….“Праздник существует и уже сегодня поддержан значительной частью нашего общества. И мы, профессиональные историки, должны найти нужные слова, факты, должны суметь дать адекватные концептуальные комментарии”…

то есть как бы получается - Любой каприз!…обслужим-обоснуем
как то несолюдно-неубедительно, я бы сказал разочаровывающе, но зато откровенно фраза построена…

фраза - вот мы историки нашли-обосновали…и потому объявили…выглядела бы повнушительнее
но это ни в коем случае не претензия к Василию Жаркову. ему наоборот за откровенность - Спасибо!

Валерий Петрович сначало спасибо за “реабилитацию” прижизненную Ивана Багрова (грустная шутка)
Теперь о книгах: Вы упустили один существенный момент, произошедший в пластах военно-исторической литературы в России…несмотря на времена Великого Маразма, Смутного тяжелого безвременья на неухоженных просторах нашего печального Отечества….произошел один феномен…несмотря на все это, с учетом того, что за давностью лет документы открылись с обеих сторон, вдруг появился живительный родник…написана то наконец Подлинная история реальных действий-телодвижений, замыслов сторон в Великой Отечественной. Нашлись самоотверженные историки-аналитики…которые. стерильно свободные от всяких мифов, из мелких пазлов сложили целостную панораму…реальные факты…теперь положив эти материалы перед собой…чтение мемуаров различных её участников…становиться не познанием, что было, а анализом ньюансов, почему тот или иной персонаж здесь промолчал, здесь подтянул одеяло на себя. а здесь откровенно исказил…стараешься глубже понять этого человека его мотивы…глубже погружаясь в…
эпоху…обстановку…Класс!
С воспоминаниями участников всегда надо быть немного осторожным, и хочу предупредить, читая ветеранов вермахта (отморозки есть-но мало) все таки надо между этими книгами для объективности не забывать вставлять например письма погибших солдат вермахта…что бы оставаться исторически вменяемым…
а то жуткие сцены геноцида убийств. потрясавших самих исполнителей, но делавших это, как бы остаются в тени…оно и понятно…живые сторонятся этого сейчас…но это было в массовом масштабе… Только прочитав Эриха фон Манштейна (сверяя с фактами). действительно сильнейшего объективного аналитика и талантливого военного (не забывая что он был враг), и дойдя до Курской Битвы, я увидев его вдруг не аналитиком а “в позе растерянного мальчика с рожой в варенье, руками в варенье…у банки с вареньем и стыдливо утверждающего, что он варенье вооще не ест”…я только тогда понял, какую незаживающую на всю жизнь глубочайшую рану и удивление в его душе оставила та битва, когда его сильнейший чудовищныой силы, смертноносный таран (не побоюсь не знавший аналогов на тот момент в истории)…который ну просто обязан был вырваться чудовищным ураганом на оперативный простор…так и завяз в тактических сражениях в советской обороне…после этого меня мало интересуют третьестепенные дебаты…так скоко же танков к вечеру 10 переправились через Псел…и платцдарм был такой…или на 800 метров ширше…покраснев за этого серьезного “дядю” я все понял….и суета за метры меня мало интересует…и скокоже там танков боеспособных было у Лейб-Штандарта или Дас-Райх к 8.00 11 числа…неважно…
Мне достаточно, я его понял как человека… и так до бесконечности вечерами…иногда волосы встают дыбом..да как могли деды…да где же предел этой силе духа в тяжелейших испытаниях…

В американском менталитете, в генах среднестатистического американца Мировая Война и 1 и 2 это Трагедия (несомненно большая трагедия) потери своих парней в Большой военной основательно подготовленной экспедиции куда то туда….далеко…от очага родного не видно…
С этих позиций трудно понять другой “ген” памяти о войне «….внезапно, огонь, смерть, стена рушится, танк чужой страшный огромный хату уже давит…смерть…крики детей….на огороде сверхчеловеки со шмайсеров безжалостно режут все живое…смерть вот она, смерть для всех навалилась…да сделайте что-нибудь…мужики держаться надо…бери бутылки кидай-жги, пушек один херен нет…да командуйте же кто-нибудь…ведь промедлим…попередавят…хто ты…командуй же…Что? не очень силен…других нет, научишься…тела отодвинь, стрелять мешают, детей кто жив еще в погреб отведите…»

У меня в генах сидит память ЭТОЙ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ войны…а меня садят за парту, дают ручку и диктуют… Сейчас мы Вам продиктуем как правильно понимать ту Войну….Ваши понимания нуждаются в корректировке….Наши ученые вот тут решили….
Валерий Петрович, как минимум Смешно! Как минимум!
Не надо меня корректировать по той войне, там мой дед с четырьмя сыновъями и дочерью пластался…и горе мыкал…и ой скоко родных полегло! Оно в генах все.
Но мене опять предлагают записывать…Но наши ученые посовещались и пришли к выводу, шо там предки наши в бойне той жуткой защищали оказывается не токо себя, жен стариков. детей….а оказывается. Как показали последние исследования…!!!
При всем уважении к ученым мужам, в данном случае плевал я на то шо там заключили ученые!
…из деревни, где на 250 дворов в 30 годы 64 мужика здоровых по 58 статье по лагерям пошло….остальные мужики отцы и сыновья на войну, многие добровольцами, шли поверьте только и только дом свой семьи жен детей защищать, альтернатива была одна – смерть всем!…. все осознавали что с Большой Войны с Германцем ой мало кому назад вернуться придется…германец крепкий…это еще с Первой мировой в тех же генах сидело…до этой именно деревни слава богу фронт чуток не дошел…
- ну а когда лектор доходит до темы ГУЛАГА, плохой он…или очень плохой, естественно под диктовку под запись…тут совсем почему-то становиться скучно…покопался в генах…нашел…дед мой второй по 58 родимой 10 лет…там знакомство типа проходил…взвесил на мысленных весах – на одной чаше что от деда узнал…на другой, что лектор говорит….
Нет, лектор не плохой, но сотня таких хороших лекторов…на одну десятую деда не тянет…не в укор лекторам….
И вот сидишь на такой скучной-занудной лекции…и поневоле вопрос в голове возникает:
- В менталитете американцев, американской истории действительно (и слава богу) очень трудно найти что-то даже отдаленно похожее…не грешу я на них (не довелось и слава богу)…за непонимание.
Но почему лектор упорно не хочет понять термин ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ…
Почему? Знаний не хватает…или команда …дадена…? и грустно, грустно становиться
…………………………………………………………………………………………………..
Валерий Петрович, это я Вам от чистого сердца, поверьте….
Я постарался проанализировать, почему я вдруг так неожиданно для себя «влез» в это обсуждение? Обычно меня абсолютно никаким абсурдом в инете не зацепить…просто отстраненно листаю аналитику всякую, отстраненно, ни на что не реагирую…никогда
…и кажется понял….
Был импульс, было вторжение в мою личную детскую память, в мою Малую Родину…
3 эпизода из памяти…
1 эпизод
В поселке тракторист был, уважаемый-веселый, всегда в центре…имя Курт, спросил я у бабушки почему имя такое странное? Она сказала. Он немец. Воевал против нас, потом после плена остался, семья у него уже была…лет-то скоко уже прошло…прошло…
В памяти осело; для Курта – ПРОШЛО….
2 эпизод.
Загородная база отдыха, заведует дядька в годах одинокий…По делам к нему подходят-решают..на уровне бытового общения…абсолютный вакуум…мы у дядек взрослых, пацаны несмышленые спрашиваем…молчат…один наконец сквозь зубы – он полицаем был (наш народный слэнг – полицАй…его никогда не спутаешь с простым словом «полицейский»…они просто из разных миров…
В памяти осело: ДЛЯ ПАЛИЦАЯ – НЕ ПРОШЛО И НЕ ПРОЙДЕТ….
3 эпизод.
Рассказ женщины пожилой знакомой: девочкой была, их деревню в белоруссии ликвидировали каратели, когда в хате стрельба в упор пошла, под печь закатилась в ужасе, там ход какой-то был. Выскочила, но и там дядечки в кепках германских и повязками на руках схватили, и вместе с другими ко рву…карабины-автоматы в упор…очнулась в земле…шевелиться начала…почувствовала, что чьи-то руки её откапывают…повезло…партизаны ночью ко рву нескольких власовцев привели расстреливать, да их деяния дневные…одна с деревни осталась…
В памяти крепко осело КАРАТЕЛИ_ВЛАСОВЦЫ_СМЕРТЬ_УЖАС
……………………………………………………………………………………….
Вот видно сигнал вторжения был в мою личную детскую память…от темы этой.
Владимир Петрович, прощайте. Спасибо за общение, действительно спасибо…
.я выхожу с темы этой, и так подзадержался…
………………………………………………………………………………………..
Вы знаете, я действительно убежден, что Вы, так содержательно написавшие о Родине, Долге, Чести Отечестве, Вы как вменяемый образованный человек…на самом деле …думаете в итоге о персонаже дискуссии так же как я.

Еще раз прощайте!

С уважением, Путник

Владимир Петрович, простите за неточность…для нашей полемики может и не важно…
ну как говориться…если сказал “МЯУ” то нужно отвечать….

…извиняюсь…насчет “Зеленых Сердец” хочу поправиться….Эскадра конечно-же не JG52 а JG54….а то кланы знатоков не дай бог увидят….камнями забросают и освистают презрительно….и прощения от них после такого ляпа с самими Зелеными Сердцами однозначно не выпросить….
….и в первый месяц эскадра “Зеленыое Сердце” потеряла не 27, а 37 пилотов…погибшими и пропавшими без вести…
…и первой серьезной потерей после написания приказа стал не их командир майор Траутлофт , подписавший приказ, а командир III Группы Эскадры хауптман Арнольд Лигниц , разрабатывавший этот приказ (25 побед), всеобщий любимец эскадры - и очень перспективный как профессионал-истребитель….
этот трагический для него воздушный бой произошел 30 июля….
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Когда Ленинград оказался в радиусе действий Bf-109, лётчики “Grunherz”, видевшие с воздуха многие города Европы, не могли удержаться от искушения.
В тот день хауптман Лигниц и его ведомый лейтенант Эрвин Лейкауф в инициативном порядке взлетели и, миновав линию Фронта, направились к центру Ленинграда. Над Невой ведущий начал разворот и в этот момент пара “мигов”, незаметных в лучах солнца, обрушилась на “мессершмитты” сзади. Лейтенант Лейкауф, прозванный “змеей” за манеру пилотирования, скольжением уклонился от трассы и, выполняя переворот через крыло, увидел, что истребитель командира сбит и падает, вращаясь по спирали.
Лигниц покинул подбитый истребитель и спасся на парашюте, однако, упал на крышу дома, а с неё - на мостовую. Через два дня он скончался в Военно-Морском госпитале. Групповую победу над немецким асом одержали лётчики 7 ИАП капитан Поляков и старший лейтенант Шамин.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
ну и до кучи уже про нового командира группы….После его гибели командиром 3 группы Эскадры стал обер-лейтенант Хакон фон Бюлов ,
16 мая 42 года над “Дорогой Жизни” на Ладоге произошел воздушный бой. 81 немецкий самолет (бомбардировщики и истребители) пытались атаковать и уничтожить конвой наших судов…
в результате тяжелейшего воздушного боя летчики 4 ГИАП под руководством комэска Голубева в составе 5 истребителей И-16 удалось не допустить прорыва самолетов противника к конвою…
В результате этого тяжелейшего боя лейтенант Голубев сбил лично “мессершмит” и “юнкерс” противника…все И-16 после боя вернулись на аэродром…за этот бой лейтенант Голубев был удостоен звания героя Советского Союза…
….с немецкой стороны…“На аэродром Гатчина не вернулся командир III Группы обер-лейтенант Хакон фон Бюлов (61 победа), что явилось для Эскадры сильным потрясением, учитывая высокое происхождение лётчика. …..
……………………………………………………………………
вот пожалуй и все…когда мы говорим ”Господство в воздухе“…следует понимать. что рядом стоят и термины ”борьба за удержание этого господства“…а значит и ”цена…которую ежедневно приходиться за это удержание“…посмотрите за первый…самый благоприятный для Люфтваффе месяц…37 пилотов…опытных пилотов….на смену им приходили менее опытные….за 42 год Зеленые Сердца потеряли 92 пилота…и т.д.
(по итогам 2МВ Зеленые Сердца отличились самым низким уровнем потерь среди всех истребительных эскадр Люфтваффе)….Блицкриг провалился…война превратилась в тяжелейшую Великую Отечественную…цена, ежедневная цена за такую жуткую войну была непомерно тяжела….что в конечном итоге видимо и начинало немного пугать некоторых немецких генералов-аналитиков…еще в августе 41…
Путь к рейстагу наш народ начал с первого дня войны…как и к перехвату господства к воздуху…день за днем…именно с трагичных 41 и 42…в этих тяжелейших трагедиях в этих жутких поражениях проходило что-то незримое-неуловимое…что и привело в конечном итоге к 45 году…
Удивительные времена наступили насчет документов и фактов той войны….практически все…все воздушные бои этой Эскадры например…сложены по документам с двух сторон…как маленькие исторические пазлы…в одно целое…

Пока набирал текст….я вдруг попытался представить выражение лиц летчиков тех…нет не наших…просто лица немецких пилотов с этой знаменитой элитной эскадры (большая часть которых полегла примерно в тех местах, где у нашего обсуждаемого персонажа ”Прозренье" наступило)….интересно, за кого бы они нас приняли…когда бы вникли в суть дискусии….

Еще раз извините за неточность,
С уважением, (с вашей легкой руки) Путник

Владимир Петрович, огромное спасибо за ответ…



Вот так всегда, стоит только побольше пообщаться…и приходишь к банальному но приятному выводу, базовые устои нормальных вменяемых людей одни, они незыблемы. Мне Ваш ответ очень понравился, согласен на все 100%. Я прочитал его несколько раз, (нет нет не из-за тугодумства и первых признаков старческого маразма - шучу) действительно красиво - поймал себя на мысли, что я бы так наполненно, содержательно и красиво эту тему осветить не смог бы (честно и без всякой злой зависти).

что-то я видно все-таки упускаю, занимаясь только ковырянием в голых фактах Второй мировой…

Спасибо.



У меня несколько проснулось чувство сострадания к Ивану Багрову…вы так на него навалились…как в анекдоте…Кто взял Измаил?…он в порыве добросовестном нашел Вам море ссылок на все опубликованные материалы…видимо затратив массу своего времени…выполняя Вашу задачу….но вместо спасибо…Опять…строгий голос учителя…еще раз повторяю, кто взял Измаил?…



Валерий Петрович. я так понимаю Иван Багров Измаил видимо не брал…у нас есть основания этому верить…ну а кто взял его умышленно или нечаянно…видимо со временем вернет…



Я давно взял за правило оперировать в истории только фактами…честно сказать…поиски самого подлинного “подлинника” какого-то конкретного протокола меня не интересует (тем более. что все телодвижения реальные по нему мы увидели на фактах)….потому как я верю свято…что этот документ. как и огромные стопки реальных сомнительных документов политиков в 38-39 годах по пунктам (перечисленных мной по Уинстону Черчилю в посту 184) тоже никогда не увидят свет…это профессиональное…у них…кто делает политику….череду преступлений и страданий по Уинстону Черчилю…



точно так же никогда не увидят свет реальные материалы по заседанию Комитета Начальников штабов союзников в 1943…под Курском в это время шло масштабнейшее, напряженнейшее сражение за перемалывание сокрушительной ударной мощи фашисткой Германии….а там узкий круг лиц окончательно определялся…на чьей же стороне окончательно выступать???…

Не увидят свет реальные документы для английского командования от Уинстона…где немецкие войска после капитуляции указывалось не разоружать и рассортировывать…по лагерям…а сохранять целостность их структуры. не лишать ворружения…не ликвидировать запасы материальных средств и боеприпасы…ну как бы держать их в положении “на старт!…” малоли чаго…



Я с удовольствием читаю мемуары Омара Брэдли, действительно бестелер…по ходу чтения и перечитывания проникаюсь к нему симпатией…несмотря на то…что этот единственный в истории США четырехзвездный генерал командовавший самой крупной группировкой войск в истории этой страны (и достойно командовавший)….действуя против немцев по плану “встреча на Эльбе…” имел в своих штабах тщательно разработанный план (на усякий случай)…применения ентих войск после Эльбы…по другому сценарию….ну мягко говоря супротив некоторых из союзников…я никогда не буду тратить время в бесплодной суете найти подлинник ентого документа…это издержки жанра большой политики…которая, по заключению Уинстона, мудрейшего в этих вопросах. череда преступлений и страданий…и наверно все-таки хорошо…что я не принадлежу к этому узкому специфическому профессиональному клану….



Тем не менее осознавая эти издержки жанра, это не чуть не мешает мне проникаться симпатией к американским и английским солдатам…сопереживать их потерям и поражениям, успехам и победам в той жуткой войне, которая реально была, а не заниматься домыслами…а вот если бы.

..мне очень неприятно читать эпизоды ветеранов вермахта, прошедьших жуткое многолетнее горнило войны на Восточном фронте и выживших…ставших увы! действительно “профи” высокого класса …которые используя недостатки боевого опыта американских солдат…с некоторыми нотками презрительности-цинизма высказываются….они что? считают что умеют воевать?…русские нам этого не позволили бы…ща мы их научим!!!…единственной слабой отрадой в этих трагичных для молодых парней эпизодах…что ох как много таких потенциальных “профи” все-таки сгинули уже…на полях боев Восточного фронта…



Я никогда не вступлю в бесплодную полемику с теми кто всерьез утверждает, что большая, масштабная война может вестись лейтенантами с наганами…которые гонят на пули и снаряды врага десятки-сотни абсолютно не желающих воевать подчиненных. вооруженных каждого покруче нагана…в потоке хаоса пуль осколков непрерывной смерти…так просто исчезнуть этому незадачливому персонажу…немецкий солдат на передовой в енту фигню ве верил…и мне созерцателю той истории это одна из высших инстанций…

зачем вступать в полемику с теми. кто в 41 году видел только бесконечные подавленные колонны пленных…мне интереснее разговаривать с мемуарами немецких генералов…которые столкнулись с новым феноменом…“котлы” дрались, бурлили (их выражение), рвались…требовали много сил, потерь и времени…

Мне хочется глубже понять растерянность высшего немецкого командования на совещании в Борисове 4 августа, в разгар жуткой катастрофы наших войск и гиганских потерь…и когда вроде Барбароса еще не сильно выбилась графика…что же докладывали фюреру кроме всего поверхносто-видимого кроме цифирь потерь наших…что с растерянным лицом в кулуарах у него сорвалось…Гейнцу Гудериану…если бы я знал, что у русских действительно столько танков, как вы писали (книга Танки вперед-39 год)…мне возможно гораздо труднее бы решиться на эту компанию…

я честно пока не могу “доехать”…почему ряд немецких генералов (талантливых военных и глубоких аналитиков) именно в августе не сговариваясь в первый раз почувствовали контуры грядущего поражения именно в августе…не могу…но хочу…

И в поиске этом я буду лучше читать мемуары батальонного врача вермахта…в батальоне которого из 800 здоровых молодых людей на 22 июня…дальние подступы к Москве увидело лишь 28…к весне 42 их осталось пятеро…у врача должность такая-вести скрупулезно журнал потерь…его отпуск в Германию зимой 42 позволил ему осознать…что им фронтовикам…и соотечественникам в Германии…слушающими по радио Геббельса…уже никогда не понять друг друга…



Зачем мне тратить время на полемику с человеком, кричащему про “драп” и заградотряды в 41 году…я ему никогда не буду объяснять. что они были организованы летом 42…и менее чем за месяц на сталинградском направлении, когда при отходе к внешним оборонительным обводам города действительно было много хаоса, элементы потери управления…

через них прошли 150 с хвостиком тыщ людей-рассеяных потерявшихся-отбившихся от своих частей в маневренном хаосе…столькото тыщ были сформированы в отряды и отправлены в районы дислокации своих частей….столько то тыщ….по различным другим частям на пополнение…столько то тыщ…во вновь формируемые части….800 человек из них были переданы в органы СМЕРШ (наряду с перегибами того времени, эрзац-диверсанты Абвера стали уже достаточно массовой продукцией)…и 1200 человек были расстреляны военно-полевыми судами или убиты при попытке вооруженного сопротивления…



Паулюс бы не согласился, что перед ним был “драп” в 42, его генералы с волнением тревожным осознавали что каждый километр их наступления в 42 дается намного тяжелей…а пленных и трофейного оружия ничтожно мало…к сталинграду выходила его 6 армия, общие потери котой с начала операции Блау убитыми ранеными сравнялись с численностью самой 6 Армии…абсолютные приоритеты в пополнении компенсировали это явление…но тревога, дурные предчувствия нарастали….



Больше всего солдат пополнения, двигающихся к линии фронта в 41 году поражали систематические удары с воздуха по их колоннам…немецкая пропаганда кричала о господстве в воздухе…да оно было, оно было подавляющим…но никто не отменял войны в воздухе….

Командир 52 истребительного штаффеля (Зеленые Сердца-по итогам 2МВ…самое эффективное элитное истребительное соединение Люфтваффе) ровно через месяц после начала войны…написал приказ…где строго ограничивал ситуации…когда его пилоты могли принимать решение на воздушный бой…с советскими “Ратами” (крыса), “иванами” Лагги и тд…из 112 его элитных пилотов за месяц недосчитались погибшими и без вести пропавшими…27 пилотов…через 3 дня он погиб в воздушном бою с “ратами”….



и т. д. и т. п.



Скажу честно, мне интересно…как сказал Валерий Петрович…как одинокому Путнику, путешествовать по реальным фактам той войны…анализировать…сопоставлять…слава богу…кроме гиганских нагромождений искусственных мифов, производных от мифов…и прочей шелухи…, которую я научился обходить стороной…достаточно много пластов докуметов подлинных открыто со всех сторон….что-бы “ковыряться” в Реальной истории той войны….нигде в этих реальных документах той эпохи от её участников с их тяжелыми и трагическими судьбами не встречал ни малейшего намека…на прощение предательства на поле боя своих товарищей…Нигде!



Владимир Петрович!

Еще раз спасибо вам за содержательный 9не побоюсь - красивый действительно)
ответ о Родине, Отечестве, Патриотизме



С уважением, Путник

Владимир Петрович спасибо за ответ, за витиеватость и ребусы прощевайте….это видно от некоторых особенностей менталитета…как говориться….гдето глубоко-глубоко в генах…в каждом из нас в той или иной степени….сидит “синдром 37 года…” (шутка - грустная шутка)…и кстати поправлю Вас…я говорил “залысина” а не “лысина”….стараясь не обидеть людей с такой распространенной особенностью….

Меня озадачил не термин “Общечеловеческие ценности”, а то как бездарно, бессовестно, безответственно им размахивали преследуя другие цели(ладно бог им судья) просто - некоторые наши деятели, осознанно или по недомыслию ввергнувшие всех нас в тяжелейшее трагичное (для подавляющего большинства моих соотечественников). Да и помошников налетело “не совсем бескорыстных” с криками об этом же “иноземных”

Это как у Ивана Ильина (философа русского, в эмиграции прожившего). Помните в статье “Чем грозит миру расчленение России”….вот как он писал вот такие песонажи во Времена Великого маразма (смутные 90) у нас здесь и слетелись…бал править…вот термины-понятия в общем-то светлые-прогрессивные и поблекли в умах облапошенных-ограбленных и униженных…

Почему я у Вас и поинтересовался…чтоб подлинные краски термина этого увидеть….после дискредитаций всех ентих…

Вы знаете вот если вашу фразу - “не важны и не значима ни Родина,ни Отечество,ни народ…” переделать на фразу “кроме значимости и важности понятий Родина, Отечество, народ” плюс все остальное что вы пишете…целиком с Вами соглашаюсь…тут у нас с Вами “полный консенсус”….как говорил снова тот…с пятном
а без этой поправки как то для меня лично - некрасиво звучит…память детства видно виновата…

бабушка покойная еще в детстве говорила…показывая на траву “перекати-поле” (без корней абсолютно) - вот типа потеряешь корни…станешь как сорняк этот…перекатываться по ветру всю жизнь…заложила испуг в неокрепший детский ум…

Ну а вообще терминто сам со слов Ваших положительный, доверяясь Вам в вопросе этом…позиционирую себя в отношении его положительно

Еще раз спасибо,
С уважением, Александр

Владимир Петрович, один ещё маленький вопрос…лично к Вам…просто просвятится хочу…



Вы сказали что считаете себя и позиционируете как Гражданин Мира…термин слышал, с деталировкой как то пробел возник…

У нас в кремле в свое время появился один человек с меткой на залысине, вы его кстати в каком-то своем посту вместе с Власовым упомянали в одном ряду, и как я понял с одним “диагнозом” по отношению к соотечественникам….

Так вот он любил оборот “Общечаловеческие ценности”…токо захотел с этим разобраться, но настали почемуто Великие Смутные Времена в Отечестве моем (время Великого маразма)…

И в этот период вдруг все почемуто осознали с ужасом и бессилием…что всех поодиночке, и отечеством вместе просто цинично грабят, давят и топчут…в масштабах. не имеющих аналогов даже в нашей (очень и очень “веселой” на эту тему) истории, и самое страшное, что все енто, как вдруг оказалось не в интересах “общечеловеков” и “общечеловечков” абстрактных, а в интерсах вполне конкретных “не очень добрых дядей”….короче до теории я тогда так и не добрался…да и как то у людишек рефлекс закрепился…как токо об общемировом кто-нибудь красиво запоет….значить опять грабить будут….добра не жди…короче дискридитировал тот персонаж (энд компани) слова красивые высокого содержания…многие вообще считают, что он “редиской” оказался…ну да бог с ним…



Может сейчас пробел ликвидирую….



Вот объясните - у человека корни должны быть у каждого…ну с нами все ясно…они тянуться к Малой родине, и к типа Родине в границах примерно национально-политического образования….

А вот у Гражданина Мира…теория построения корневой системы какая? вообще теория эта отводит им право на существование? А если отводит, то как это примерно выглядет? равномерно по всему миру? или только к Центру Силы в мире на данном отрезке времени?



И как выглядит иерархия построения отношений между Гражданами мира…и банальными другими Гражданами…

они как бы равноправные партнеры между собой…или все таки одни чуток повыше над другими?





Поверьте здесь действительно больше любопытства искреннего, нежели ноток сарказма….действительно интересно…хочется себя спозиционировать к термину этому…



Заранее признателен, Александр

Владимир Петрович, Вы здесь так много времени уделяете обсуждению “Пакта…”, что он как бы вырвался из контекста той обстановки…вот я и задался вопросом, что же ему предшествовало…



вы уж извините, пусть за меня это скажет Уинстон Черчиль в своих мемуарах, литератор он конечно хороший, да и оперировал для себя только фактами (мифы никогда не жевал, даже те, которые по его указаниям создавались…….., в данном разделе он размышляет, как же дошли Все до жизни такой….почему все-таки германия превратилась в такую грозную силу….



"Теперь мы приходим к кульминационному пункту этой печальной повести о неверных выводах, сделанных благонамеренными и способными людьми. Тот факт, что мы дошли до такого положения ВОЗЛАГАЕТ ВИНУ НА ТЕХ, КТО НЕС ЗА ЭТО ОТВЕТСТВЕННОСТЬ, какимибы благородными мотивами они не руководствовались.

Оглянемся назад и посмотрим, с чем мы последовательно мирились и от чего отказывались:

- разоружение Германии на основании торжественно заключенного договора;

-перевооружение Германии в нарушение торжественно-заключенного договора;

-ликвидация превосходства или даже равенства сил в вохдухе;

-насильственная окупация Рейнской области и строительство линии Зигфрида;

-создание оси Берлин-Рим;

-растерзанная и поглощенная Рейхом австрия;

-покинутая и загубленная Мюнхенским сговором (так у автора) Чехословакия;

-переход её линии крепостей в руки Германии;

-её мощный арсенал “Шкода” выпускает отныне вооружение только Германской армии



с одной стороны, отвергнутая попытка президента Рузвельта стабилизировать положение в Европе или добиться перелома вмешательством США, а с другой - ИГНОРИРОВАНИЕ ЖЕЛАНИЯ СОВЕТСКОЙ РОССИИ присоединиться к западным державам и принять любые меры для спасения Чехословакии



- отказ от помощи 35 чехословацких дивизий против еще не созревшей немецкой Армии, когда сама великобритания могла послать только две дивизии для укрепления фронта во Франции. Все оказалось бесполезным….



И вот теперь, когда все эти преимущества и вся эта помощь была потеряна и отброшены, Англия, ведя за собой Францию, предлагает гарантировать целостность Польши - той самой Польши, которая всего полгода назад с жадностью гиены приняла участие в ограблении и уничтожении чехословацкого государства….



….в истории, которая. как говориться, в основном представляет собой список преступлений, безумств. несчастий человечества, после самых тщательных поисков мы вряд ли найдем что-либо подобное такому внезапному и полному отказу от проводившейся пять или шесть лет политики благодушного умиротворения и её превращению почти мгновенно в готовность пойти на явно неизбежную войну в гораздо худьших условиях и в самых больших масштабах…“



И кстати Владимир Петрович Уинстон Черчиль вообще оценивает положение с тем пактом, как вынужденную меру, после холодного высокомерного игнорирования многочисленных попыток Советского Союза….

именно холодное игнорирование таких попыток он считает источником этого договора…даже в одном месте у него мелькает. типа мы поступали с СССР в этом вопросе несколько аморально…



согласитесь, при претворении в жизнь последовательно такой цепи решений, которые перечислены здесь, у любого государства возникнет желание крикнуть ”спасайтесь, кто как может…“

вот именно эти пункты привели Германию к её военной мощи….упомянутые вами военные школы в России были очень малочисленны…помогали Рейсверу Веймарской республики (в которой кстати 8 млн человек голосовали за Коммунистическую партию германии-согласитесь логика своя была)…и как только наметилась теденция (только наметилась) прихода к власти нацистов были быстро свернуты…любое сотрудничество с нацистами в те годы считалось невозможным….



И если обсуждать такие документы, их надо все в ряд ставить….в длинной череде таких документов, очень кстати антиресных….этот пункт будет самым последним…самым вынужденным из всех….

и в ряде таких документиков судьба Советского Союза…как бы того…короче ”дружить" супротив него собирались…

Владимир Петрович!

Скажу честно, как у вас вырвались осуждения предательства - как явления, мне с Вами стало легче и интересней мысленно беседовать…

тема истории 2 Мировой мне глубоко интересна…(здесь, в своем поиске, я абсолютно свободен от Мифов со всех сторон) и к встречам ветеранов той войны я отношусь довольно положительно…они и по Рассее по местам былых боев разъезжают, включая Сталинград…специально я конечно этой темой не интересовался, не систематизировал…но негатива и жуткого неприятия таких путешественников на своих горизонтах не встречал…интерес пообщаться - Да, негатива в какой - либо форме - нет…

Вообще немецкий солдат - как сильнейший противник в той войне…пользуется за эти качества только уважением…В принципе до 44 года по личным качествам, по целому комплексу он далеко превосходил до 44 года среднестатистического солдата любого из союзников (заключение это сделали….эээээ…для нас короче…“забугорные” спецы)… Американские и английские специалисты после войны решали “задачку”, почему? как так? немецкий солдат, даже в самой дерьмовой для него ситуации…умудрялся нанести американским, даже самым обученным частям потери, как минимум на 50 процентов больше, чем несли сами…пытались строить методики определения этого феномена…ничего не получалось…разгадка этого феномена заключалась в высокой спайке небольших групп, непререкаемых принципах верности друг-другу, надежности…, готовности придти на выручку друг-другу…и все в этом духе…многочисленные мемуары рядовых ветеранов вермахта , прочитанные мной, только укрепили эти выводы…

Не скрою, мне и самому было-бы интересно пообщаться с такими ветеранами…но я очень сомневаюсь что в их среде пользуются уважением люди, запятнавшие себя предательством своих боевых товарищей…и что они бы хотели с ними встречаться…у ветеранов вермахта тоже часто приходиться слышать комплименты человеческим качествам противника…и ни одного не могу вспомнить…в отношении коллаборационалиста…

а посему то моральные базовые устои у всех нормальных людей одинаковые….
эти мемуары заставили меня глубже осознать такое преступление нацизма…как истребление собственной молодежи…отлично подготовленные, неплохо образованные и в общем-то чистые молодые люди…из-за идей национал-социализма превратились в безжалостный механизм уничтожения, и сами были обречены…на истребление…о тяжелейшей изоляции после войны, тех кто немного оступился и чуть-чуть предал боевых товарищей на поле боя…это я из их мемуаров получил…не принималось резолюций. не проводилось митингов…они просто попадали в жуткую изоляцию на уровне бытового общения…среди своего народа их окружала пустота…до самой кончины…при том что нацизм был осужден действительно подавляющим большинством общества….

про приграничные сражения пишите…действительно катастрофа…у границ 22 июня стояла Амия Сталина, им построена…и ни какая сила не смогла бы повернуть ход войны вспять, после апокалипсического его разгрома, никакая…если бы не стал во имя самоспасения…раскручиваться маховик всенародного сопротивления….
вы пишете о 2 миллионах пленных в 41, поправлю вас…более жутко..по последним опубликованным данным о ужас, 3 миллиона 900 тысяч…прибавьте потери убитыми…практически армия Сталина была уничтожена в приграничных сражениях и перестала существовать….по всей логике ничего уже не могло остановить поражения, на арену начала выходить другая сила…сила всенародного сопротивления за Победу любой ценой…или смерть….вот это и назвали затертым ныне термином Великая Отечественная…

И в этой жуткой трагической жесточайшей борьбе…место для пощады и понимания коллаборационалистов быть не могло по любому… в такой войне заградотряды да лейтенанты с наганами…погоды не делают…даже у ветеранов вермахта в разных книгах упоминается одна и таже мысль…к сожалению противник настроился только на Победу, на победу любой ценой…

И никогда не соглашусь, что в такой борьбе должно было остаться место к сочувствию и пониманию коллаборационализма - как явления…и переосмысления роли отдельных предателей в той войне…
правда поля боя была такова, что немцев-солдат брали в плен на поле боя…даже когда было уже хорошо известно об их зверствах….власовцев - никогда! Я не имею права пересматривать решение тех, кто сражался и умирал в том числе. что бы и я родился…и сколько бы Дерьма на родных просторах не плесалось…у меня никогда не будет такого права…

ps

насчет текиллы опять вам больше доверяюсь….

Владимир Петрович вечер добрый!

Вот видите дискуссия наша совершив полный круг, наконец-то замкнулась логично и гармонично…

Круг действительно ЗАМКНУЛСЯ.

По мере, как в рамках этой дискуссии реальными фактами последовательно развенчивались заготовленные мифы … у вас вместо веских доказательств все чаще начинали проскальзывать просто негодование, эмоции
и презрение к виртуальным собеседникам…все говорило о том, что круг должен замкнуться…что и случилось…
В вашем поледнем пассаже наконец мы не пытаемся по новой “Крутить тему Власова”, как бы подразумевая её законченной…
Зато Бальзам на душу за Вас, как моего (по воле случая) виртуального собеседника и оппонента…вы здесь с превеликим негодованием клеймите понятия “Предательства”, “Предательства Отечества”….значит я все-таки общался виртуально с вменяемым человеком, у которого шкала понятий элементарных не демонтирована…
…про грустные-трагические факты в истории России (упомянутые Вами), которые зачастую кроме недоумения и презрения со стороны зарубежных наблюдателей (да и просто вменяемых людей - увы) ничего вызвать не могут…во многом соглашаюсь…
Предающие своих ничего кроме возмущения и презрения не заслуживают…как и позволяющие предавать…

Простите за грубость, дерьма здесь Увы! хватает….Хватает дерьма…Только зачем, если дерьма много, пытаться назвать его “Золотом”…в рамках этой дискуссии “О коллаборационалистах…и роли Власова…” давайте все-таки эту кучку дерьма исторического таким и оставим….ну каой смысл, ставить над ней табличку “Золото”…вонять то все равно будет…глядишь (не дай бог) и скомпрометирует тех, кто табличку эту вывешивает…еще подумает кто-чего…Дерьмо должно оставаться Дерьмом.

PS
Насчет текиллы вечерком…увы, по хорошему завидую Вам, не могу себе пока это позволить…поэтому, если не дай бог - не обиделись лично на меня…чего бы не хотелось…то за меня тоже рюмочку, а с лаймой и солью или шоколадом горячим…здесь (в отличие от темы о Власове) я действительно целиком на Вас доверяюсь!

С уважением, Александр

Владимир Петрович, в изложенных Вами 10 пунктах изложено достаточно много фактов…видимо с откровенной болью за “несовсем корректное поведение” (по отношению к соотечественникам) ряда “Сильных неординарных Личностей” из числа наших современников вновь образовавшейся “псевдоэлиты”. Лично мне почему-то хочется считать, что это Ваше откровенное возмущение…



Мы понесли (просто с позиции народа-без всяких режимов)тяжелейшее поражение в Третьей Великой холодной мировой войне (не моя формулировка - из оборота у американской элиты). Масштабы потерь, “аннексий и контрибуций”…вполне сопоставимы и значительно превосходят аналогичные показатели Второй мировой…(включая людские потери - прямые и косвенные). Во времена этой трагедии Отечества…Великой Смуты (Время Великого маразма - если хотите) делалось все для ускоренного демонтажа и циничного глобального материального разграбления и идеологического и интеллектуального разложения да и собственно сокращения (самого непокорного в мире народа - А. Даллес)…естественно, что для таких масштабных процессов было задействовано значительное количество различных людей-исполнителей…в том числе и “на покоренных территориях”….если посмотреть чисто прагматично…заначительная часть Личностей из “Псевдо элиты” (элита нации может сформироваться только цепью поколений)…в это время так или иначе лично была активно задействована в этих процессах…

С учетом того что в результате этого поимели победители…и как поимели побежденных…возле таих процессов и тем…как бы непроизвольно проступает термин Коллаборационизм…



несколько отрадно то, что видимо некоторые люди из этих слоев как бы начинают проявлять определенное, хоть и тщательно скрываемое беспокойство (иногда очень немалое) по поводу как бы суда исторического, если Россия сохранится как историческое образование…в процессах этих имеется тревожное предчувствие…что как бы многое из деяний с морально-этической точки зрения назовут кратким и емким (во всех временах и при всяких режмах) однозначно очень нехорошим словом….А как не хотиться…внуки-правнуки читать осмыслять будут деяния предков своих….



И вот тут как бы и “родилась и зашевелилась” тема…заметьте не на просторах наших рожденная…Коллаборационализм и его роль…типа давайте пересмотрим переосмыслим всем миром…посмотрим под другим углом…Сильные личности оригинальности мышления….в определенных периодах истории…прозренья, терзанья…

При всей оригинальности источника “зарождения и подачи” темы пересмотра роли Знаковой для нашего народа фигуры в этой теме - (теме Предательства народа)…“ Как-бы источник под экзотические мундиры и организацию специфическую не маскировался….настораживает направление…от куда прилетела ”залетная милая“…изначально чужеродная для нас…пытался разубедить себя, развеять подозрения…по карте с циркулем и линейком специально ”лазил“…но все одно…направление это точно совпадает…с направлением прилета к нам указаний и нитям управлений кнашим неоколлаборационалистам…согласитесь - грустный вывод…



Комуто всерьез хочется пересмотреть отношение к теме предательства…кому-то очень. очень это надо…и для решения этой ”не очень благородной“ задачи естественно надо ”обелить“ знаковую фигуру…Круг замкнулся…



и очень тяжело вести дискуссию в этой искуственно ”навязанной“ теме…несмотря на то, что фактологическая база под предлагаемыми мифами абсолютно не выдерживает никакой критики….



…власовцы сжигали стариков женщин детей - …а ваш Сталин нехороший….

…сопротивление приняло всенародный характер (немцы не сомневались) ради выживания- …эти ”тупые бараны“ (вместе с собой) спасали Дядюшку Джо…



Почему в борьбе против фашисткой Германии в борьбе за элементарное выживание - сотрудничество Рузвельта и ”абсолютно белого и пушистого“ Уинстона Черчиля с режимом тогдашним называют гениальными судьбоносными спасительными решениями в той обстановке - а нашему народу это навязывается как ”бяка вселенских масштабов“….Почему?..почему?…почему?…потому-что ”круг замкнулся“ и кому-то очень надо Сегодня ”покоренным туземцам в их головах “регулировки насчет отношения к предательству”…разрегулировать…настроить по новой заданной программе….



Почему немецкая нация, действительно всерьез и бесповоротно осудившая нацизм…абсолютно категорично не захотела пересматривать отношения к тем, кто в боевых порядках предавал своих боевых товарищей…



Почему во всех европейских странах коллаборационализм в те годы не имеет прощения…и даже ой как палку возможно перегибали по отношению к ним…даже в благополучных Даниях и Норвегиях…а мне сейчас с иноземной подачи…предлагают очень настойчиво сомнительный сброд людей, сломавшихся в действительно тяжелейших испытаниях Отечества….запятнавших себя истреблением соотечественников, стрелявших в тех, кто все-таки нашел силы не сломаться…и спас Отечество…с сомнительным легеньким налетом какой-то идейности…считать Святым Русским Воинством…



каким же презрением на самом деле организаторы процесса этого пропитаются к туземцав, принявшим это…

такую жвачку мифов могут переживать и усвоить действительно только “тупые бараны”



ФФу! грязно…отмыться хочеся…для души фильм захотелось пересмотреть…“Они сражались за Родину…”про моё личное Святое Воинство…которое мне так легко и «красиво» предлагают ПРЕДАТЬ…

Кому отечественные фильмы не нравятся…американский фильм предлагаю… “Спасти рядового Райна”…как он в конце фильма про верность долгу на поле боя говорит…про верность товарищам боевым…простой порядочный парень понял быстро то, что многие заумные мужи долго «просечь» не могут…а может не дано…



Фу! грязно…вот теперь фильм точно посмотрю…

Спасибо за ссылку о Праге, вот и в этом вопросе, окутанном мифами, достаточная деталировка наступила…



обратил внимание на фото повешенного жителями города коллаборационалиста…мне так показалось…о путях его терзаний, прозрений и озарений, душевных муках…вроде бы его не распрашивали….







А ведь у чехов между коллаборационалистами и другими соотечественниками….пропасть просто маленькой была…применительно к ситуации нашего Отечества…но про пути искания, прозрения и муки всё одно не спросили…знать в этом вопросе у граждан чехословакии твердое мнение было, диспутов не требовало…

Спасибо Вам за спасибо, ну а насчет фактов…тут уж ничего не поделаешь, грешу…очень много мифов об истории и производных от этих мифов и раньше и тем более сейчас…вот поэтому что-бы не попадать в мифические дискусии “ни о чем” давно привычка выработалась…сопостовлять реальные факты и только с ними размышлять (размышлять самому-а не жевать готовые мифы), ну и кусочек этого на посты на всеобщее обозрение “вырвалось” (заранее прошу прощения, если кому-то это доставило дискомфорт)…удивительные вещи иногда получаются, такое ощущение как будто иногда они сами говорить начинают…



Насчет “теории” неоднозначности абсолютного “Да” и абсолютного “Нет”, в целом согласен, так что здесь “поучения” ваши я как бы мимо пропустил…и вот что интересно - я ведь приводил только факты, заметьте только факты…а Вам за ними послышались однозначные “Да и Нет”…заметьте, которые я не произносил…только факты…

Вот это и есть тот завораживающий момент при анализе фактов, когда кажется. что они сами начинают говорить….

поэтому считаю что на такой дисуссионной площадке, как наша…собственно факты тоже имеют право на жизнь…



Насчет темы с Прагой, тут вы меня немного правда запутали, признаюсь честно…“Легионеры РОА все-таки от чего молодцы? Что Вместе с вермахтом в Советских солдат стреляли в 42-43-44-45 годах? Или они молодцы - что для Советских солдат Прагу освободили в мае 45?” Или они дважды молодцы? И за первое и за второе?



Лично у меня при таких “хитросплетениях” интуиция подсказывает, что в таких случаях как правило мифом очередным попахивает…или производными от мифов…и хочется опять только реальных фактов…



поэтому я в этом эпизоде скорее склоняюсь к вот такой цепи фактов…



http://actualhistory.ru/82



несмотря на то, что материал изложен с определенным сарказмом, реальность этой цепи фактов (обстановка, передислокации, задачи, проблемы взаимодействия-снабжения) в тот хаотичный достаточно период (период агонии) перемещений войск группы армий Центр…достаточно, на мой взгляд жизнеспособна…



С уважением, Александр

О Локотских и прочих “республиках”







…Важное место в проповедовании идей А. Розенберга играли антисоветские организации и партии, созданные по разрешению (или молчаливому согласию) местных немецких властей на оккупированных территориях.



Следует заметить, что в первый год войны на оккупированных немцами территориях был создан ряд антибольшевистких организаций, ставивших во главу угла своих программ национальные интересы России.



Их деятельность первое время, чтобы не дискридитировать образ “освободительной миссии” немецкой армии, не преследовалась.



Ситуация изменилась в начале 1942 года. Немецкое руководство еще не сомневалось в исходе войны на Востоке, и какое-либо сотрудничество с недочеловеками не предусматривалось.







Более того, чтобы не допустить распространения русских национальных идей, в мае 1942 года во многих городах и районных центрах оккупированных территорий была проведена “зачистка” опасных для немцев “русских элементов” (главным образом интеллигенции)







Из эмигрантского журнала “Возрождение” - А.М. Бобров….







….“В ночь на 25 мая немецкие карательные отряды приступили к реализации плана ”Припять“.



Почти в один и тот же час в сотнях городов и районных ценров отряды эсэсовцев ворвались в дома русских антибольшевиков, игравших заметную роль в жизни оккупированных земель.



Бургомистры городов, старосты сел, члены освободительных комитетов и в отдельных случаях командиры отрядов самообороны были арестованы и заключены в застенки гестапо. Некоторые были убиты при арестах, другие расстреляны после ареста, третьи томились долго в ожидании расправы, а потом были отправлены в германию, где большинство из них погибло…аресты в эту ночь произошл везде. арестовано было по видимому, около 2000 человек….”







Новый виток активизации работы “национальных политических организаций” относится к 43 году. Их создание (при полном контроле немцев) было связано главным образом с усложнившейся ситуацией на фронтах. По высказыванию начальника восточного отдела ведомства Геббельса доктора Тауберга, с моментапоявления таких организаций они “очень тщательно обслуживались Министерством пропаганды”



Важной причиной этому стало расширение в подвластных немцами районах партизанского движения.







К портрету нашего “героя”….






выдержка из речи рейхсфюрера СС Г. Гимлера перед рейхсляйтерами и гауляйтерами в познани 6 октября 1943 года:



“Теперь мы обнаружили русского генерала Власова. С русскими генералами дело особое. Наш бригаденфюрер Фегеляйн взял в плен этого русского генерала. Я гарантирую вам, из почти каждого русского генерала мы можем сделать Власова! Это будет стоить неслыхано дешево. А этот русский, которого мы взяли в плен, вообще нам ничего не стоит. Он был командующим одной ударной армии. наш бравый Фегеляйн сказал своим людям: попробуем-ка пообщаться с ним так, как будто он и взаправду генерал! И лихо встал перед ним по стойке смирно: господин генерал, господин генерал…!



Это ведь каждому приятно слышать. Это во всем мире так. И здесь это тоже сработало. всетаки этот человек имел орден Ленина за номером 770, он потом подарил его бригаденфюреру. Когда фюрер наградил Фегеляйнадубовыми листьями,он отдал его фюреру. фюрер приказал положить его в серебряный футляр вернул Фегеляйну.



Итак с этим генералом обращались должным образом, ужасно вежливо, ужсно мило. В соответствии со своими особенностями, славяне охотно слушают, когда им говорят: ”Это вы знаете намного лучше нас“, любят быть любезно выслушанными, немного подискуссировать. Этот человек выдал все свои дивизии, весь свой план наступления и вообще все. что знал.







Цена за эту измену? На третий день мы сказали этому генералу примерно следующее; то что назад вам пути нет, вам верно, ясно. Но Вы человек значительный, и мы гарантируем вам. что когда война кончиться, вы получите пенсию генерал-лейтенанта, а на ближайшее время - вот вам шнапс, сигареты и бабы.



Вот как дешево можно купить такого генерала! Очень дешево! Видите ли, в таких вещах надо иметь чертовски точный расчет. Такой человек обходится в год 20 тысяч марок. пусть он проживет 10 или 15 лет, это 300 тысяч марок. если только одна батарея ведет два дня хороший огонь, это тоже стоит 300 тысяч марок. Но опасно делать из славянина большую политическую программу, которая в конечном счете может обернуться против нас самих”….







Даже Герман Геринг - самый истинный ариец из всех истинных арийцев не допер до мысли, что ….“как солдат, как воин, как офицер и генерал Власов А.А-человек с большой Буквы и большой неординарной Судьбы…” даже этот истинный ариец в “заблуждении” называет это изменой…и , о боже!, у него проскакивают даже какие-то нотки омерзения, когда он говорит об этом персонаже…что уж говорить о нас, потомках “унтерменьшей”…у нас то и подавно с прозрением потуже должно быть…







Да какое прозренье? Если догмами связаны большинство, в книге написанной устаревшей…по книге той Иуда - считается Иудой, а не самым умным и оригинально мыслящим человеком…., а 30 серебрянников так и считаются 30 серебрянниками…а не рациональным прагматизмом и природной смекалкой….

…Если бы руководство нацисткой германии рассчитывали на захваченной территории Советского Союза
“после свержения большевисткого режима” устанавливать какую либо форму государственности…то они бы озаботились этим заранее (с характерным им немецким педантизмом), до начала вторжения…но это не стояло в их планах…

Что же изменилось к лету 42? Всем стало в рейхе ясно…война однозначно приняла затяжной характер…а сопротивление противника - общенародный характер…в связи с этим из действующих частей со всех инстанций все чаще стала пробиваться критика оккупационных властей на восточных территориях…которые устройством “немецкого порядка” способствовали этому…

вот в этот период и рождается идея…идея в рамках узкого пропагандисткого ведомства, для улучшения “разлагающей пропаганды” войск Советов…использовать декоративные фигуры, декоративные органы…но только в рамках ведомства пропаганды и только декоративные….

Надеялся ли Власов после разгрома СССР создать при содействии немцев независимое русское государство - сказать трудно. Во всяком случае, советник германского посольства Хильгер на допросе 8 августа 1942 года заявил Власову и полковнику Боярскому, что возрождение собственной русской государственности противоречило бы германским интересам…

12 января 1943 года отдел пропаганды ОКВ получил согласие Розенберга на распостранение “Смоленской декларации”, что послужило толчком к развертыванию мощной пропагандисткой компании….

…Однако военно-политические мероприятия отдельных служб вермахта не получило поддержки у гитлеровского руководства, что и предопределило судьбу пропагандисткой компании 43 года.
8 июня на совещании в горной резиденции в Берхтесгадене фюреру доложили о первых результатах ПРОПАГАНДИСТКОЙ АКЦИИ “Серебряный просвет”.
Выразив свое недовольство по поводу самоуправства военных в отношении разного рода политических обещаний, касающихся создания русского правительства и освободительной армии, Гитлер вынес свое решение, что ни русская армия, ни Русское государство в какой бы то ни было форме - созданыне будут.

Поводом к недовольству послужила разбросанная вермахтом прокломация №13 (изветная так же как приказ Кейтеля №13). В ней перебежчикам были обещаны не только всевозможные блага, но и говорилось: “Когда вы перебежите к нам, то вы сможете вступить в русскую освободительную армию”…

речь фюрера на этом совещании (стенограмма)

"…Мы никогда не создадим русской армии - это фантом первого разряда. нежели заниматься этим, лучше заполучить русских в качестве рабочих. это гораздо важнее. мне не нужно русской армии, которую бы мне пришлось бы абсолютно всю пронизывать немецкими корсетными шнурами. если вместо этого я получу русских рабочих, то это окажет мне действительную услугу. Я тогда смогу освободить немцев и переучить русских.
….Важно только одно: что-бы у нас не возникло внезапно такое настроение; если нам в определенный момент станет плохо, то тогда нам стоит только устроить украинское государство, и мы получим миллион солдат.
Ничего мы не получим, ни одного солдата. Необходимо строго следить за тем, чтобы у нас не возникли такие настроения. это было бы величайшим безумием, ибо в этом случае мы прежде всего выпустили бы из рук наши военные цели“

По поводу сказанного Кейтель заметил, ”что мы рассматриваем инициатора этих листков, этот национальный комитет за подписью Власова, как средство чистой пропаганды"….

Впоследствии ссылки на приказ №13 были включены во многие пропагандисткие материалы, направленные на разложение частей Красной Армии.

Не понимаю, зачем спорить именно по этому вопросу…это просто одно из логических следствий длинной цепи закономерных событий…

…когда в недрах Великой римской империи неумолимо накапливались негативные деградационные процессы…они тоже подошли к рубикону, за которым в легионах непобедимых римских свободно в массовом количестве могли служить инородцы…(потому как своих-то уже римских граждан туда набрать не могли) после прохождения этого “рубикона” была окончательно пройдена “точка невозврата” в процессах распада и исчезновения данного исторического образования…

сама суть спора нелогична…не хотим, так давайте первоисточники этих причин менять…вот интересно в процессах депопуляции нации мы точку эту прошли…или еще на ней неуверенно раскачиваемся…?
Да и вспомнить надо Граждане - легионов наших реальных уже нет….

….Для того что-бы сохранилась Польша как государство, сохранился польский народ… и могли они в том числе и вести дискуссию о Катынской Трагедии…































600 тысяч предков наших полегло…такая вот жуткая цена….































































и в дискуссии этой кроме цифры катыни как бы и другие хотелось бы слышать…































































Катынь конечно трагедия…их офицеров-костяк армии, СОЗНАТЕЛЬНО воспитанной на яром антибольшевизме и русофобии истребили…привычным делом которых были карательные акции крестьян в Западной Белоруссии и Западной Украине (эдакие “унтерменьши” были в польском масштабе)































































Но только рядом с этими цифирями в дискуссиях должны стоять и 600 тысяч наших погибших солдат …































































…да и в годы войны с Германией на поле боя нашими солдатами было только пленено 60 с хвостиком тысяч поляков в форме Германской Армии с германским оружием, включая пятерых с лампасами генеральскими…































…интересно сколько же их было всего, в форме Вермахта оружием немецким в нас стреляющих? ….ну они конечно ни в чем не виноватые…абсолютно не виноватые…ни перед союзниками всеми…ни перед своим народом ни перед страной своей в том числе…(в разы больше, чем в катыне - а моглиб в плен и не брать - война жестокая была….не особо церемонились)































































а вот интересно, если бы Красная Армия на годик попозжая Польшу освобождала….вот если в Катынях посчитать…сколько бы сот тысяч потерь у народа польского прибавилось…?































































Бог с ними, пусть только о Катыни и вспоминают…главно чтоб мы и другие цифири тоже помнили…

при всем отвращению к статейке, и обслуживающем механизмы, рождающими подобные статейки…

давайте признаем автор статьи защищеней нас с Вами…счастливее в этом плане…



У нас есть корни исторические, осознание принадлежности к историческому организму со сложной и великой судьбой…у нас есть память о предках…об их трагедиях и Победах…

А раз у нас это Все есть…то и существует потенциальная угроза когда-либо (не дай бог конечно) это предать или забыть…и никуда от этой потенциальной угрозы не деться…



автор же статьи относиться к такому подвиду “модернизированных гомосапиенсов” (кострированных с точки зрения исторической памяти)….у которого ничего этого нет…у них нет даже потенциальной возможности, что либо предать…предавать нечего…эдакое гомосапиенсоподобное существо - надежнейший инструмент в руках “не очень добрых и нескоко аморальных дядей”…дело не лично в нем…а вот именно в существовании этих центров…где клонируют и разводят и содержат и ставят задачи этому “счастливому” подвиду…



человек с историческими корнями не нужен этим “дядям” хлопот много…свои взгляды…свои суждения…вот вирус таких статеек и выпускается в атмосферу…потихоньку разжижать-разрушать историческую память, нацию, людей…надо признать они многого добились Увы….



Хоть их и меньшинство…судя по комментариям…Увы…они очень активны…



но осознавая их успехи…я все равно не хочу “счастья” такого ни детям своим, ни себе…бог его знает…пусть эти “модернизированные” гомоорганизмы считают меня “унтерменьшем” упертым…но все равно таким останусь…и сына так воспитаю…



В конце концов Смутные Времена…временны…увы, в историческом масштабе….

Ярослав Евгеньевич Любимов:

Ярослав евгеньевич согласен абсолютно с Вами…что намаялись немцы на киевском напрвлении…в отличии от группы армий “Центр” и “Север” в итоге приграничных сражений вышедьших на оперативный простор…группа армий “Юг” так и не смогла вырваться на него…более того…близки к кризису были….и дивизии свои первые из стратегического резерва именно туда бросать всали…

только вот таран немецкий основной с Северо-запада на Юго-Восток в обход севернее киева направлен был изначально….вот здесь, на Житомирском направлении и пошли у них пробуксовки…в полосе их наступления держали оборону 5 армия Потапова и частично 6 Армия….

Житомирское направление в первые дни войны в немецком Генштабе сразу всем оскомину набило…и эта надоедливая 5 Армия и фамилия командарма Потапова…стенографические отчеты все существуют в форме документов…тут еще в районе дубно-Броды 5 мехкорпусов наших контрудар пытались организовать…да плохоогранизованно…да по частям…да без взаимодействия…но немцам эти бои очень дорого обошлись и по потерям и по нервному напряжению во всех инстанциях….4 мехкорпус в это время стоял западнее Киева…в принципе совсем рядом с контратакующими мехкорпусами…Доставшего их Потапова…командарма 5 армии они уважать начали сильно. как опытного противника…это у них и в документах и в мемуарах часто проходит, зафиксировано…
А с запада где 4 мехкорпус стоял…они токо “поджимали” пехотными дивизиями фронт, считая это глубоко второстепенным направлением….но как говориться кратчайшее расстояние до Киева должно было быть надежно прикрыто…что и делал сильный 4 мехкорпус…

Судьба киева и всего Южного фронта не здесь решилась…а глубоко восточнее киева…у малоизвестной деревеньки и речушки Лохвицы…где в первой декаде сентября танки гудериана и Клейста соединились…
Да немцев “достали” бои на Житомирском направлении…забуксовали…и силы потеряли…и время…что для Блицкрига “не есть очень карашо”….именно поэтому из группы армий Центр подвижные соединения на юг были повернуты…кстати время действия танков гудерианя в этой операции, возвращении назад…и время массовой замены двигателей танков…намотавших запредельный ресурс…очень четко подходит…под 2 месяца нашего Смоленского оборонительного сражения…те бои по существу выкроили нам 2 месяца на московском направлении….

Когда Потапов раненым попал в плен к немцам (5 армия даже в генштабе всех уже достала), надо отдать им должное, очень уважительно они к нему, как к достойному противнику отнеслись…но не стал он карьеру Предателя-Месии делать…

А ввобще то все сознательно разрушается в умах наших…про Киев вспомнили и оборону его…мимоходом…в русле судьбы предателя…а о Потапове под Киевом только немцы помнят….а что уже о других безвестных вспоминать…

Господа давайте не забывать о сути той войны…

Да жил народ, тяжко жил…под гнетом не самого гуманного режима…режим давил и ослаблял силы народа…истекшего и так в Гражданскую, в самоистреблении себя…затем в преобразованиях-репрессиях массовых…

Но пришла другая сила с 22 июня…задача этой чудовищной и высокоэффективной силы было освобождение нового жизненного пространства для сверхчеловеков…с безоговорочным и бескомпромисным полным истреблением живущих там “недочеловеков”…

не хочу в детали вдаваться…что с большевизмом что без него - пространства эти должны быть освобождены от “унтерменьшев”…все это присутствует в документах нацизма…это потом уже, поверженные разбитые ветераны Вермахта в мемуарчиках своих в разгар войны холодной для читателя Западного все больше акцент этот делать стали…выпячивать “борьбу с большевизмом”…типа страдальцы за общезападные ценности…забалтываться-затираться стали цели бескомпромисного уничтожения предков наших…

какие бы серьезные проблемы внутреннего устройства у нас страдальцев не стояли…но пришла сила. стремящаяся к полному уничтожению всех…и лично, и как народов, и как нации…

Из элементарного инстинкта самосохранения генетически возможен был в такой ситуации только один ответ…Всенародное Сопротивление…Победа или Смерть…Победа любой ценой…и за неё ценой как известно не постояли (спасибо и издержкам режима того)
…Мы затерли термин Великая Отечественная война…термин этот не с репродукторов на народ ошарашенный вывалился…

В журнале боевых действий 3 танковой группы Гота (документ кстати серьезный) имеется запись от 17 июля 41 года, когда адъютанты-посланцы из ставки фюрера разлетелись по штабам высоким действующей армии…материальчик для предстоящего совещания Адольфа с генералами собирать (первое совещание его на нашей территории. г. Борисов 4 августа. белоруссия)…
тут бы фанфарами греметь победными-радоваться от жутких наших приграничных поражений…ан нет…чем ближе к линии огня - тем меньше оптимизма у арийцев было…
Гот сказал адьютанту этому…официально запротоколировано к докладу фюреру…(дословно не буду, за книжкой лезть лень) … солдаты предельно утомлены непрерывными боями, просторами этой страны и повсеместным сопротивлением…стреляют ото всюду…САМОЕ СТРАШНОЕ - ЧТО ДЛЯ РУССКИХ ЭТА ВОЙНА ВИДИМО ПРИНИМАЕТ ХАРАКТЕР ВСЕНАРОДНОГО СОПРОТИВЛЕНИЯ…смею заметить, что те кто стрелял-сопротивлялся войскам Гота, по большей части из окруженных разбитых частей по лесам пробирающихся, новостей из репродукторов как бы не слушали…да и до газет свежих руки у них как то не доходили…как их сопротивление потом назовут…не думали…а многие увы и не узнали…но смею Вас заверить, все сделали для этого…в том числе , чтоб и мы с Вами когда-то в перспективе могли появиться…

а мы рожденные благодаря Победе ими добытой…перосмысливать пытаемся роли предателей в этой ВСЕНАРОДНОЙ борьбе…
В любой Отечественной войне роль любых предателей ясна, а уж в Великой Отечественной тем более…тут кто-то верно заметил…кости солдат еще безвестных тысячами лежат со 2-й Ударной по болотам…прибрать некому…но вот об Миссии исторической предателя…тут диспуты мудрецов не утихают…2-я Ударная и при следующей попытке блокаду прорвать тоже окружения не избежала…но потом она вышла к Ленинграду…ценой тысяч и тысяч жизней героев, во многом и ныне не захороненных…зато об ИУДЕ диспут за диспутом…

Не больно похож на оппозиционера подпольного…карьеру военного с карательных акций крестьянства начал…во времена, когда умы-таланты военные тысячами выкашивали 9безмерно увеличивая цену Победы в будущей войне)…лихо вверх карьеру делал…его 99 дивизия пяхотная вроде даже в разгар чисток лучшей в РККА была признана…к началу войны 4 мехкорпусом командовал…один их наиболее укомплектованных кстати к началу войны…чтобы там не говорили…не оставил командир его там очень яркого следа …после разгрома Киевского Сталин на Армию поставил его (20)…не всем - ой далеко не всем это светило в 41…

и тут вдруг, уже во 2 Ударной армию свою, тысячи и тысячи своих людей в окружении предал-бросил…прозрение видите ли у Мессии наступило…
господа давайте в бред скатываться не будем…да мы скатываемся ускоренными темпами к “Иванам-родства не помнящих…” историю свою обгаживаем сами - дальше некуда…но оскорблять память сотен тысяч незахороненных безвестных героев…остановитесь…
Они сотнями тысяч еще лежат в болотах под Синявинскими высотами…с надеждой угасающей…может вспомнят их… Увы! Некогда! Заняты очень…обсуждаем…предатель во всенародной борьбе за существование нации Мессия или Святой?

Господа можем ли мы вообще считаться нацией или обществом вменяемым, если это всеръез обсуждаем???

В Великой войне носящей имя Отечественная…которая ведется на выживание народа в принципе…любые предатели могут быть только Великими Предателями и не более…