там переданы слова Христа о Себе, хотя именно оно в протестантизме считается не свидетельством очевидца(как сказано в конце этого Евангелия), а чьим-то поздним богословским трактатом. У Л.Н. тоже, конечно, выходит “свое собственное Евангелие”) много поразительно верных замечаний, и абсолютная непримиримость с традиционным богословием. Даже фразу к грешнице “прощаются тебе грехи твои”, переводит - “теперь исправились твои заблуждения”))

Петр Алексеевич Романов:

Ничего общего у аргумента с парадоксом, или бессмыслицей нет, там же говорится совсем не о взаимосключении. Августин, насколько я знаю, как раз боролся с ма***йством, а разработанные им христианские представления(о благодати, загробном воздаянии, божественном предопределении) – были потом использованы именно в католической догматике. В католичестве он, собственно, признан Святым (в православии - Блаженным). Так что для католиков он вполне свой)

Никита А. Ольхов:

Разве мы говорили о лжепророках? Тогда простите, не разобралась сразу) Лжепророки, так же как и просто пророки, это ведь совсем не то, что “рядовые” верующие. Для последних речь идет о спасении своей души, сохранении (или- приведении) ее к состоянию, в котором она легче, проще воссоединится с Отцом (т.н. “рай”). Поэтому и необходимы, как вера(в возможность этого воссоединения - впервые явленная Христом), так и дела(усовершенствование себя), но не одни только дела(как и не одна только вера).
Ну а в аргументе Ансельма просто невозможно подобрать такой вариант толкования, который бы противоречил другому варианту. “Бог есть то, больше (выше, всесовершеннее) чего помыслить невозможно”. Что ж тут неоднозначного? Тут сказано не больше и не меньше, чем достаточно. А “универсальность” - как раз и есть свойство, обеспечивающее максимальное количество реализаций.
В Евангелии Толстого, где он сразу же выдвигает самую прозаическую версию непорочного зачатия, дальше еще говорится, что Иисус с самого раннего детства знал, что Иосиф Ему не отец. Л.Н. действительно думает, что ребенку вот так сразу все разъяснили?

Никита А. Ольхов:

Господь с вами(вездесущий, естественно)), какая пропаганда? И какое мне дело до “верующих в бога-большого-босса”? Он с ними без меня разберется)
“Судить по делам” - написано уже применительно к заявляющим свою веру во Христа, таковы ли их дела, действительно, как Он учил делать. Павел, заявляя, что “без веры в Воскресение тщетны дела ваши”, тоже, прежде всего, очень хорошо знал, о чем говорит - а не исключительно пропагандировал)
О рассуждении Ансельма: “Мы можем мыслить Нечто, больше чего помыслить невозможно. Дословно: id quo majus cogitari nequit. Понятию такого Нечто, как и всякому понятию, присуща мыслимость. Существованию же присуща бытийность. Нечто, которое обладает и мыслимостью и бытийностью, очевидно, больше того, что обладает только мыслимостью. Из этого необходимо следует, что Нечто, больше чего помыслить невозможно, будучи мыслимым, должно вместе с тем обладать бытием.
Общий смысл опровержений, каким бы способом они ни строились, состоит в следующем. Считают, что понятие принадлежит только деятельности ума. Поэтому от наличия понятия нельзя сделать заключение к наличию объективного бытия, которое заведомо утверждается как существующее вне нашего ума и независимо от него. Внутреннюю реальность нашего сознания представляют себе в полном отрыве от реальности внешней. Это правильно, поскольку в таком понимании выражен прерыв между субъектом и объектом. Однако, если мы знаем об этом прерыве и если наше знание является действительным, в этом знании уже явлена непрерывность”.

Петр Алексеевич Романов:

Ну, это правда, в Евангелиях не написано про “ипостаси”, никакими “буковками”) Написано: “Я и Отец одно”, “Я от начала Сущий”, “прежде Авраама Я есмь” - вот и додумывай… напишите, пожалуйста, чем по вашему Маймонид замечательней других (Кузанского, например)?

Петр Алексеевич Романов:

Филиокве может быть вполне приемлемо, если в нем видеть выражение не сущностного, а внутри-ипостасного единства Бога. Св. Дух действует силой, ипостасной в Сыне; Сын действует силой, ипостасной в Св. Духе. Конечно, вопрос, стоило ли из-за этого менять Символ.

Никита А. Ольхов:

“Истина” - т.е.,имелась в виду объективная (исходя из того, что существование Бога и есть объективная истина). Если хотите - формально логическая)) Прочие истины, так или иначе производные человеческие, поэтому и способны “окисляться”. “Одна капля твари вытесняет всего Творца”. Если вас не обижает про ваше “язычество”, вот оно, в чистом виде: “о вере судить по делам”)) Апостол Павел говорил не один раз, дела это еще далеко не все, и для “добрых” язычников справедливо только в том случае, если они действительно НЕ ЗНАЮТ, не Бога(какой-никакой у них все равно есть) - а Христа.
Аргумент Ансельма - просто логическая формула, конечно, для неверующего это ничего не докажет(а для верующего - не опровергнет))
Филиокве, по мнению одного богослова, “в переводе на общепонятный язык означает утверждение религиозной равнозначности Разума и Таинства”. Может, будет удобнее в такой постановке выразить мнение?)

Никита А. Ольхов:

Спасибо за ссылку.
“никакая политика и культура для верующего не вместо Бога, а - для Него” - т.е, для неверующего “вместо”, это я и говорила. “Успешней всего у человека получается обманывать самого себя” - ну и тут не с чем спорить… только начинаю запутываться: если человек не верит в Истину, но считает, что верит в Истину, то может быть, все-таки верит? “люди, увы, не пьют вечером чай с Абсолютным Субъектом действительности” - кто может сказать? Он вездесущ)))
Я достаточно далека от богословия, но христианство покоряет меня разумностью и ясностью - “возсия свет Разума”, как о нем писали в нашем средневековье. Метафизика в нем присутствует, конечно (что бы ни утверждал Лев Николаевич )), но только помогает преодолеть фрагментарность. “Официальных доказательств существования Бога, исходящих именно из католического мира” - их около 20, основным считается онтологический аргумент Ансельма Кентерберийского. Это и в самом деле неопровержимая умозрительная формула - может быть, что ее уже и канонизировали)

Никита А. Ольхов:

“Достаточно для чего?” - для того, чтоб не “убить веру пониманием”, как тревожится уважаемый собеседник)
Вообще, мне кажется, человек сам способен отличить, что для него вера, а что - “демонстрация веры”. Не думаю, чтобы с этим могли быть затруднения, но если вдруг у кого-нибудь они есть, то это признак обыкновенной душевной нечуткости, о чем и говорится “не дано” - разве нет? Вера, попросту говоря, это безусловное доверие, религиозная вера - доверие Отцу Всевышнему. Человек, на инстинктивном уровне, знает, что он не пришел ниоткуда, и не уйдет в никуда, и выражение этого знания находит в вере. Вера, таким образом - даже насущная потребность актуализировать это инстинктивное знание)) Другое дело, что ищут ее применить в разных сферах, “заменяющих” Бога, как вы пишете - культуре, политике… но если это и в самом деле “заменяет” человеку Бога - то это и называется, “строить на песке”, по слову Писания. Ваше утверждение, что “важное, ценное и живое, как впрочем, и всякое ”чудо“ - это не свойства объектов, это характеристика субъекта” - совершенно справедливо, если говорить об объектах материального мира, по отношению к которым мнение человека может кардинально меняться. Но не имеет отношения к Богу - Который есть Абсолютный Субъект действительности) Иисус - Сын Божий, и другие люди тоже сыновья… но немножко не такие) Христианская вера - интуитивное знание Истины. Другие веры - тоже, но немножко не такие (к вопросу о мусульманах, и разных прочих шведах))
Догмата “про Бога через рацио” у католиков нет, что вы. Догматы, введенные Римом кроме первоначальных - о чистилище, исхождении Духа Святого не только от Отца, но и от Сына(филиокве), непорочном зачатии Богородицы и ее телесном вознесении, о непогрешимости папы.

Пётр Аналогичный:

“Верующий не понимает Бога и не должен понимать”

Верующему ведь достаточно понимать принцип Божественного бытия(Единый в Троице), а пути Господни, они действительно… Книга Иова, например, вся об этом)

Не противоречие? - опыт как можно потерять?) Вероятно, в смысле, на предыдущий опыт жизни с верой наслоится другой опыт, жизни без веры. Но опыт жизни с верой, по меньшей мере, всегда оставит у человека более достойные воспоминания и представления о себе, чем опыт “безверия”.

Никита А. Ольхов:

“А говорится, обычно, об утрате веры в тех случаях, когда нечто, бывшее для человека важным, ценным и живым, вдруг утрачивает эти свойства”.

Так это ведь как раз нормально) Тем более придется убедиться, что “нечто” - не только “для человека”, а объективно и независимо от человека - важное, ценное и живое. Опять напоминаете про Л.Н.: “благо жизни не в достижении цели, а в движении к цели, высшей и недоступной”. “Утрата”, переосмысление ценностей, это и толкает к движению, или нет?)
… католики - не все подряд пугалы, бывают очень неплохие)

Познакомилась со статьей Вигнера) напомнило об интересе к фракталам. Можно допустить, что Бог похожим образом реализует Себя в явлениях материального мира - как математическая формула реализует себя в абстрактном визуальном изображении?

Веру(христианскую), по моему, надо понимать, как признание(или убежденность)) - того, что в христианском учении дана абсолютная истина. В выражении, которое не может быть дополнено или изменено. “Мы обладаем знанием последним и законченным, но несовершенны в самом обладании” (кто-то из философов). И христианское вероисповедание - интуитивное движение к этому знанию. Поэтому согласна с Петром Алексеевичем - как может пропасть интуиция? Если же понимать веру, преимущественно, как обоснование личных чаяний на что-то - то это можно и утратить, наверно)
Воскресение Христа - нарушает закон природы?

Никита А. Ольхов:

..еще не нашла толстовское Евангелие) люблю его “Дневники”. “жизнь есть прохождение духовной сущности сквозь отделенную, расширяющую ее, форму” - мысль, по моему, даже с догматами вполне уживается) То, что вера может “уйти” - не согласна, вера - не состояние(как любовь))), наверно - пред-знание, знание “не в фокусе”.

Петр Алексеевич Романов:

Я ведь не против фокусироваться на Писании) Но вера в Бога, это же не лавочка - нашел и сел)) Она к чему-то обязывает, как я понимаю. Если б Л.Н. был вашим знакомым, и вы бы считали, что он заблуждается - вы бы наверно, старались его переубедить. Мне интересно, какими доводами. Или, напротив, были бы согласны, и старались поддержать - тоже, хотелось бы знать, как

Никита А. Ольхов:
Евангельский смысл, я имела в виду, что Он был там с сатаной один на один. “любые незаселенные места” - в любом случае, это должно было быть такое место, где не было, и неоткуда было взять ни воды, ни еды - а были одни только камни, которые дьявол предлагал обратить в хлебы) Из троих, пишущих о “пустыне”, только Марк говорит, что Он там был не один, а “был со зверями, и Ангелы служили Ему”, но можно ли под этим подразумевать других “пустынников”?