Не успела подконтрольная государству ОСК приобрести финскую верфь, как эта верфь уже получила заказ на два ледокола от подконтрольной государству же компании “Совкомфлот”. При этом пустуют стапеля “Балтийского завода”, через 3 месяца опустеет второй стапель входящих в ОСК “Адмиралтейских Верфей” (первый стапель опустел год назад). Новых заказов на российских верфях нет. Интересно, зачем ОСК, не загрузив заказами верфи в России, покупает финскую верфь? Какие технологии, известные находящейся в предбанкротном состоянии финской верфи, неизвестны в России?
Не очень ясно, какое отношение имеет желание ОСК строить “афрамаксы” к высокотехнологичному судостроению. Да и премьер-министр недавно высказывался в том духе, что конкурировать с Юго-Восточной Азией в деле создания крупнотоннажных судов бессмысленно, а упор надо делать на специализированные суда.
Мне не понятен печальный настрой автора статьи.
Перед нами простейшая ситуация - к определенному моменту нашим судовладельцам необходимо капитально перестроить флот. Это задача для них новая (раньше они эксплуатировали старые суда советской постройки), но отнюдь не невыполнимая. Во всяком случае, со своими зарубежными конкурентами они сейчас в равных условиях - у тех тоже нет полноценного флота новых танкеров (как следует из статьи, флот новых судов составляет 4% тоннажа). Более того, у наших судовладельцев есть преимущество - они могут строить не только на зарубежных верфях, они могут при желании загрузить российские верфи.
Что до возможностей российских верфей, то это лишь вопрос цены. Танкер - одно из самых простых в постройке судов, не случайно все страны, развивающие судостроение, начинают с постройки танкеров. Поэтому любая российская верфь может развернуть массовый выпуск танкеров “река - море”. Так что если в мире возникнет ажиотажный спрос на танкеры и цены на них пойдут вверх, то наши верфи смогут обеспечить массовый выпуск танкеров и получат прибыль, если же ажиотажа не будет, то наши судовладельцы отстроят флот за рубежом.
Кстати говоря, руководители отрасли неоднократно заявляли, что тягаться на рынке низкотехнологичных судов со странами ЮВА они не собираются, так что если российские верфи не привлекут к строительству танкеров, то новых проблем не появится.
Поэтому и непонятно, в чем причина огорчений: судовладельцы находятся как минимум в равных условиях со своими зарубежными коллегами, а судостроители как минимум не окажутся в проигрыше.
Интересно, рассматривался ли такой ключевой для любого завода вопрос, как обеспечение его кадрами?
Не секрет, что кадров с каждым годом все меньше, а уж желающих ежедневно ездить в Кронштадт и тратить на это лишний час времени найдется немного. Кроме того, даже если и найдутся желающие тратить на дорогу до работы по два часа, то неясно, как их доставлять в Кронштадт. Крупная верфь - предприятие с тысячами занятых, т.е. к одному и тому же времени по единственной дороге (КАД) требуется доставить несколько тысяч работников. Это задача не из простых. Весьма вероятные на этой дороге пробки еще больше увеличат время, затрачиваемое на поездку, и усложнят решение задачи.
Теперь полезно вспомнить, что в тот же Кронштадт собираются перевести еще и все военно-морские учебные заведения, т.е. кронштадтский участок КАД будет забит транспортом.
Пока создается впечатление, что этим вопросом никто не задавался. Сейчас у России есть много денег на реализацию самых смелых идей, однако проблема у нас не в нехватке денег, как думалось ранее, когда денег не было, а в нехватке специалистов
Информация о том, что российские судовладельцы все больше заказов размещают за границей, кажется сомнительной. Если судить по имеющейся в СМИ информации, дело обстоит наоборот - по возможности заказы размещают на российских верфях.
Разумеется, крупнотоннажные танкеры, как и прежде заказываются в Корее, но таков удел не только России, но и всех участников рынка. В России для постройки таких судов нет мощностей, да и сделать рентабельным строительство супертанкеров в России не получится. Зато постройка судов для освоения шельфа и буровых установок будет вестись в России, первые заказы уже получены верфями.
Конечно, государство не так активно, как бы того хотелось судостроителям, но другого ожидать не следует. Государство в принципе не слишком активно разрабатывает программы поддержки отраслей, не всегда имеющиеся программы эффективны. Почему судостроители должны ожидать иного?
В сложившейся ситуации есть и вина самих судостроителей. Они лучше правительства знают свои проблемы, знают пути решения, потребности и конъюнктуру рынка. Не надо ждать, когда за тебя начнет думать правительство, надо самостоятельно разработать программу поддержки отрасли и добиваться ее утверждения. В этом случае не придется жаловаться, что программа не столь эффективна – что разработали, то и получили.
Разработка такой программы осложняется противоречиями внутри отрасли. Представители «Северной Верфи» желают снизить пошлины на импортируемое оборудование, необходимое для оснащения судов (см. статью). Вряд ли это желание разделяют многочисленные российские производители такого оборудования.
Однако некоторые очевидные меры можно предпринять уже сейчас. К таким мерам можно отнести принятие закона, аналогичного американскому закону Джоунса 1920г, согласно которому внутреннее судоходство в США может осуществляться только на судах, построенных на американских верфях и плавающих под флагом США. Другой мерой, стимулирующей владельцев речного и портового флота активнее заказывать новые суда, может стать введение аналога ОСАГО, согласно которому все судовладельцы должны будут застраховать экологический и экономический ущерб от аварии судна. В этом случае, чем старше и менее технически совершенно судно, тем больше будет страховой сбор и эксплуатацию тридцати- и сорокалетних судов придется прекратить из-за низкой рентабельности.
Если судостроители хотят выжить, то эти или похожие меры принимать придется. Все программы поддержки и проекты законов надо разрабатывать самим, самим надо активно добиваться их принятия, надо учиться находить компромисс внутри отрасли. Тогда отрасль со временем сможет стать технологичной, рентабельной, а в конечном счете и конкурентоспособной. В противном случае выживание судостроения будет зависеть не от самих судостроителей, а от воли правительства, размещающего (или не размещающего) госзаказ на верфях.
Сама по себе мысль, что программу военного кораблестроения будет писать ОСК совместно с Минпромторгом и Минобороны, забавна (или печальна - кому как). Обычно не производитель диктует условия, сколько и чего он хочет произвести, обычно условия диктует Минобороны - сколько кораблей им надо.
Нормально события должны развиваться следующим образом. Политическое руководство страны имеет военную доктрину, в которой описаны задачи, которые будет решать Минобороны. Минобороны сообщает, сколько кораблей это потребует, а уже Минпромторг и ОСК считают, за какие деньги и в какие сроки эти корабли можно построить. Если деньги или сроки не устраивают, то либо дают больше денег, либо изменяют задачи.
У нас, как видим, ситуация обратная. Связано это в первую очередь с тем, что военная доктрина написана общими фразами и конкретных задач из нее извлечь невозможно. Так что руководство Минобороны вольно придумывать задачи себе по вкусу и в соответствии с ними заказывать корабли. Устраивает это и судостроителей, поскольку Минобороны заказывает не те корабли, которые могут реально понадобится, а те, которые может или хочет построить судостроительная отрасль.
И напрасно плачет по этому поводу адмирал Попов – дело вовсе не в отсутствии финансирования, а в том, что судостроители завышают цены на свою продукцию. Если бы у строящихся кораблей была прямая связь с задачами, решение которых требует политическое руководство страны, тогда была бы надежда, что узнав стоимость решения задач, президент или премьер воскликнет: «нет, за такие деньги кораблей не надо! Черт с ними, с задачами, будем решать иным способом». У нас же выделяются деньги, что-то строится, но с какой целью – неизвестно.
Что касается скверного финансирования, на которое все любят жаловаться, то неплохо было бы узнать, сколько денег выделяет государство на ремонт и закупку кораблей, а также цены, которые выставляют государству российские судостроители. Тогда можно будет сравнить с другими странами и оценить, каков уровень финансирования на самом деле.
По словам Валентины Матвиенко, большая часть оборудования и отделки ледокола также была произведена на российских предприятиях. «Почти все питерское до последней заклепки», – подчеркнула она.]По словам Валентины Матвиенко, большая часть оборудования и отделки ледокола также была произведена на российских предприятиях. «Почти все питерское до последней заклепки», – подчеркнула она.
Неужели Валентина Ивановна и впрямь совершенно ничего не знает о положении отечественной промышленности? На этом ледоколе (как и на большинстве судов гражданского флота, произведенных в России) почти все, до последней заклепки, сделано за рубежом.
В судостроении, как и в других отраслях промышленности, произошел перенос трудоемких производств в страны с низкой стоимостью рабочей силы. Строительство судов с высокой добавленной стоимостью – боевых кораблей, пассажирских судов, судов освоения шельфа и т.д., а также проектирование сосредоточено преимущественно в Западной Европе. В этом сегменте крупными заказчиками являются государства, по заказам которых строятся боевые корабли и научные суда. Трудоемкое и низкорентабельное судостроение, т.е. строительство крупнотоннажного торгового флота (танкеров, балкеров, газовозов, а также корпуса для дорогих судов) находится, главным образом, в странах с дешевой рабочей силой, таких, как Китай. Корея или Хорватия. При этом, как и в прочих отраслях промышленности, страны-производители дешевых судов постепенно осваивают ниши с более высокой добавленной стоимостью.
В сегменте дешевых судов российские верфи превосходят азиатские по качеству выпускаемой продукции и значительно уступают в сроках и стоимости. Однако из-за необходимости быстро окупать вложенные средства, высокое качество на этом рынке менее важно, чем низкая стоимость и сжатые сроки строительства. В сегменте дорогих судов российские верфи имеют преимущество перед европейскими в цене и уступают в сроках строительства при сходном качестве. Осложняет конкуренцию устаревание производственных мощностей, которое ведет к снижению качества, увеличению сроков и стоимости постройки и увеличивающееся отставание в области проектирования судов. Помимо этого препятствием служит общая деградация российской промышленности, т.к. высокотехнологичные отрасли не могут развиваться «в одиночку». Современному кораблю требуются современное оборудование, механизмы, системы управления, которые производят другие отрасли промышленности.
Одной из причин кризиса судостроения является отсутствие налоговых, таможенных и многих других льгот, которые есть у всех конкурентов в Европе и Азии. Но даже если правительство РФ, подобно правительствам других стран, модернизирует за счет бюджета верфи и предоставит им всевозможные льготы, то в долгосрочной перспективе конкуренцию в сегменте дешевых судов российское судостроение составить все равно не сможет, поскольку основным преимуществом стран Юго-Восточной Азии является дешевая рабочая сила. Так что перспективы у российского судостроения есть только в сегменте дорогих судов. Кроме того, сама Россия испытывает потребность в таких судах, т.е. отрасли будет обеспечен заказ со стороны государства. Поэтому именно на этом сегменте и сосредоточили свое внимание лидеры российского судостроения.
Чтобы успешно конкурировать с иностранными верфями, действительно, очень не хватает тех налоговых и прочих льгот, которыми пользуются все конкуренты. Но это не основные причины кризиса отрасли. Несмотря на отсутствие государственной поддержки, частные заводы, такие, как «Пелла», «Выборгский завод» или верфи группы «МНП» массово строят суда для российских и иностранных заказчиков. При этом заводы приносят прибыль. Напрашивается простой вывод, что причина кризиса в том, что частное управление эффективнее государственного. Однако тут сразу стоит посмотреть на частные «Балтийский Завод» и «Северную Верфь», которые не превосходят в эффективности государственные верфи. Так что искать причину только в наличии или отсутствии частного собственника неверно.
Чтобы обнаружить главную причину кризиса, стоит обратить внимание на удивительный факт: российские верфи загружены заказами, в первую очередь государственными (как говорилось выше – государства – крупнейшие заказчики на рынке дорогих судов). Помимо прочего, сейчас на крупнейших верфях строится более десятка боевых кораблей для российского ВМФ и на экспорт. Рыночная стоимость находящихся в постройке кораблей составляет около 10 миллиардов долларов. Сумма внушительная для мирового судостроения. Отчего же все говорят о кризисе? Оттого, что корабли у нас не сдают, а строят. Строительство продолжается многие годы, часто более 10 лет. Все эти годы государство ведет финансирование, а передача постоянно переносится на более поздний срок. И все это очень напоминает «Булаву», ГЛОНАСС или истребитель 5-го поколения. Много разговоров, много финансирования, а результатов нет.
Главная причина кризиса судостроения в том, что государство не столько неэффективный собственник, сколько неэффективный заказчик. И вне зависимости от того, кто выполняет государственный заказ – частная верфь или государственная – те и другие приходят к взаимовыгодной форме «сотрудничества» с государством, когда из бюджета долгие годы выделяются деньги, на которые кормятся и сами предприятия, и чиновники, наблюдающие за исполнением заказа. При этом нет гарантии, что за долгие годы постройки будет создано что-то современное и качественное, зато есть гарантия исполнения анекдота, в котором «за это время кто-нибудь умрет - или я, или эмир, или этот ишак». Такой подход порождает безответственность и предприятий, и государства.
Именно неэффективность государства как заказчика не позволяет судостроению полноценно развиваться и создание ОСК принципиально ничего изменить не может. Глупо винить ОСК в отсутствии заказов и единого ценообразования, неумении добыть средства на модернизацию, а также в отсутствии предложений по специализации и кооперации верфей. Применять единое ценообразование к верфям разного размера, разной технологической оснащенности, находящимся в разных климатических зонах, нецелесообразно. Основным заказчиком у нас выступает государство и подконтрольные ему компании, которые никак не могут определиться с тем, сколько кораблей и судов каких типов и в какие сроки им надо. Без этого невозможно создание единой производственной программы, и как, следствие, специализация заводов и их модернизация под конкретные типы судов.
Возможное введение таможенных и налоговых льгот для судостроителей обеспечит заказами небольшие верфи, строящие суда для внутренних водных путей и портов, поскольку в этом случае строить в России станет дешевле, чем строить и перегонять из стран ЮВА. Но тем предприятиям, которые должны конкурировать с лидерами отрасли, никаких принципиальных изменений это не принесет.
Качественное улучшение в судостроении (и в других отраслях бывшего ВПК) возможно только при улучшении работы государства как заказчика. Главный, а иногда единственный заказчик в высокотехнологичных отраслях должен уметь определять необходимый объем и стоимость работ, выработать критерии оценки исполнения заказа, должен быть в состоянии спросить с исполнителя. Если же государство не устранит ныне процветающую коллективную безответственность, о судостроении и других высокотехнологичных отраслях в России можно забыть.
P.S. Поскольку никаких кардинальных изменений не предвидится, то судостроение и прочие высокие технологии умрут
Сам по себе провал «Булавы» не был бы столь печален, будь это единичный пример. Но, к сожалению, для нашего ВПК подобное стало правилом и механизм провалов тот же, что и в случае «Булавы».
Подрядчик получает финансирование и начинает работы по созданию образца, причем обычно для получения заказа стоимость работ и сроки их выполнения оцениваются по «оптимистичному» сценарию. Ближе к календарному сроку исполнения подрядчик просит увеличить сроки разработки, мотивируя это, например, результатами НИОКР или проблемами субподрядчиков. Поскольку применяется механизм затратного ценообразования, то увеличение сроков разработки означает дополнительную заработную плату и ведет к увеличению стоимости. Рассмотрение вопроса об увеличении финансирования также занимает время и в свою очередь ведет к увеличению сроков и стоимости. Кроме того, увеличение сроков и результаты НИОКР – хороший повод дополнить техническое задание, что, в свою очередь, увеличивает сроки и стоимость. Таким образом, стоимость подталкивает сроки, сроки подталкивают стоимость и конца этому не видно.
Подрядчик и субподрядчики в основном ФГУПы или полугосударственные ОАО и применение санкций к ним практически нереально. Кроме подрядчиков идею увеличения сроков поддерживают военные и чиновники. Пока нет результатов работ, не приходится отвечать за выбор подрядчика, за контроль текущих результатов, за качество конечного продукта. Качество же, как правило, сильно отличается от первоначально заявленного. Образец может не иметь аналогов в мире (так обычно сообщают СМИ и так докладывают «наверх»), может иметь аналоги, да еще и уступать им по всем основным характеристикам (так чаще всего бывает на самом деле), а может оказаться и вовсе непригодным для использования (бывает и такое). Соответственно, чем хуже результат, тем активнее пытаются перенести сроки, тем больше растет цена.
Примеров реализации этой схемы на практике масса, самые известные из них - БРПЛ «Булава», спутниковая система «ГЛОНАСС», модернизация авианосца «Адмирал Горшков», специалисты без труда перечислят еще десяток. Например, модернизацию авианосца «Адмирал Горшков» для Индии планировалось завершить за 4 года и 700 миллионов долларов, теперь Россия просит у Индии еще 4 года и еще 2 миллиарда долларов. Но сумеем ли мы закончить работы через 4 года и уложиться в бюджет проекта, неизвестно. Поскольку это экспортный контракт, то информация о сроках и стоимости регулярно освещается в СМИ. А вот информацией о государственных контрактах нас, по понятным причинам, не балуют.
Простое увеличение финансирования, чем в последние годы занимается государство, проблему не решает. Советская система разработки вооружений развалена. Предприятия-подрядчики не имеют опыта руководства сложными проектами. В проведении крупномасштабной модернизации или подготовке дополнительных специалистов они зачастую не заинтересованы все из-за того же затратного механизма ценообразования. Взаимоотношения с субподрядными организациями затруднены (как уже говорилось, это ФГУПы и полугосударственные ОАО). Это означает, что отдача на дополнительные вложенные средства будет минимальной и пустая накачка деньгами приведет лишь к росту цен, но не качества.
Государству требуется вести долгую и кропотливую работу по созданию новой системы разработки современных вооружений. Но пока эту работу никто не начинал и печальный опыт создания БРПЛ «Булава» будет повторяться далее.
Для сведения “Эксперт С-З” единственным соперником “АВ” стала “Северная верфь”.
Результаты конкурса опубликованы в интернете, странно, что уважаемый журнал не подписан на сайт государственных конкурсных торгов
Дык и я про это… Строим что то эдакое… И в самом деле, а кто ему поручит, кто спросит? Вероятно Сам. А у него руки не доходят. А ему еще тут хотят дать госкорпорациями рулить…
Видимо, в этом есть логика. Если реальная доктрина (а не та, что утверждена) есть только в голове у президента (подобно загадочному Плану Путина), то пусть он и рулит.
То, что с Президента никто не спрашивает – ну, таково у нас устройство государства. Плохо, конечно. Но это выходит за рамки обсуждаемой темы.
Если у Президента не доходят руки до первоочередных документов – это приговор системе управления. Начальник должен распределять работу и контролировать исполнение, а не сам всем рулить.
Так с кого спрашивать? С одного? Что ненаписал?
Или с кого, со многих? По возможности поименно?
За наличие и качество доктрины отвечает, безусловно, глава государства. Он идейный вдохновитель. К непосредственному писанию он должен привлекать министров, генералов, ученых. Также в этом должны участвовать и политические деятели, т.к. во-первых, они - выразители интересов народа, а во-вторых, они должны быть гарантом того, что чиновники не попытаются пролоббировать что-либо в ущерб государству.
Мера ответственности определяется просто. Если война проиграна так, что государство сохраняет независимость, то по итогам войны расследование проводит Военная Прокуратура, которая и будет обвинять в суде тех, кто плохо писал доктрины. Если война завершилась потерей независимости, то решать оккупационным властям.
Удивительно точно подобрана фотография к сообщению.
На фото - гордость китайского научного флота, исследовательское судно Xue Long, купленное в 1993 году на Украине.
Такова суть китайского судостроения. Массовое, бесприбыльное производство дешевых и простых судов, видимо, обеспечит Китаю первое место по сданному тоннажу, но не даст никакой прибыли. Чтобы получать в судостроении прибыль, надо строить суда сложные. А вот их Китай приобретает за рубежом.
Пробуждение – постепенный процесс. Для начала, мы понимаем, что у нас где-то должны быть интересы и их следует защищать. Скоро и сами интересы осознаем.
Вы же предлагали “песателей” доктрин… Опять же, как ИВС мог выбрать между плохим и хорошим? На сколько “хороший” Триандафиллов был хорош?
Не знаю, насколько был бы хорош В.К. Триандафиллов в роли автора доктрины, также, как не знаю, почему именно Б.М. Шапошникова выбрал Сталин.
Хорошо, а с понятиями у нас все в порядке? Возможно, история прозрачнее современности, но все правительства, за исключением А1 и Н1 хотя бы внятно оценивали окружение и угрозы. А сейчас? Насколько неявны угрозы? А что мы строим?
.
Видимо то, что хочет строить глава государства, которому Вы хотите поручить писание доктрины.
Во основная линия наших расхождений.
Я считаю - это забота главы государства и только его.
А Вы - группы экспертов-всезнаек во главе с популистом.
Я бы сказал, расхождение в следующем:
Вы полагаете, что должного качества доктрины может добиться один человек, я полагаю, что в одиночку это никому не по силам.
«Главный популист» - это глава государства? Прямо как в известном афоризме, что «они – политиканы, а мы – политические деятели».
Кстати, глава государства всегда самый главный популист. При этом он может оказаться умным, жестким и последовательным, а может пронырливым и трусоватым. И вот ему одному Вы поручаете создание важнейшего документа.
А сейчас до ничего не было? Мы только материализовались?
Если помните, до 90-х у нас была другая страна, в 90-х мы считали, что врагов у нас нет. А вот теперь проснулись, пора за дело. Сейчас у нас есть материальные возможности создать какие-то вооружения, еще осталась наука, надеюсь, скоро мы осознаем и свои интересы (правда, интервью г-на Лаврова «Эксперту» внушило пессимизм в этой части).
Теперь надо создавать доктрину.
В выбранном Вами 1937 г. писать доктрину было не столь сложно. Не зависимо от того, кто будет врагом, какую войну вы планируете вести – агрессивную или оборонительную, надо иметь побольше танков, самолетов, пушек.
Угу. Вражина сталин виноват. А столь уважаемые Вами Шапошников и Триандафиллов не участвовали. А гений Тухачевский вообще в стороне стоял.
К 1937 году В.К. Триандафиллова уже 6 лет как не было среди живых, Тухачевского, к счастью, не слушали, а вот Б.М. Шапошников вскоре после 1937 стал главным военным «идеологом» страны. Сталин, как глава государства, отвечал за все, что происходит в военном строительстве.
Только я не очень понимаю, как соотносятся приведенная Вами моя цитата и Ваш к ней комментарий.
Стоп!!! Вы уже почти всю доктрину изложили! А как же десять лет ковыряния в носу?
О десяти годах написали Вы, а не я.
Обращаю Ваше внимание, что я изложил вовсе не всю доктрину, а некоторые общеизвестные понятия. Идущий на выборы политик объявляет одну из этих целей приоритетной, остальные - второстепенными. Но это будет не доктриной, а его предвыборными целями. Что, если у нас нет должных сил и средств для их воплощения? Будем строить новые заводы, обучать новых специалистов – инженеров, рабочих, военных? Или разрабатывать новые виды вооружений? А для этого тоже нужны специалисты, но уже другого профиля. Во сколько все это обойдется? А если мы отвлечем людей на эти направления, то что станет с другими отраслями экономики? Если изменится международная обстановка и мы будем корректировать доктрину, то не придется ли нам выкинуть все наши разработки? Сможем ли мы разработать новые виды вооружений? Ведь гарантии не может быть - деньги вложим, а целей не достигнем. Как отреагирует противник на наши действия? А то опять получим гонку вооружений и экономическое поражение.
Для ответа на все эти вопросы следует привлечь экспертов – военных, экономистов, конструкторов. Причем привлечь так, чтобы они в заблуждение не ввели.
Ответ на все эти вопросы и станет доктриной, на основании которой можно действовать.
Оно готово её долго “прорабатывать” по Вашему совету. А пока на авось строить ГК во главе с друзьями президента.
Да если у людей нет желания создавать конкретную доктрину, то они могут написать барахло за три месяца, могут 10 лет толочь воду в ступе. А захотят – напишут такую доктрину, которая обоснует создание ГК.
Дело тут совсем не в сроках писания доктрины, а в ее качестве и в том, как это качество обеспечить.
Это Вам Путин так сказал? Или сегодняшние “песатели доктрин”?
Просто аксиома?
То есть Германия, Япония и Англия в 37-м - детские игрушки?
Начну с конца. Во-первых, неверно полагать СССР 30-х годов вотчиной пацифизма, во-вторых, не помню, чтобы Стэнли Болдуин и Невилл Чемберлен собирались воевать с СССР (а если в СССР так думали, то надо было писать доктрины как следует), в-третьих, не понимаю, почему речь именно о 37? До и после этого ничего не было?
Теперь о новых угрозах.
В выбранном Вами 1937 г. писать доктрину было не столь сложно. Не зависимо от того, кто будет врагом, какую войну вы планируете вести – агрессивную или оборонительную, надо иметь побольше танков, самолетов, пушек.
Хотя и в те годы в военном строительстве мы просчитались: оружия понаделали больше всех в мире, а вот обращаться с ним солдат не обучили. Да и доктрина была наступательная (в этом ключе был написан ПУ – основа основ), а войну пришлось вести оборонительную. Кроме того, тогдашние военные теоретики планировали вести войну классовую, а получили классическую национальную.
Сейчас у нас требуются обычные вооружения для агрессивной войны (если мы ее планируем) и ядерные силы для сдерживания прямой военной агрессии великих держав. Помимо этого существует террористическая угроза, причем как со стороны отдельных групп, так (потенциально) и со стороны государств. Для противодействия этим угрозам нужны другие средства. Я уже обращал Ваше внимание на работы М. Ван Кревельда, где все это подробно изложено.
Кроме того, что противники стали разнообразными, изменились и методы ведения войны. Возросла роль войн экономических, информационных.
К несчастью, по Вашему мыслит вся наша правящая верхушка. Т.е. та самая бюрократия! Так что работаем по Вашему сценарию - строим что-то. Много лет. А там - посмотрим.
Ваше утверждение, что по-моему мыслит вся верхушка, безосновательно. Если Вы обратили внимание, я утверждаю, что нынешняя доктрина должна быть заменена новой, в которой обозначены конкретные цели и средства их достижения. Нынешнее руководство ничего не заявляет о непригодности действующей доктрины.
Не по моему, а по Вашему сценарию будет вестись строительство без учета реальной обстановки. Наша доктрина сделана слишком абстрактно, явно без привлечения экспертов в области военного строительства, экономики, образования. Может, ее делали как раз за искомые три месяца?
Прошу Вас сообщить, как можно написать полноценную доктрину за три месяца.
я еще не читал наших доктрин и стратегий развития, написанных иначе
А они никогда письменно не излагались. Тем не менее их содержание знали все, кто хотел (ну или кому было положено, на ранних этапах). + в соответствии с ними строилась стратегия обороны.
Я имел в виду стратегии развития отраслей, написанные в последние годы. Почему военная доктрина, написанная в тот же период, должна выглядеть иначе?
Почему? Аксиома? Сталину и Хрущову удалось, а сейчас народец измельчал?
Не думаю, что Сталину и Хрущеву удалось написать стратегию за три месяца.
Какова Ваша оценка срока? .
Политик идет на выборы с готовыми принципами доктрины. Верные они или ошибочные – решают избиратели. Тут времени вообще не надо, свое видение у главы государства уже есть.
А вот затем в дело вступают эксперты. Военные подсчитывают, какие силы и средства им понадобятся, экономисты считают, во сколько это обойдется и какие последствия для экономики будут иметь предложения военных (ведь придется строить новые и закрывать старые заводы, обучать специалистов новых направлений, призывать/демобилизовывать и т.д.).
Все это докладывается главе государства и его помощникам. Если предложения приемлемы, то проблем нет. А вот если что-то не так, начинается поиск решений. Может политики перегнули палку в попытке усилить военную мощь, может военные бездумно завысили требования, может экономисты не учли все нюансы.
Должны быть определены «контрольные точки», где будет проверяться верность расчета экономистов, полученное решение должно быть проверено на устойчивость к изменениям входящих параметров.
Кроме того надо учесть немалую забюрократизованность наших министерств
В связи с этим я не могу точно оценить сроки.
Какова роль военных, кроме экспертно/рекомендательной? Ведь чем большее количество групп участвует, тем больше сложность выбора решений. Тем более военные и ГБ группы авторитетные. Им сразу захочется “порулить”.
По хорошему, как раз Путин с Набиулиной должны садиться и писать, ну пусть еще Медвед. Привлекая экспертов на совещания.
Роль военных такая же, как и экономистов – экспертная. Политик ставит возможные задачи, военные определяют, какими средствами эти задачи можно решить, экономисты – во что это обойдется.
Что же до творчества министерств, то я уже писал выше о качестве этих работ.
Если постулировать желание порулить, то порулить хотят все. Что руление военных, что руление экономистов – все плохо.
Сложность выбора решений определяется не числом привлеченных экспертов, а числом и приоритетностью оптимизируемых параметров. Мир стал сложнее, угрозы – разнообразнее, поэтому и доктрины писать сложнее.
Кто им еще нужен? Маршал Жуков?
Маршал Жуков не был военным мыслителем. Скорее, нужен В.К. Триандафиллов (в качестве специалиста по военной стратегии) и Б.М. Шапошников (в качестве специалиста по строительству ВС).
Данная ссылка - не доктрина, а пустая болтовня. Еще один пример для обеспечения мышиной возни для изображения бурной занятости. Не больше. “Защитим все ото всех”.
Согласен. Я так и написал выше, что это доктрина абстрактная.
Тут, правда, надо отметить, что я еще не читал наших доктрин и стратегий развития, написанных иначе
То есть если мы будем разрабатывать доктрину например 10 лет, нам не будет страшна никакая угроза? Сомнительный взгляд. Какую гарантию на ее качество дали бы лично Вы по сравнению с доктриной разработанной за три месяца?
Безусловно, я не могу быть уверен, что если мы будем разрабатывать доктрину 10 лет, то получим что-либо качественное. Но вот если мы будем писать ее три месяца, то мы гарантированно получим брак.
По СССР после Хруща - да наращивание обычных вооружений шло. Но это было как раз то самое “руление РОЭ”. Когда Генеральный штаб и верхушка ВПК взяли это дело в свои руки целиком. Что и стало одной из причин краха СССР. Доктрина должна создаваться политическим и экономическим руководством, т.к. война слишком сложное дело, чтоб доверять военным.
Политическое руководство страны определяет приоритеты доктрины, с этим оно должно идти на выборы. Создание же доктрины – дело и политиков, и военных, и экономистов (представим себе доктрину, написанную без участия военных, например, главным законодателем Мироновым и главным экономистом Набиулиной).
Тогда следующий вопрос - сколько времени нужно на военную доктрину?
Во-первых, все-таки, не просто на доктрину, а на конкретную доктрину. Абстрактная у нас есть: http://www.rg.ru/oficial/doc/ykazi/doc_war.htm. Во-вторых, думаю, что времени надо не мало. Пока совершенно не понятно, какую роль мы собираемся играть в современном мире (понятно, что мы будем ругать американцев, но этим ограничиваться, видимо, нельзя). Хватит с нас оборонительных вооружений или предстоит вести боевые действия за рубежами? Также очевидно, что сейчас принципиально изменились способы ведения войны (на этот счет разумно высказывается М. Ван Кревельд).
В-третьих, поскольку я доктрину не разрабатываю, то вряд ли вопрос следует адресовать мне.
Германия за пять лет создала доктрину, построила на основе ее вооруженные силы и развязала войну. СССР за 4 года (после 37-го) создал свою доктрину и построил на основе ее Вооруженные силы для отпора Германии. При Хрущеве доктрина ядерного сдерживания появилась после 20 съезда и уже в 59 проводилась в жизнь. Говорить о пороках этих доктрин - бессмысленно. Их проверяет только война. Кстати с Хрущевской мы живем до сих пор.
Отмечу несколько моментов:
1. Вы совершенно верно отметили, что правильность доктрин проверяет война. По итогам войны выяснилось, что германская доктрина плоха. Может, слишком мало разрабатывали?
2. СССР, как известно, нападения не ожидал. А доктрина предполагает знание противника. Не думаю, что причиной победы СССР была военная доктрина. Подготовка же к крупномасштабной войне и строительство современных ВС началось не с 1937.
3. Доктриной СССР был ядерный паритет. Однако на практике СССР разрабатывал и производил обычные вооружения в большом количестве и широком спектре. К доктрине это не имело отношения
Мы говорим о том, что военная промышленность должна строится на полноценной доктрине. Из приведенных выше примеров, очевидно, что в короткий срок хорошую доктрину создать не удалось, а строительство ВС велось не исходя из доктрины.
Каких входных данных у нас нет, чтобы в течение 10 лет разрабатывать концепцию обороны? Что мешает ей появиться в марте 2008 года? Может просто кому то выгодно ее отсутствие?
Дело в том, что военная доктрина у нас есть. Она совершенно абстрактна и неприменима для строительства ВС. Новая же не появляется, поскольку никто не кричит о недостатках существующей.
Может быть этот кто то РОЭ и прочие “столпы” оборонной промышленности? Может быть такое разжижение мозгов от чрезмерного увлечения политикой? Будем тупо штамповть Т-90 и Ту-160, ничего не меняя? А в локальную войну вступать всегда неготовыми?
РОЭ многие годы отвечал за экспорт вооружений, какое им дело до доктрины? Думается, здесь они не виновны.
Столпы оборонки последнее время любят изображать создание новых образцов вооружений выдавая, в результате, низкокачественный продукт. А то и вовсе ничего не выдают, а затягивают выпуск финальных образцов под разными предлогами, да еще и дополнительное финансирование требуют. Но наличие/отсутствие доктрины тут не при чем. Это вопрос простого контроля за средствами, вопрос управления военными программами.
Просто у нас нет никого, кто бы постоянно заявлял, что один из важнейших документов государства разработан плохо. Нет того, кому бы было на руку говорить об этом. Обычно, это дело оппозиционных политиков.
Опять же, делать доктрину 10 лет, это все равно, что вечно! Вызовы эпохи могут поменяться, и придется еще пять лет переделывать!
Думаю, вызовы эпохи за 10 лет измениться не могут. Может измениться только текущий момент, глобальные тенденции не изменяются долго, важно только определить их.
я вам ответственно заявляют, что хотя у российского бизнеса, в том числе бизнеса в области вообружений, за синой всего 15 лет, однако уже сейчас в области менеджмента в России есть и активно используеются подходы, опережающие западные - соответственно, есть люди, которые этими подходами владеют.
Надеюсь, это действительно так. Будем ждать, когда наши новые подходы проявятся на уровне крупных корпораций
ситуация с индийскими фрегатами, и особенно Адмиралом Горшковым настораживает. Где там прибыль?
Там будут одни убытки.
Ситуация с фрегатами была описана многократно. Победителем тендера должна была стать «Северная верфь», которая строит с прибылью (к этому склонялись чиновники «Роспрома»). Но неожиданно (по слухам – по прямому указанию Автора Плана) контракт передали на государственный «Янтарь». Тем, кто отдавал такие указания, было неизвестно, что «Янтарь» - практически недееспособное предприятие.
Какова степень вины РОЭ - неизвестно.
С «Адмиралом Горшковым» тоже темная история и не известно, виноват ли РОЭ в этом провале. Сделка состояла в передаче Индии «Адмирала Горшкова», за что индусы подписывали с нами контракт на поставку самолетов и модернизацию авианосца под них.
Сумма сделки – 1,5 миллиарда, из которых 750 миллионов – модернизация, 600 миллионов – самолеты, 150 миллионов – прибыль сделки.
Неизвестно, кто и как определял цену и срок модернизации. Не надо быть крупным экспертом, чтобы усомниться и в том, и в другом.
Трудоустраивать людей это одно, а глубоко реформировать и накачивать деньгами оборонку, не имея военной доктрины - другое. Дело даже не в склоняемом воровстве, а просто в том, куда мы уедем “без руля и без ветрил”.
В принципе, Вы правы. Теоретически создание госкорпораций в оборонке должно идти в такой последовательности:
- должна появиться нормальная военная доктрина;
- определяется программа строительства вооруженных сил на значительный срок
- определяется размер гособоронзаказа, необходимые НИОКРы. Все это, разумеется, с учетом возможностей экономики, образования и т.д.
- с учетом прогнозов по экспорту вооружений реформируются холдинги, где сокращаются избыточные направления, открываются новые, отвечающие требованиям доктрины и т.д.
Проблема в том, что у нас нет времени ждать, пока созреет полноценная доктрина, пока будут определены потребности ВС РФ в будущем. Пока мы будем ждать этих событий, остатки нашей оборонной промышленности умрут и когда, наконец, появятся доктрина и новый гособоронзаказ, может не найтись исполнителя.
Просто так накачивать оборонку деньгами – не самый эффективный метод, но в текущей ситуации пока другого выхода нет. А через десяток лет глядишь – будет нормальная доктрина.
Допускаете ли Вы что интересы государства и РОЭ могут не совпадать. А ведь вероятность того, что рулить будет РОЭ а не государство - намного выше.
Допускаю, конечно. Но будет ли лучше, если вместо РОЭ будут десятки мелких компаний, совпадут ли их интересы с государственными?
Вы опасаетесь того, что мощный РОЭ пролоббирует поставку таких образцов вооружений, которые выгодны им, а не нужны военным? Есть такая опасность. Но я не считаю, что та структура, которая создается сейчас – идеальная. Она необходима сейчас, чтобы не развалилось окончательно отрасль. В будущем, вместе с появлением доктрины, я надеюсь, из РОЭ выделятся 2-3 крупные многоотраслевые оборонные корпорации. Конкуренция между ними должна уменьшать возможности такого лоббизма
А в современномтанке существуют системы, которые в своем диапазоне можно назвать аналогами гидроакустических станций. Тепловизоры от гидроакустических станцией по своему принципу мало чем отличаются.
К сожалению, Вы не поняли того, что я написал. Руководитель танкостроительного завода должен знать рынок танков, может (хоть и не обязан) знать лучше разработчика, как устроен танк и даже как устроена ГАС, но при этом он может совершенно не представлять рынок ГАС и их перспективность.
Ваши слова говорят только о том, что вы не знаете, что такое современный танк.
Думаю, что вы плохо понимаете современную международную экономику.
« - Где уж мне, ничтожному, - ответил Ходжа Насреддин и скромно занялся в своем углу чаепитием.» Л. Соловьев, «Повесть о Ходже Насреддине».
Российская оборонка выжила лучше всего в той части, которая работала на экспорт. Собственно поэтому она и сохранилась и собственно поэтому ее возглавил “Рособоронэкспорт”. На экспорт работали российские менеджеры.
Российская оборонка выжила именно там, где Вы описали. Но не благодаря менеджерам, а благодаря тому, что неплохие разработки советских времен продавались по низким ценам.
А с какого перепоя вы теперь взялись им не доверять - непонятно, коме варианта, что высшее руководство делает финансовую сторону деятельности скрыть от государства и от собственных сотрудников.
Переведите, пожалуйста, это предложение.
Решение о корпоративости - объективно. Оно основао на статистически обработаных данных. Есть некий риск в способе интерпретации этих данных, но риск этот незначительный. Методику я вам по итеренету рассказывать не могу.
Собственно, это – ключевая часть Ваших построений. Нельзя ли хотя бы в общих чертах узнать систему отбора.
Для этого западные менеджеры могут находится на третьем уровне управления сверху, типа руководителей отдельных направлений или руководителей отделов. А первые два уровня управления должны быть за российскими людьми.
Радует, что Вы уже не против западных менеджеров. Но мне кажется, что руководители отделов имеют больше доступа к техническим нюансам (куда Вы не хотите пускать иностранцев) и меньше возможностей заниматься межкорпоративными разработками, стратегическим планированием (ради чего их следовало бы брать).
Если Вы боитесь, что иностранный менеджер умышленно «заведет» не туда, то увольняйте его сразу, как засомневаетесь и берите другого.
Криво мыслите, персматривать систему секретности навеное ужно, но не для того, чтобы мы кооперировались с западными компаниями, а чтобы западные компании мгли кооперироваться с нами. Россия первична, западные компании должны следовать нашим правилам.
К сожалению, реалии рынка и нашего на нем положения таковы, что по большей части нам придется следовать их правилам. У кого лучше разработки, по тем правилам и «играть» будем.
Если у Чемезова нет четкого видения совремнного рынка воорудений, то его самого надо гнать пгаой метлой. Если он не может передать свое видение своим подчиненным, то ео тоже надо гнать поганой метлой.
Как Вы, видимо, догадываетесь, главной особенностью ранка оборонной продукции является то, что разработки мы начинаем сейчас, а конечный продукт (какой-нибудь аннигилятор третьего поколения) получим лет через 15. Кстати именно поэтому мы пока держимся на рынке – западные разработки, начатые в середине 90-х, сейчас только выходят на рынок. У нас в середине 90-х ничего не разрабатывали, нам нечем удивить мир.
Посему хорош Чемезов или плох, мы узнаем через 15 лет, когда плоды его трудов станут явными. Чтобы не рисковать, следует нанять опытных специалистов.
Нужно приобретать свобственный опыт работы, а не опираться на западные методики.
Не следует изобретать велосипед. Чем плохи западные методики?
Профессионалы высокого класса в России есть, говорю вам еще раз, а приглашенные с запад менеджеры действительо будут сливать информацию разведкам своих стран.
Я еще раз повторю – может и есть, но ни у кого из них не было опыта руководства крупным оборонным холдингом. Нам нельзя рисковать
Про слив разведкам. Какую информацию менеджеры будут сливать своим разведкам? Уволятся и расскажут, чем занимались? Что в этом страшного? Они же менеджеры, а не главные конструктора. А если будут сливать во время работы – у нас есть контрразведка. Пусть работает, им за это деньги платят.
Поскольку мы с Вами брудершафта не пили, то прошу Вас обращаться ко мне на Вы и избегать фамильярностей типа «дорогуша».
Теперь к сути Ваших замечаний
Думаю, что вам нужно поступить проще - просто уехать на запад и жить там.
Оттого, что я не считаю, что наши всегда во всем всех умней и что учиться всегда полезно?
Что же касается того, что таких холдингов не было, так ведь Королев, и Курчатов, и Микоян работали не в сильно отличающихся условиях.
Вы заблуждаетесь.
Во-первых, «холдинги» Королева, Курчатова и т.д. были одноотраслевыми, от чего сейчас приходится отказываться (примеры - Rolls-Royce, Safran, NorthropGrumman, Finmeccanica, Bae и многие другие). Сможет ли первоклассный руководитель танкостроительного завода разбираться в перспективности гидроакустических станций?
Во-вторых, сильно изменилась страна. Раньше работать в оборонке было престижно, там платили хорошие деньги, а значит, туда шли очень хорошие умы. Теперь оборонке надо конкурировать за своих граждан с другими отраслями.
В-третьих, в СССР строительство оборонного комплекса было приоритетной задачей. Сейчас это не так
И поищите людей более компетентных в России.
А у Вас нет опасения, что пока мы будем искать компетентных лиц (а делать это будет г-н Чемезов), мы окончательно развалим все, что еще осталось?
Проблема в том, что митивация и корпоративность высших лиц - это вещи более важные, чем профессионализм. Некорпоративный професионал так обворует, что концов не найдешь, а корпоративный и мотивированный может и будет делать ошибки, но он же будет на этих ошибках и быстро учиться. Кстати, если такой человек не может быстро учиться на чужих и своих ошибках - то он по определению не корпоративный.
У Вас странное понятие о корпоративности. Отмечу самый известный ее недостаток – покрывать ошибки друг друга. Не от корпоративности ли в области создания атомных подлодок мы сильно отстаем от США?
Ключевая проблема Вашей системы: кто будет принимать решение о том, достаточно ли “корпоративен” кандидат?
Если наемный менеджер будет воровать – это дело правоохранительных органов.
России нужно оттяпывать узападных компаний их рынки на их территории.
Доходы от продаж на западных и прочих рынках должны обеспечивать финансирование оборонки, а оборонка и министерство иностранных дел должны поддерживать безопасность российского бизнеса в любой точке мира.
Нужно, спору нет.
Значительная часть разработок оборонной промышленности – межнациональная. Мало того, что разработки образца ведут компании 2-3 стран, так у них подразделения разбросаны еще в добром десятке. Если мы хотим вести борьбу, нам тоже придется кооперироваться, иначе просто не хватит мозгов. Придется пускать иностранцев на свой рынок, чтобы они пустили нас на свой.
Кто сделает такую работу лучше западных менеджеров? Надо знать все тамошние законы, писаные и неписаные. Наши у них со временем научатся.
Еще нужно будет пересматривать всю систему секретности, чтобы можно было полноценно кооперироваться с западными компаниями.
По-моему, предложение о назначении западных менеджеров в стратегические корпорации в Росии - это предательство, подлежащее преследованию в уголовном порядке.
Вы серьезно? А по какой статье?
Чем Вас испугал какой-нибудь глава «Роллс-Ройса»? Вы думаете, он вернется на запад и тут же исторгнет многие важные государственные тайны английской разведке? Так ведь и наши могут исторгнуть тайны
К тому же, сами понимаете, самый главный носитель секретов – главный конструктор, а вовсе не менеджер. Какие тайны он исторгнет? Что Россия, по его предложению, инвестирует в разработку ракеты нового поколения? Да об этом и так все будут знать!
Или Вы думаете, что иностранный менеджер нарочно заведет нас «не туда»? Но он же не будет бесконтрольным на столь ответственном посту. Да и наши менеджеры могут “зайти не туда”. По неопытности
Нам сейчас срочно нужны профессионалы высокого класса, у которых есть четкое видение современного рынка вооружений и его перспектив. Причем в большом количестве. У нас же пока есть некоторое количество менеджеров в ряде направлений оборонной промышленности
Внешние угрозы и методы борьбы с ними не определены! Что, Нато с поляками и хохлами в первых рядах? Китайские пехотные волны? Японские ССО? Или Нигерия с Таиландом?
Тут я совершенно с Вами согласен. Внешняя угроза не определена, поэтому российские ВС строятся так, как получается, а не так, как того могут потребовать обстоятельства. Но сейчас мы ведем речь о реформировании оборонной промышленности.
Будем на авось готовиться к войне со всем миром? А Вы реально, как давно “ходили в народ”? Общались с работягами лет 40-50? С разведенными тетками? С их растущими детьми? Вот где у нас ***а, а не в отношениях с нато. Глубина кризиса не сопоставима с голодающей общиной при Столыпине и бесштанными бригадами Сталина. И дело не в деньгах, не в куске хлеба а в общей разрухе умов.
Очень может быть, что все именно так, как Вы описываете. Но к теме обсуждения это имеет лишь опосредованное отношение.
Прибыль? А Вы ее считали? Может это просто пыль в глаза, чтобы оттянуть начало решения реальных вызовов эпохи?
Я лично ее не считал, но склонен верить отчетам судостроительных и смежных компаний, заявляющих прибыли от этих сделок. У Вас есть другая информация?
А не пробовали сопоставить планируемый размер инвестиций и ожидаемый эффект? Стоит ли игра свеч?
Я не располагаю обширными данными, но прикидки делал – с коммерческой точки зрения (критерий NPV) инвестиции в оборонку не окупятся. Могут окупиться инвестиции только в отдельные проекты, но у нас есть необходимость иметь всю оборонную промышленность. Поэтому и написал, что это дело не бизнеса, а государства. Государству в любом случае, придется заботиться об обороноспособности, трудоустраивать людей (или платить пособие) и т.д.
Сейчас мы отстали от передовых стран и инвестиции сразу не обеспечат нам лидерство, а, для начала, позволят сохранить отставание в тех же пределах. Если мы не отстанем еще больше, то сохранится экспорт вооружений, и возможность сделать оборонные холдинги коммерческими компаниями.
И нужны ли нам эти индийские фрегаты?
Почему же поставка фрегатов на экспорт не нужна нам? Это всегда хорошая прибыль. К тому же это повлечет за собой и другие контракты: поставка ЗИПа и комплектов боеприпасов, разработка тактики и системы базирования и т.д.
Конечно, если передавать постройку фрегатов на полуразваленный завод (хотя чиновники «Роспрома», которых так часто упрекают в мздоимстве, были против этого) или назначать заведомо низкие цены и нереальные сроки на модернизацию авианосца, ничего хорошего не будет. Но ведь если мы нефть будем продавать дешевле себестоимости, да еще будем транспортировать ее автотранспортом, это тоже ни к чему хорошему не приведет
Ледниковый период ОСК
Интересно, зачем ОСК, не загрузив заказами верфи в России, покупает финскую верфь? Какие технологии, известные находящейся в предбанкротном состоянии финской верфи, неизвестны в России?
Гражданский заказ
Танкерный провал
Перед нами простейшая ситуация - к определенному моменту нашим судовладельцам необходимо капитально перестроить флот. Это задача для них новая (раньше они эксплуатировали старые суда советской постройки), но отнюдь не невыполнимая. Во всяком случае, со своими зарубежными конкурентами они сейчас в равных условиях - у тех тоже нет полноценного флота новых танкеров (как следует из статьи, флот новых судов составляет 4% тоннажа). Более того, у наших судовладельцев есть преимущество - они могут строить не только на зарубежных верфях, они могут при желании загрузить российские верфи.
Что до возможностей российских верфей, то это лишь вопрос цены. Танкер - одно из самых простых в постройке судов, не случайно все страны, развивающие судостроение, начинают с постройки танкеров. Поэтому любая российская верфь может развернуть массовый выпуск танкеров “река - море”. Так что если в мире возникнет ажиотажный спрос на танкеры и цены на них пойдут вверх, то наши верфи смогут обеспечить массовый выпуск танкеров и получат прибыль, если же ажиотажа не будет, то наши судовладельцы отстроят флот за рубежом.
Кстати говоря, руководители отрасли неоднократно заявляли, что тягаться на рынке низкотехнологичных судов со странами ЮВА они не собираются, так что если российские верфи не привлекут к строительству танкеров, то новых проблем не появится.
Поэтому и непонятно, в чем причина огорчений: судовладельцы находятся как минимум в равных условиях со своими зарубежными коллегами, а судостроители как минимум не окажутся в проигрыше.
Из центра в пригород
Не секрет, что кадров с каждым годом все меньше, а уж желающих ежедневно ездить в Кронштадт и тратить на это лишний час времени найдется немного. Кроме того, даже если и найдутся желающие тратить на дорогу до работы по два часа, то неясно, как их доставлять в Кронштадт. Крупная верфь - предприятие с тысячами занятых, т.е. к одному и тому же времени по единственной дороге (КАД) требуется доставить несколько тысяч работников. Это задача не из простых. Весьма вероятные на этой дороге пробки еще больше увеличат время, затрачиваемое на поездку, и усложнят решение задачи.
Теперь полезно вспомнить, что в тот же Кронштадт собираются перевести еще и все военно-морские учебные заведения, т.е. кронштадтский участок КАД будет забит транспортом.
Пока создается впечатление, что этим вопросом никто не задавался. Сейчас у России есть много денег на реализацию самых смелых идей, однако проблема у нас не в нехватке денег, как думалось ранее, когда денег не было, а в нехватке специалистов
Добро с кулаками и автоматами
Ниже ватерлинии
Разумеется, крупнотоннажные танкеры, как и прежде заказываются в Корее, но таков удел не только России, но и всех участников рынка. В России для постройки таких судов нет мощностей, да и сделать рентабельным строительство супертанкеров в России не получится. Зато постройка судов для освоения шельфа и буровых установок будет вестись в России, первые заказы уже получены верфями.
Конечно, государство не так активно, как бы того хотелось судостроителям, но другого ожидать не следует. Государство в принципе не слишком активно разрабатывает программы поддержки отраслей, не всегда имеющиеся программы эффективны. Почему судостроители должны ожидать иного?
В сложившейся ситуации есть и вина самих судостроителей. Они лучше правительства знают свои проблемы, знают пути решения, потребности и конъюнктуру рынка. Не надо ждать, когда за тебя начнет думать правительство, надо самостоятельно разработать программу поддержки отрасли и добиваться ее утверждения. В этом случае не придется жаловаться, что программа не столь эффективна – что разработали, то и получили.
Разработка такой программы осложняется противоречиями внутри отрасли. Представители «Северной Верфи» желают снизить пошлины на импортируемое оборудование, необходимое для оснащения судов (см. статью). Вряд ли это желание разделяют многочисленные российские производители такого оборудования.
Однако некоторые очевидные меры можно предпринять уже сейчас. К таким мерам можно отнести принятие закона, аналогичного американскому закону Джоунса 1920г, согласно которому внутреннее судоходство в США может осуществляться только на судах, построенных на американских верфях и плавающих под флагом США. Другой мерой, стимулирующей владельцев речного и портового флота активнее заказывать новые суда, может стать введение аналога ОСАГО, согласно которому все судовладельцы должны будут застраховать экологический и экономический ущерб от аварии судна. В этом случае, чем старше и менее технически совершенно судно, тем больше будет страховой сбор и эксплуатацию тридцати- и сорокалетних судов придется прекратить из-за низкой рентабельности.
Если судостроители хотят выжить, то эти или похожие меры принимать придется. Все программы поддержки и проекты законов надо разрабатывать самим, самим надо активно добиваться их принятия, надо учиться находить компромисс внутри отрасли. Тогда отрасль со временем сможет стать технологичной, рентабельной, а в конечном счете и конкурентоспособной. В противном случае выживание судостроения будет зависеть не от самих судостроителей, а от воли правительства, размещающего (или не размещающего) госзаказ на верфях.
ВМФ зовут на прорыв
Нормально события должны развиваться следующим образом. Политическое руководство страны имеет военную доктрину, в которой описаны задачи, которые будет решать Минобороны. Минобороны сообщает, сколько кораблей это потребует, а уже Минпромторг и ОСК считают, за какие деньги и в какие сроки эти корабли можно построить. Если деньги или сроки не устраивают, то либо дают больше денег, либо изменяют задачи.
У нас, как видим, ситуация обратная. Связано это в первую очередь с тем, что военная доктрина написана общими фразами и конкретных задач из нее извлечь невозможно. Так что руководство Минобороны вольно придумывать задачи себе по вкусу и в соответствии с ними заказывать корабли. Устраивает это и судостроителей, поскольку Минобороны заказывает не те корабли, которые могут реально понадобится, а те, которые может или хочет построить судостроительная отрасль.
И напрасно плачет по этому поводу адмирал Попов – дело вовсе не в отсутствии финансирования, а в том, что судостроители завышают цены на свою продукцию. Если бы у строящихся кораблей была прямая связь с задачами, решение которых требует политическое руководство страны, тогда была бы надежда, что узнав стоимость решения задач, президент или премьер воскликнет: «нет, за такие деньги кораблей не надо! Черт с ними, с задачами, будем решать иным способом». У нас же выделяются деньги, что-то строится, но с какой целью – неизвестно.
Что касается скверного финансирования, на которое все любят жаловаться, то неплохо было бы узнать, сколько денег выделяет государство на ремонт и закупку кораблей, а также цены, которые выставляют государству российские судостроители. Тогда можно будет сравнить с другими странами и оценить, каков уровень финансирования на самом деле.
Премьера ледокола
Неужели Валентина Ивановна и впрямь совершенно ничего не знает о положении отечественной промышленности? На этом ледоколе (как и на большинстве судов гражданского флота, произведенных в России) почти все, до последней заклепки, сделано за рубежом.
Долой гражданские иллюзии!
В сегменте дешевых судов российские верфи превосходят азиатские по качеству выпускаемой продукции и значительно уступают в сроках и стоимости. Однако из-за необходимости быстро окупать вложенные средства, высокое качество на этом рынке менее важно, чем низкая стоимость и сжатые сроки строительства. В сегменте дорогих судов российские верфи имеют преимущество перед европейскими в цене и уступают в сроках строительства при сходном качестве. Осложняет конкуренцию устаревание производственных мощностей, которое ведет к снижению качества, увеличению сроков и стоимости постройки и увеличивающееся отставание в области проектирования судов. Помимо этого препятствием служит общая деградация российской промышленности, т.к. высокотехнологичные отрасли не могут развиваться «в одиночку». Современному кораблю требуются современное оборудование, механизмы, системы управления, которые производят другие отрасли промышленности.
Одной из причин кризиса судостроения является отсутствие налоговых, таможенных и многих других льгот, которые есть у всех конкурентов в Европе и Азии. Но даже если правительство РФ, подобно правительствам других стран, модернизирует за счет бюджета верфи и предоставит им всевозможные льготы, то в долгосрочной перспективе конкуренцию в сегменте дешевых судов российское судостроение составить все равно не сможет, поскольку основным преимуществом стран Юго-Восточной Азии является дешевая рабочая сила. Так что перспективы у российского судостроения есть только в сегменте дорогих судов. Кроме того, сама Россия испытывает потребность в таких судах, т.е. отрасли будет обеспечен заказ со стороны государства. Поэтому именно на этом сегменте и сосредоточили свое внимание лидеры российского судостроения.
Чтобы успешно конкурировать с иностранными верфями, действительно, очень не хватает тех налоговых и прочих льгот, которыми пользуются все конкуренты. Но это не основные причины кризиса отрасли. Несмотря на отсутствие государственной поддержки, частные заводы, такие, как «Пелла», «Выборгский завод» или верфи группы «МНП» массово строят суда для российских и иностранных заказчиков. При этом заводы приносят прибыль. Напрашивается простой вывод, что причина кризиса в том, что частное управление эффективнее государственного. Однако тут сразу стоит посмотреть на частные «Балтийский Завод» и «Северную Верфь», которые не превосходят в эффективности государственные верфи. Так что искать причину только в наличии или отсутствии частного собственника неверно.
Чтобы обнаружить главную причину кризиса, стоит обратить внимание на удивительный факт: российские верфи загружены заказами, в первую очередь государственными (как говорилось выше – государства – крупнейшие заказчики на рынке дорогих судов). Помимо прочего, сейчас на крупнейших верфях строится более десятка боевых кораблей для российского ВМФ и на экспорт. Рыночная стоимость находящихся в постройке кораблей составляет около 10 миллиардов долларов. Сумма внушительная для мирового судостроения. Отчего же все говорят о кризисе? Оттого, что корабли у нас не сдают, а строят. Строительство продолжается многие годы, часто более 10 лет. Все эти годы государство ведет финансирование, а передача постоянно переносится на более поздний срок. И все это очень напоминает «Булаву», ГЛОНАСС или истребитель 5-го поколения. Много разговоров, много финансирования, а результатов нет.
Главная причина кризиса судостроения в том, что государство не столько неэффективный собственник, сколько неэффективный заказчик. И вне зависимости от того, кто выполняет государственный заказ – частная верфь или государственная – те и другие приходят к взаимовыгодной форме «сотрудничества» с государством, когда из бюджета долгие годы выделяются деньги, на которые кормятся и сами предприятия, и чиновники, наблюдающие за исполнением заказа. При этом нет гарантии, что за долгие годы постройки будет создано что-то современное и качественное, зато есть гарантия исполнения анекдота, в котором «за это время кто-нибудь умрет - или я, или эмир, или этот ишак». Такой подход порождает безответственность и предприятий, и государства.
Именно неэффективность государства как заказчика не позволяет судостроению полноценно развиваться и создание ОСК принципиально ничего изменить не может. Глупо винить ОСК в отсутствии заказов и единого ценообразования, неумении добыть средства на модернизацию, а также в отсутствии предложений по специализации и кооперации верфей. Применять единое ценообразование к верфям разного размера, разной технологической оснащенности, находящимся в разных климатических зонах, нецелесообразно. Основным заказчиком у нас выступает государство и подконтрольные ему компании, которые никак не могут определиться с тем, сколько кораблей и судов каких типов и в какие сроки им надо. Без этого невозможно создание единой производственной программы, и как, следствие, специализация заводов и их модернизация под конкретные типы судов.
Возможное введение таможенных и налоговых льгот для судостроителей обеспечит заказами небольшие верфи, строящие суда для внутренних водных путей и портов, поскольку в этом случае строить в России станет дешевле, чем строить и перегонять из стран ЮВА. Но тем предприятиям, которые должны конкурировать с лидерами отрасли, никаких принципиальных изменений это не принесет.
Качественное улучшение в судостроении (и в других отраслях бывшего ВПК) возможно только при улучшении работы государства как заказчика. Главный, а иногда единственный заказчик в высокотехнологичных отраслях должен уметь определять необходимый объем и стоимость работ, выработать критерии оценки исполнения заказа, должен быть в состоянии спросить с исполнителя. Если же государство не устранит ныне процветающую коллективную безответственность, о судостроении и других высокотехнологичных отраслях в России можно забыть.
P.S. Поскольку никаких кардинальных изменений не предвидится, то судостроение и прочие высокие технологии умрут
«Булава» ударит бумерангом
Подрядчик получает финансирование и начинает работы по созданию образца, причем обычно для получения заказа стоимость работ и сроки их выполнения оцениваются по «оптимистичному» сценарию. Ближе к календарному сроку исполнения подрядчик просит увеличить сроки разработки, мотивируя это, например, результатами НИОКР или проблемами субподрядчиков. Поскольку применяется механизм затратного ценообразования, то увеличение сроков разработки означает дополнительную заработную плату и ведет к увеличению стоимости. Рассмотрение вопроса об увеличении финансирования также занимает время и в свою очередь ведет к увеличению сроков и стоимости. Кроме того, увеличение сроков и результаты НИОКР – хороший повод дополнить техническое задание, что, в свою очередь, увеличивает сроки и стоимость. Таким образом, стоимость подталкивает сроки, сроки подталкивают стоимость и конца этому не видно.
Подрядчик и субподрядчики в основном ФГУПы или полугосударственные ОАО и применение санкций к ним практически нереально. Кроме подрядчиков идею увеличения сроков поддерживают военные и чиновники. Пока нет результатов работ, не приходится отвечать за выбор подрядчика, за контроль текущих результатов, за качество конечного продукта. Качество же, как правило, сильно отличается от первоначально заявленного. Образец может не иметь аналогов в мире (так обычно сообщают СМИ и так докладывают «наверх»), может иметь аналоги, да еще и уступать им по всем основным характеристикам (так чаще всего бывает на самом деле), а может оказаться и вовсе непригодным для использования (бывает и такое). Соответственно, чем хуже результат, тем активнее пытаются перенести сроки, тем больше растет цена.
Примеров реализации этой схемы на практике масса, самые известные из них - БРПЛ «Булава», спутниковая система «ГЛОНАСС», модернизация авианосца «Адмирал Горшков», специалисты без труда перечислят еще десяток. Например, модернизацию авианосца «Адмирал Горшков» для Индии планировалось завершить за 4 года и 700 миллионов долларов, теперь Россия просит у Индии еще 4 года и еще 2 миллиарда долларов. Но сумеем ли мы закончить работы через 4 года и уложиться в бюджет проекта, неизвестно. Поскольку это экспортный контракт, то информация о сроках и стоимости регулярно освещается в СМИ. А вот информацией о государственных контрактах нас, по понятным причинам, не балуют.
Простое увеличение финансирования, чем в последние годы занимается государство, проблему не решает. Советская система разработки вооружений развалена. Предприятия-подрядчики не имеют опыта руководства сложными проектами. В проведении крупномасштабной модернизации или подготовке дополнительных специалистов они зачастую не заинтересованы все из-за того же затратного механизма ценообразования. Взаимоотношения с субподрядными организациями затруднены (как уже говорилось, это ФГУПы и полугосударственные ОАО). Это означает, что отдача на дополнительные вложенные средства будет минимальной и пустая накачка деньгами приведет лишь к росту цен, но не качества.
Государству требуется вести долгую и кропотливую работу по созданию новой системы разработки современных вооружений. Но пока эту работу никто не начинал и печальный опыт создания БРПЛ «Булава» будет повторяться далее.
Флагман для полярных широт
Результаты конкурса опубликованы в интернете, странно, что уважаемый журнал не подписан на сайт государственных конкурсных торгов
Каркас
Дык и я про это… Строим что то эдакое… И в самом деле, а кто ему поручит, кто спросит? Вероятно Сам. А у него руки не доходят. А ему еще тут хотят дать госкорпорациями рулить…
Видимо, в этом есть логика. Если реальная доктрина (а не та, что утверждена) есть только в голове у президента (подобно загадочному Плану Путина), то пусть он и рулит.
То, что с Президента никто не спрашивает – ну, таково у нас устройство государства. Плохо, конечно. Но это выходит за рамки обсуждаемой темы.
Если у Президента не доходят руки до первоочередных документов – это приговор системе управления. Начальник должен распределять работу и контролировать исполнение, а не сам всем рулить.
Так с кого спрашивать? С одного? Что ненаписал?
Или с кого, со многих? По возможности поименно?
За наличие и качество доктрины отвечает, безусловно, глава государства. Он идейный вдохновитель. К непосредственному писанию он должен привлекать министров, генералов, ученых. Также в этом должны участвовать и политические деятели, т.к. во-первых, они - выразители интересов народа, а во-вторых, они должны быть гарантом того, что чиновники не попытаются пролоббировать что-либо в ущерб государству.
Мера ответственности определяется просто. Если война проиграна так, что государство сохраняет независимость, то по итогам войны расследование проводит Военная Прокуратура, которая и будет обвинять в суде тех, кто плохо писал доктрины. Если война завершилась потерей независимости, то решать оккупационным властям.
В китайское плавание
На фото - гордость китайского научного флота, исследовательское судно Xue Long, купленное в 1993 году на Украине.
Такова суть китайского судостроения. Массовое, бесприбыльное производство дешевых и простых судов, видимо, обеспечит Китаю первое место по сданному тоннажу, но не даст никакой прибыли. Чтобы получать в судостроении прибыль, надо строить суда сложные. А вот их Китай приобретает за рубежом.
Каркас
Как давно проснулись? По моему еще нет.
Пробуждение – постепенный процесс. Для начала, мы понимаем, что у нас где-то должны быть интересы и их следует защищать. Скоро и сами интересы осознаем.
Вы же предлагали “песателей” доктрин… Опять же, как ИВС мог выбрать между плохим и хорошим? На сколько “хороший” Триандафиллов был хорош?
Не знаю, насколько был бы хорош В.К. Триандафиллов в роли автора доктрины, также, как не знаю, почему именно Б.М. Шапошникова выбрал Сталин.
Хорошо, а с понятиями у нас все в порядке? Возможно, история прозрачнее современности, но все правительства, за исключением А1 и Н1 хотя бы внятно оценивали окружение и угрозы. А сейчас? Насколько неявны угрозы? А что мы строим?
Видимо то, что хочет строить глава государства, которому Вы хотите поручить писание доктрины.
Во основная линия наших расхождений.
Я считаю - это забота главы государства и только его.
А Вы - группы экспертов-всезнаек во главе с популистом.
Я бы сказал, расхождение в следующем:
Вы полагаете, что должного качества доктрины может добиться один человек, я полагаю, что в одиночку это никому не по силам.
«Главный популист» - это глава государства? Прямо как в известном афоризме, что «они – политиканы, а мы – политические деятели».
Кстати, глава государства всегда самый главный популист. При этом он может оказаться умным, жестким и последовательным, а может пронырливым и трусоватым. И вот ему одному Вы поручаете создание важнейшего документа.
Каркас
А сейчас до ничего не было? Мы только материализовались?
Если помните, до 90-х у нас была другая страна, в 90-х мы считали, что врагов у нас нет. А вот теперь проснулись, пора за дело. Сейчас у нас есть материальные возможности создать какие-то вооружения, еще осталась наука, надеюсь, скоро мы осознаем и свои интересы (правда, интервью г-на Лаврова «Эксперту» внушило пессимизм в этой части).
Теперь надо создавать доктрину.
В выбранном Вами 1937 г. писать доктрину было не столь сложно. Не зависимо от того, кто будет врагом, какую войну вы планируете вести – агрессивную или оборонительную, надо иметь побольше танков, самолетов, пушек.
Угу. Вражина сталин виноват. А столь уважаемые Вами Шапошников и Триандафиллов не участвовали. А гений Тухачевский вообще в стороне стоял.
К 1937 году В.К. Триандафиллова уже 6 лет как не было среди живых, Тухачевского, к счастью, не слушали, а вот Б.М. Шапошников вскоре после 1937 стал главным военным «идеологом» страны. Сталин, как глава государства, отвечал за все, что происходит в военном строительстве.
Только я не очень понимаю, как соотносятся приведенная Вами моя цитата и Ваш к ней комментарий.
Стоп!!! Вы уже почти всю доктрину изложили! А как же десять лет ковыряния в носу?
О десяти годах написали Вы, а не я.
Обращаю Ваше внимание, что я изложил вовсе не всю доктрину, а некоторые общеизвестные понятия. Идущий на выборы политик объявляет одну из этих целей приоритетной, остальные - второстепенными. Но это будет не доктриной, а его предвыборными целями. Что, если у нас нет должных сил и средств для их воплощения? Будем строить новые заводы, обучать новых специалистов – инженеров, рабочих, военных? Или разрабатывать новые виды вооружений? А для этого тоже нужны специалисты, но уже другого профиля. Во сколько все это обойдется? А если мы отвлечем людей на эти направления, то что станет с другими отраслями экономики? Если изменится международная обстановка и мы будем корректировать доктрину, то не придется ли нам выкинуть все наши разработки? Сможем ли мы разработать новые виды вооружений? Ведь гарантии не может быть - деньги вложим, а целей не достигнем. Как отреагирует противник на наши действия? А то опять получим гонку вооружений и экономическое поражение.
Для ответа на все эти вопросы следует привлечь экспертов – военных, экономистов, конструкторов. Причем привлечь так, чтобы они в заблуждение не ввели.
Ответ на все эти вопросы и станет доктриной, на основании которой можно действовать.
Оно готово её долго “прорабатывать” по Вашему совету. А пока на авось строить ГК во главе с друзьями президента.
Да если у людей нет желания создавать конкретную доктрину, то они могут написать барахло за три месяца, могут 10 лет толочь воду в ступе. А захотят – напишут такую доктрину, которая обоснует создание ГК.
Дело тут совсем не в сроках писания доктрины, а в ее качестве и в том, как это качество обеспечить.
Каркас
Сталин и Хрущев за три - будьте уверены!
Не верю. И Вам в это верить не советую.
Это Вам Путин так сказал? Или сегодняшние “песатели доктрин”?
Просто аксиома?
То есть Германия, Япония и Англия в 37-м - детские игрушки?
Начну с конца. Во-первых, неверно полагать СССР 30-х годов вотчиной пацифизма, во-вторых, не помню, чтобы Стэнли Болдуин и Невилл Чемберлен собирались воевать с СССР (а если в СССР так думали, то надо было писать доктрины как следует), в-третьих, не понимаю, почему речь именно о 37? До и после этого ничего не было?
Теперь о новых угрозах.
В выбранном Вами 1937 г. писать доктрину было не столь сложно. Не зависимо от того, кто будет врагом, какую войну вы планируете вести – агрессивную или оборонительную, надо иметь побольше танков, самолетов, пушек.
Хотя и в те годы в военном строительстве мы просчитались: оружия понаделали больше всех в мире, а вот обращаться с ним солдат не обучили. Да и доктрина была наступательная (в этом ключе был написан ПУ – основа основ), а войну пришлось вести оборонительную. Кроме того, тогдашние военные теоретики планировали вести войну классовую, а получили классическую национальную.
Сейчас у нас требуются обычные вооружения для агрессивной войны (если мы ее планируем) и ядерные силы для сдерживания прямой военной агрессии великих держав. Помимо этого существует террористическая угроза, причем как со стороны отдельных групп, так (потенциально) и со стороны государств. Для противодействия этим угрозам нужны другие средства. Я уже обращал Ваше внимание на работы М. Ван Кревельда, где все это подробно изложено.
Кроме того, что противники стали разнообразными, изменились и методы ведения войны. Возросла роль войн экономических, информационных.
К несчастью, по Вашему мыслит вся наша правящая верхушка. Т.е. та самая бюрократия! Так что работаем по Вашему сценарию - строим что-то. Много лет. А там - посмотрим.
Ваше утверждение, что по-моему мыслит вся верхушка, безосновательно. Если Вы обратили внимание, я утверждаю, что нынешняя доктрина должна быть заменена новой, в которой обозначены конкретные цели и средства их достижения. Нынешнее руководство ничего не заявляет о непригодности действующей доктрины.
Не по моему, а по Вашему сценарию будет вестись строительство без учета реальной обстановки. Наша доктрина сделана слишком абстрактно, явно без привлечения экспертов в области военного строительства, экономики, образования. Может, ее делали как раз за искомые три месяца?
Прошу Вас сообщить, как можно написать полноценную доктрину за три месяца.
Каркас
я еще не читал наших доктрин и стратегий развития, написанных иначе
А они никогда письменно не излагались. Тем не менее их содержание знали все, кто хотел (ну или кому было положено, на ранних этапах). + в соответствии с ними строилась стратегия обороны.
Я имел в виду стратегии развития отраслей, написанные в последние годы. Почему военная доктрина, написанная в тот же период, должна выглядеть иначе?
Почему? Аксиома? Сталину и Хрущову удалось, а сейчас народец измельчал?
Не думаю, что Сталину и Хрущеву удалось написать стратегию за три месяца.
Какова Ваша оценка срока? .
Политик идет на выборы с готовыми принципами доктрины. Верные они или ошибочные – решают избиратели. Тут времени вообще не надо, свое видение у главы государства уже есть.
А вот затем в дело вступают эксперты. Военные подсчитывают, какие силы и средства им понадобятся, экономисты считают, во сколько это обойдется и какие последствия для экономики будут иметь предложения военных (ведь придется строить новые и закрывать старые заводы, обучать специалистов новых направлений, призывать/демобилизовывать и т.д.).
Все это докладывается главе государства и его помощникам. Если предложения приемлемы, то проблем нет. А вот если что-то не так, начинается поиск решений. Может политики перегнули палку в попытке усилить военную мощь, может военные бездумно завысили требования, может экономисты не учли все нюансы.
Должны быть определены «контрольные точки», где будет проверяться верность расчета экономистов, полученное решение должно быть проверено на устойчивость к изменениям входящих параметров.
Кроме того надо учесть немалую забюрократизованность наших министерств
В связи с этим я не могу точно оценить сроки.
Какова роль военных, кроме экспертно/рекомендательной? Ведь чем большее количество групп участвует, тем больше сложность выбора решений. Тем более военные и ГБ группы авторитетные. Им сразу захочется “порулить”.
По хорошему, как раз Путин с Набиулиной должны садиться и писать, ну пусть еще Медвед. Привлекая экспертов на совещания.
Роль военных такая же, как и экономистов – экспертная. Политик ставит возможные задачи, военные определяют, какими средствами эти задачи можно решить, экономисты – во что это обойдется.
Что же до творчества министерств, то я уже писал выше о качестве этих работ.
Если постулировать желание порулить, то порулить хотят все. Что руление военных, что руление экономистов – все плохо.
Сложность выбора решений определяется не числом привлеченных экспертов, а числом и приоритетностью оптимизируемых параметров. Мир стал сложнее, угрозы – разнообразнее, поэтому и доктрины писать сложнее.
Кто им еще нужен? Маршал Жуков?
Маршал Жуков не был военным мыслителем. Скорее, нужен В.К. Триандафиллов (в качестве специалиста по военной стратегии) и Б.М. Шапошников (в качестве специалиста по строительству ВС).
Каркас
Данная ссылка - не доктрина, а пустая болтовня. Еще один пример для обеспечения мышиной возни для изображения бурной занятости. Не больше. “Защитим все ото всех”.
Согласен. Я так и написал выше, что это доктрина абстрактная.
Тут, правда, надо отметить, что я еще не читал наших доктрин и стратегий развития, написанных иначе
То есть если мы будем разрабатывать доктрину например 10 лет, нам не будет страшна никакая угроза? Сомнительный взгляд. Какую гарантию на ее качество дали бы лично Вы по сравнению с доктриной разработанной за три месяца?
Безусловно, я не могу быть уверен, что если мы будем разрабатывать доктрину 10 лет, то получим что-либо качественное. Но вот если мы будем писать ее три месяца, то мы гарантированно получим брак.
По СССР после Хруща - да наращивание обычных вооружений шло. Но это было как раз то самое “руление РОЭ”. Когда Генеральный штаб и верхушка ВПК взяли это дело в свои руки целиком. Что и стало одной из причин краха СССР. Доктрина должна создаваться политическим и экономическим руководством, т.к. война слишком сложное дело, чтоб доверять военным.
Политическое руководство страны определяет приоритеты доктрины, с этим оно должно идти на выборы. Создание же доктрины – дело и политиков, и военных, и экономистов (представим себе доктрину, написанную без участия военных, например, главным законодателем Мироновым и главным экономистом Набиулиной).
Каркас
Тогда следующий вопрос - сколько времени нужно на военную доктрину?
Во-первых, все-таки, не просто на доктрину, а на конкретную доктрину. Абстрактная у нас есть: http://www.rg.ru/oficial/doc/ykazi/doc_war.htm.
Во-вторых, думаю, что времени надо не мало. Пока совершенно не понятно, какую роль мы собираемся играть в современном мире (понятно, что мы будем ругать американцев, но этим ограничиваться, видимо, нельзя). Хватит с нас оборонительных вооружений или предстоит вести боевые действия за рубежами? Также очевидно, что сейчас принципиально изменились способы ведения войны (на этот счет разумно высказывается М. Ван Кревельд).
В-третьих, поскольку я доктрину не разрабатываю, то вряд ли вопрос следует адресовать мне.
Германия за пять лет создала доктрину, построила на основе ее вооруженные силы и развязала войну. СССР за 4 года (после 37-го) создал свою доктрину и построил на основе ее Вооруженные силы для отпора Германии. При Хрущеве доктрина ядерного сдерживания появилась после 20 съезда и уже в 59 проводилась в жизнь. Говорить о пороках этих доктрин - бессмысленно. Их проверяет только война. Кстати с Хрущевской мы живем до сих пор.
Отмечу несколько моментов:
1. Вы совершенно верно отметили, что правильность доктрин проверяет война. По итогам войны выяснилось, что германская доктрина плоха. Может, слишком мало разрабатывали?
2. СССР, как известно, нападения не ожидал. А доктрина предполагает знание противника. Не думаю, что причиной победы СССР была военная доктрина. Подготовка же к крупномасштабной войне и строительство современных ВС началось не с 1937.
3. Доктриной СССР был ядерный паритет. Однако на практике СССР разрабатывал и производил обычные вооружения в большом количестве и широком спектре. К доктрине это не имело отношения
Мы говорим о том, что военная промышленность должна строится на полноценной доктрине. Из приведенных выше примеров, очевидно, что в короткий срок хорошую доктрину создать не удалось, а строительство ВС велось не исходя из доктрины.
Каких входных данных у нас нет, чтобы в течение 10 лет разрабатывать концепцию обороны? Что мешает ей появиться в марте 2008 года? Может просто кому то выгодно ее отсутствие?
Дело в том, что военная доктрина у нас есть. Она совершенно абстрактна и неприменима для строительства ВС. Новая же не появляется, поскольку никто не кричит о недостатках существующей.
Может быть этот кто то РОЭ и прочие “столпы” оборонной промышленности? Может быть такое разжижение мозгов от чрезмерного увлечения политикой? Будем тупо штамповть Т-90 и Ту-160, ничего не меняя? А в локальную войну вступать всегда неготовыми?
РОЭ многие годы отвечал за экспорт вооружений, какое им дело до доктрины? Думается, здесь они не виновны.
Столпы оборонки последнее время любят изображать создание новых образцов вооружений выдавая, в результате, низкокачественный продукт. А то и вовсе ничего не выдают, а затягивают выпуск финальных образцов под разными предлогами, да еще и дополнительное финансирование требуют. Но наличие/отсутствие доктрины тут не при чем. Это вопрос простого контроля за средствами, вопрос управления военными программами.
Просто у нас нет никого, кто бы постоянно заявлял, что один из важнейших документов государства разработан плохо. Нет того, кому бы было на руку говорить об этом. Обычно, это дело оппозиционных политиков.
Опять же, делать доктрину 10 лет, это все равно, что вечно! Вызовы эпохи могут поменяться, и придется еще пять лет переделывать!
Думаю, вызовы эпохи за 10 лет измениться не могут. Может измениться только текущий момент, глобальные тенденции не изменяются долго, важно только определить их.
Каркас
я вам ответственно заявляют, что хотя у российского бизнеса, в том числе бизнеса в области вообружений, за синой всего 15 лет, однако уже сейчас в области менеджмента в России есть и активно используеются подходы, опережающие западные - соответственно, есть люди, которые этими подходами владеют.
Надеюсь, это действительно так. Будем ждать, когда наши новые подходы проявятся на уровне крупных корпораций
Каркас
ситуация с индийскими фрегатами, и особенно Адмиралом Горшковым настораживает. Где там прибыль?
Там будут одни убытки.
Ситуация с фрегатами была описана многократно. Победителем тендера должна была стать «Северная верфь», которая строит с прибылью (к этому склонялись чиновники «Роспрома»). Но неожиданно (по слухам – по прямому указанию Автора Плана) контракт передали на государственный «Янтарь». Тем, кто отдавал такие указания, было неизвестно, что «Янтарь» - практически недееспособное предприятие.
Какова степень вины РОЭ - неизвестно.
С «Адмиралом Горшковым» тоже темная история и не известно, виноват ли РОЭ в этом провале. Сделка состояла в передаче Индии «Адмирала Горшкова», за что индусы подписывали с нами контракт на поставку самолетов и модернизацию авианосца под них.
Сумма сделки – 1,5 миллиарда, из которых 750 миллионов – модернизация, 600 миллионов – самолеты, 150 миллионов – прибыль сделки.
Неизвестно, кто и как определял цену и срок модернизации. Не надо быть крупным экспертом, чтобы усомниться и в том, и в другом.
Трудоустраивать людей это одно, а глубоко реформировать и накачивать деньгами оборонку, не имея военной доктрины - другое. Дело даже не в склоняемом воровстве, а просто в том, куда мы уедем “без руля и без ветрил”.
В принципе, Вы правы. Теоретически создание госкорпораций в оборонке должно идти в такой последовательности:
- должна появиться нормальная военная доктрина;
- определяется программа строительства вооруженных сил на значительный срок
- определяется размер гособоронзаказа, необходимые НИОКРы. Все это, разумеется, с учетом возможностей экономики, образования и т.д.
- с учетом прогнозов по экспорту вооружений реформируются холдинги, где сокращаются избыточные направления, открываются новые, отвечающие требованиям доктрины и т.д.
Проблема в том, что у нас нет времени ждать, пока созреет полноценная доктрина, пока будут определены потребности ВС РФ в будущем. Пока мы будем ждать этих событий, остатки нашей оборонной промышленности умрут и когда, наконец, появятся доктрина и новый гособоронзаказ, может не найтись исполнителя.
Просто так накачивать оборонку деньгами – не самый эффективный метод, но в текущей ситуации пока другого выхода нет. А через десяток лет глядишь – будет нормальная доктрина.
Допускаете ли Вы что интересы государства и РОЭ могут не совпадать. А ведь вероятность того, что рулить будет РОЭ а не государство - намного выше.
Допускаю, конечно. Но будет ли лучше, если вместо РОЭ будут десятки мелких компаний, совпадут ли их интересы с государственными?
Вы опасаетесь того, что мощный РОЭ пролоббирует поставку таких образцов вооружений, которые выгодны им, а не нужны военным? Есть такая опасность. Но я не считаю, что та структура, которая создается сейчас – идеальная. Она необходима сейчас, чтобы не развалилось окончательно отрасль. В будущем, вместе с появлением доктрины, я надеюсь, из РОЭ выделятся 2-3 крупные многоотраслевые оборонные корпорации. Конкуренция между ними должна уменьшать возможности такого лоббизма
Каркас
Господин Феофанов
Я вторично прошу Вас избегать фамильярностей.
А в современномтанке существуют системы, которые в своем диапазоне можно назвать аналогами гидроакустических станций. Тепловизоры от гидроакустических станцией по своему принципу мало чем отличаются.
К сожалению, Вы не поняли того, что я написал. Руководитель танкостроительного завода должен знать рынок танков, может (хоть и не обязан) знать лучше разработчика, как устроен танк и даже как устроена ГАС, но при этом он может совершенно не представлять рынок ГАС и их перспективность.
Ваши слова говорят только о том, что вы не знаете, что такое современный танк.
Думаю, что вы плохо понимаете современную международную экономику.
« - Где уж мне, ничтожному, - ответил Ходжа Насреддин и скромно занялся в своем углу чаепитием.» Л. Соловьев, «Повесть о Ходже Насреддине».
Российская оборонка выжила лучше всего в той части, которая работала на экспорт. Собственно поэтому она и сохранилась и собственно поэтому ее возглавил “Рособоронэкспорт”. На экспорт работали российские менеджеры.
Российская оборонка выжила именно там, где Вы описали. Но не благодаря менеджерам, а благодаря тому, что неплохие разработки советских времен продавались по низким ценам.
А с какого перепоя вы теперь взялись им не доверять - непонятно, коме варианта, что высшее руководство делает финансовую сторону деятельности скрыть от государства и от собственных сотрудников.
Переведите, пожалуйста, это предложение.
Решение о корпоративости - объективно. Оно основао на статистически обработаных данных. Есть некий риск в способе интерпретации этих данных, но риск этот незначительный. Методику я вам по итеренету рассказывать не могу.
Собственно, это – ключевая часть Ваших построений. Нельзя ли хотя бы в общих чертах узнать систему отбора.
Для этого западные менеджеры могут находится на третьем уровне управления сверху, типа руководителей отдельных направлений или руководителей отделов. А первые два уровня управления должны быть за российскими людьми.
Радует, что Вы уже не против западных менеджеров. Но мне кажется, что руководители отделов имеют больше доступа к техническим нюансам (куда Вы не хотите пускать иностранцев) и меньше возможностей заниматься межкорпоративными разработками, стратегическим планированием (ради чего их следовало бы брать).
Если Вы боитесь, что иностранный менеджер умышленно «заведет» не туда, то увольняйте его сразу, как засомневаетесь и берите другого.
Криво мыслите, персматривать систему секретности навеное ужно, но не для того, чтобы мы кооперировались с западными компаниями, а чтобы западные компании мгли кооперироваться с нами. Россия первична, западные компании должны следовать нашим правилам.
К сожалению, реалии рынка и нашего на нем положения таковы, что по большей части нам придется следовать их правилам. У кого лучше разработки, по тем правилам и «играть» будем.
Если у Чемезова нет четкого видения совремнного рынка воорудений, то его самого надо гнать пгаой метлой. Если он не может передать свое видение своим подчиненным, то ео тоже надо гнать поганой метлой.
Как Вы, видимо, догадываетесь, главной особенностью ранка оборонной продукции является то, что разработки мы начинаем сейчас, а конечный продукт (какой-нибудь аннигилятор третьего поколения) получим лет через 15. Кстати именно поэтому мы пока держимся на рынке – западные разработки, начатые в середине 90-х, сейчас только выходят на рынок. У нас в середине 90-х ничего не разрабатывали, нам нечем удивить мир.
Посему хорош Чемезов или плох, мы узнаем через 15 лет, когда плоды его трудов станут явными. Чтобы не рисковать, следует нанять опытных специалистов.
Нужно приобретать свобственный опыт работы, а не опираться на западные методики.
Не следует изобретать велосипед. Чем плохи западные методики?
Профессионалы высокого класса в России есть, говорю вам еще раз, а приглашенные с запад менеджеры действительо будут сливать информацию разведкам своих стран.
Я еще раз повторю – может и есть, но ни у кого из них не было опыта руководства крупным оборонным холдингом. Нам нельзя рисковать
Про слив разведкам. Какую информацию менеджеры будут сливать своим разведкам? Уволятся и расскажут, чем занимались? Что в этом страшного? Они же менеджеры, а не главные конструктора. А если будут сливать во время работы – у нас есть контрразведка. Пусть работает, им за это деньги платят.
Каркас
Уважаемый господин Феофанов.
Поскольку мы с Вами брудершафта не пили, то прошу Вас обращаться ко мне на Вы и избегать фамильярностей типа «дорогуша».
Теперь к сути Ваших замечаний
Думаю, что вам нужно поступить проще - просто уехать на запад и жить там.
Оттого, что я не считаю, что наши всегда во всем всех умней и что учиться всегда полезно?
Что же касается того, что таких холдингов не было, так ведь Королев, и Курчатов, и Микоян работали не в сильно отличающихся условиях.
Вы заблуждаетесь.
Во-первых, «холдинги» Королева, Курчатова и т.д. были одноотраслевыми, от чего сейчас приходится отказываться (примеры - Rolls-Royce, Safran, NorthropGrumman, Finmeccanica, Bae и многие другие). Сможет ли первоклассный руководитель танкостроительного завода разбираться в перспективности гидроакустических станций?
Во-вторых, сильно изменилась страна. Раньше работать в оборонке было престижно, там платили хорошие деньги, а значит, туда шли очень хорошие умы. Теперь оборонке надо конкурировать за своих граждан с другими отраслями.
В-третьих, в СССР строительство оборонного комплекса было приоритетной задачей. Сейчас это не так
И поищите людей более компетентных в России.
А у Вас нет опасения, что пока мы будем искать компетентных лиц (а делать это будет г-н Чемезов), мы окончательно развалим все, что еще осталось?
Проблема в том, что митивация и корпоративность высших лиц - это вещи более важные, чем профессионализм. Некорпоративный професионал так обворует, что концов не найдешь, а корпоративный и мотивированный может и будет делать ошибки, но он же будет на этих ошибках и быстро учиться. Кстати, если такой человек не может быстро учиться на чужих и своих ошибках - то он по определению не корпоративный.
У Вас странное понятие о корпоративности. Отмечу самый известный ее недостаток – покрывать ошибки друг друга. Не от корпоративности ли в области создания атомных подлодок мы сильно отстаем от США?
Ключевая проблема Вашей системы: кто будет принимать решение о том, достаточно ли “корпоративен” кандидат?
Если наемный менеджер будет воровать – это дело правоохранительных органов.
России нужно оттяпывать узападных компаний их рынки на их территории.
Доходы от продаж на западных и прочих рынках должны обеспечивать финансирование оборонки, а оборонка и министерство иностранных дел должны поддерживать безопасность российского бизнеса в любой точке мира.
Нужно, спору нет.
Значительная часть разработок оборонной промышленности – межнациональная. Мало того, что разработки образца ведут компании 2-3 стран, так у них подразделения разбросаны еще в добром десятке. Если мы хотим вести борьбу, нам тоже придется кооперироваться, иначе просто не хватит мозгов. Придется пускать иностранцев на свой рынок, чтобы они пустили нас на свой.
Кто сделает такую работу лучше западных менеджеров? Надо знать все тамошние законы, писаные и неписаные. Наши у них со временем научатся.
Еще нужно будет пересматривать всю систему секретности, чтобы можно было полноценно кооперироваться с западными компаниями.
По-моему, предложение о назначении западных менеджеров в стратегические корпорации в Росии - это предательство, подлежащее преследованию в уголовном порядке.
Вы серьезно? А по какой статье?
Чем Вас испугал какой-нибудь глава «Роллс-Ройса»? Вы думаете, он вернется на запад и тут же исторгнет многие важные государственные тайны английской разведке? Так ведь и наши могут исторгнуть тайны
К тому же, сами понимаете, самый главный носитель секретов – главный конструктор, а вовсе не менеджер. Какие тайны он исторгнет? Что Россия, по его предложению, инвестирует в разработку ракеты нового поколения? Да об этом и так все будут знать!
Или Вы думаете, что иностранный менеджер нарочно заведет нас «не туда»? Но он же не будет бесконтрольным на столь ответственном посту. Да и наши менеджеры могут “зайти не туда”. По неопытности
Нам сейчас срочно нужны профессионалы высокого класса, у которых есть четкое видение современного рынка вооружений и его перспектив. Причем в большом количестве. У нас же пока есть некоторое количество менеджеров в ряде направлений оборонной промышленности
Каркас
Внешние угрозы и методы борьбы с ними не определены! Что, Нато с поляками и хохлами в первых рядах? Китайские пехотные волны? Японские ССО? Или Нигерия с Таиландом?
Тут я совершенно с Вами согласен. Внешняя угроза не определена, поэтому российские ВС строятся так, как получается, а не так, как того могут потребовать обстоятельства. Но сейчас мы ведем речь о реформировании оборонной промышленности.
Будем на авось готовиться к войне со всем миром? А Вы реально, как давно “ходили в народ”? Общались с работягами лет 40-50? С разведенными тетками? С их растущими детьми? Вот где у нас ***а, а не в отношениях с нато. Глубина кризиса не сопоставима с голодающей общиной при Столыпине и бесштанными бригадами Сталина. И дело не в деньгах, не в куске хлеба а в общей разрухе умов.
Очень может быть, что все именно так, как Вы описываете. Но к теме обсуждения это имеет лишь опосредованное отношение.
Прибыль? А Вы ее считали? Может это просто пыль в глаза, чтобы оттянуть начало решения реальных вызовов эпохи?
Я лично ее не считал, но склонен верить отчетам судостроительных и смежных компаний, заявляющих прибыли от этих сделок. У Вас есть другая информация?
Каркас
А не пробовали сопоставить планируемый размер инвестиций и ожидаемый эффект? Стоит ли игра свеч?
Я не располагаю обширными данными, но прикидки делал – с коммерческой точки зрения (критерий NPV) инвестиции в оборонку не окупятся. Могут окупиться инвестиции только в отдельные проекты, но у нас есть необходимость иметь всю оборонную промышленность. Поэтому и написал, что это дело не бизнеса, а государства. Государству в любом случае, придется заботиться об обороноспособности, трудоустраивать людей (или платить пособие) и т.д.
Сейчас мы отстали от передовых стран и инвестиции сразу не обеспечат нам лидерство, а, для начала, позволят сохранить отставание в тех же пределах. Если мы не отстанем еще больше, то сохранится экспорт вооружений, и возможность сделать оборонные холдинги коммерческими компаниями.
И нужны ли нам эти индийские фрегаты?
Почему же поставка фрегатов на экспорт не нужна нам? Это всегда хорошая прибыль. К тому же это повлечет за собой и другие контракты: поставка ЗИПа и комплектов боеприпасов, разработка тактики и системы базирования и т.д.
Конечно, если передавать постройку фрегатов на полуразваленный завод (хотя чиновники «Роспрома», которых так часто упрекают в мздоимстве, были против этого) или назначать заведомо низкие цены и нереальные сроки на модернизацию авианосца, ничего хорошего не будет. Но ведь если мы нефть будем продавать дешевле себестоимости, да еще будем транспортировать ее автотранспортом, это тоже ни к чему хорошему не приведет