я так и не понял, почему бежали из восточной германии в западную, а не наоборот? почему Романофф не в России, а у поганых католиков милостыню просит, и возвращаться каковой патриот отнюдь в Сибирь не собирается.
Ну да Бог с ним.
Почему вы игнорируете очевиднейшие вещи?
Почему все, что связано с распадом СССР у вас объясняется причинами крайнего идеализма, ролью личности в истории, мол, после Сталина не те пошли, тогда как классики вроде высасывали из пальца объективные, не зависящие от наблюдателя процессы? А тут - обманули, скупили, продались, вот и вся аналитика. Так можно что угодно объяснить. И где гарантия, что при очередном эксперименте внедрения сталинских методов не произойдет то же самое, опять жидко не обдрисчецца очередной Горбачев?
Ваш Сталин сделал самое худшее - он отбил у людей желание задавать вопросы насчет собственной жизни и будущего, и внедрил страх, потому СССР и расплылся, как детская неожиданность. А вы лично - дурак и зануда, хоть заройтесь в тома с документами. Пользы от вас никакой, только вред. Для вас нужно создать резинового Сталина, и милуйтесь с ним хоть до второго пришествия. Повышайте производительность.
PS прочел ваше рассуждение про линкоры - мудро. Воистину, военный гений. Откуда ж тогда компоновка наших танков… Сталин уже помер тогда, но мы перетяжеленного Мауса/Абрашу как-то строить не стали… неужто у самих кумекалки хватило? Без Сталина? Хрущь принял решение? Прям ересь… Не бывает такого.
Я помню, моя бабушка рассказывала мне про “ЧЕРНЫЙ ВОРОНОК”, который приезжал в их деревню под Смоленском, и с концами забирал людей. А я ей отвечал - да это невозможно, в нашем-то государстве такого не бывает и не могло быть…. Мал был, глуп, бабушка обижалась. А страх - таки был, и сейчас еще не у всех выветрился. Скорей бы.
Peter A. Romanoff: С каких это пор исламская тема стала важной? Не с тех ли пор, как благовесты европейской цивилизации, вроде тебя :), стали продаваться за деньги, и восхищаться чужой грубой силой, за неимением своей, рафинированной? Христопродавец шведский.
Наталья Николаевна Нырова У многих еще осталась и передается по наследству тоска по “настоящим вишневым садочкам”. Мой родственник, которого еще в конце 19 века младенцем привезли “на зеленый клин” в Приморье и который прожил 99 лет на благодатной уссурийской земле, до конца жизни мечтал о Полтавщине… Поэтому еще много людей, которые готовы все отдать (вернее, продать) китайцам, японцам и корейцам, американцам и уехать на запад.
Уважаеый научный сотрудник Нырова! Если ваши воспоминания о деде и садочке неуклонно зовут вас на запад, это вовсе не причина нести чепуху насчет чужих коротких корней и желания продать свою землю “китайцам, японцам и корейцам, американцам и уехать на запад”. Я всю свою жизнь провел на ДВ и не наблюдал такого желания, правда, я не научный сотрудник. сли кто-то и уезжал, то совсем не потому, что “еще в конце 19 века младенцем привезли ”на зеленый клин“ ”.
Поимейте совесть.
Юрий Иванович Пелагейченко …..Гнида, зануда, ***юк, шелупонь - все это скорее из лексикона подвыпившего конюха, принимающего солнечные ванны на навозной куче….. Попробуйте изложить то же самое, но в уважительной к собеседнику манере
Жжешь. Даже и не знает, бедный Дечев, с какого боку и подойти. Гниду в уважительной манере изложить… Тяжко.
Лимитрофный теоретик? Засунь свою поэму себе в задницу. Русский/москаль, украинец/хохол, американец/пиндос/янки, еврей/жид… Гнилая какая-то систематизация, не находишь?
Пелагейченок/Пелагейчуки :)
Смотри, вещь это обоюдоострая, я нацизм имею в виду. Не заиграйся.
Данила Булычев: Звиняйте, был занят, уезжал по делам. Как говорится, время горячее, разговаривать долго не приходится, окрутимся - приходите снопы вязать. (М. Зощенко в вольном пересказе)
Вы поймите, Сталин - это ушедшая эпоха. Если вы находите там рациональное зерно, то хоть присыпьте его какой-нибудь пудрой, ведь упоминая о нем, вы сразу ставите себя в дурацкое положение. А дай вам власть, так вы всю страну поставите в это положение.
Ваша рабоче-крестьянская прямота приведет только к тому, что мы окажемся опять слабее, беднее и невзрачней. Поймите, мир изменился, нельзя уже загнать несколько сотен тысяч людей в вечную мерзлоту, и потом сказать, да, были перегибы.
Модернизируйтесь, пожалуйста.
PS Недавно посмотрел фильм Other People's Money с Дэнни ДеВито. Фильм не самый лучший, однако ж стоит посмотреть только собрание акционеров и обе речи на них, первую и вторую. Было бы интересно ваше мнение… хотя я его себе уже представляю.
Романофф Знаешь, я люблю таких бессовестных за***цев, как ты. Это стиль, это лучше, чем ничего. С такой бессовестностью хорошо минные поля разминировать. Ногами. За Россию. Когда страна оправится, тебе найдут работу, шведский стол. Хотя лучше тебя, коня форумного, заспиртовать и в кунсткамеру. Adios.
Запад сыграл в развал СССР решающую роль, потратив на это десятки лет и ярдобаксов, проявив изрядные упорство и изобретательность. По свершению развала для быдла была пущена версия “оно само по себе сыпанулось”.
Версия незатейливая, простая для понимания. Ух они, бяки!
Они злые и плохие, обманули и скупили нас, а мы, добрые и хорошие, поверили им и продались. Остаются однако вопросы. Почему поверили? Почему продались? Почему бывшие партнеры по СЭВ с большим удовольствием плюют теперь в нашу сторону? Почему ГДР присоединилась к ФРГ а не наоборот? Почему народ, который жил в такой замечательной по-вашему стране, молчал отдал все, именно как в летаргическом сне? Почему не СССР скупил американских политиков, а они наших? Почему половина, если не больше, молодежи в стране с удовольствием уехала бы за бугор, как шведская спичка, а притока иммигрантов с запада в моей деревне не наблюдается? Почему МЫ оказались на грани, а не они?
Ваша версия ответа: в борьбе (напомню, кстати - вполне себе взаимной) они оказались изобретательней, привлекательней, умнее и богаче. Ну, раз уж смогли купить, переманить, обмануть, выходит так. Мы, соответственно, продолжу вашу мысль - глупее, невзрачней и беднее.
Вообще-то, так обычно и случается. А как вы хотели?
Вы знаете, долго и, честное слово, скучно мусолить это в тысячный раз. СССР именно растекся, как детская неожиданность, потому, что народ к 80-м годам уже спал летаргическим сном. И до сих пор не проснулся. Он, может, в сонном бреду и мог бы пробормотать что-то важное, но отвык формулировать мысли, потому как его никто и никогда ни о чем не спрашивал, и интересов своих он не осознавал. Поэтому безумный Горбачевский gibberish и привел к тому, к чему привел - к власти пришли воры и мутанты, которые точно знали, что им нужно. И деньги запада тут и на полпроцента роли не сыграли, не льстите сэсэсэру.
Вполне естественный конец страны, в которой половина мужского населения ходит в одинаковых трусах и вытирает задницу главной партийной или профсоюзной газетой.
Да, пассионариев у нас почти нет, увы. Подровняли. Я чуть выше, собственно, о том же и говорю. А теперь уж, как верно заметила шведская спичка Романофф, и детей неграмотных полно, так что он если и талантливый, и захочет чего сделать на благо Отечества, не сможет. Думаю, кроме как на Бога да на себя надеяться нам не на что. Какая к черту модернизация, если у людей Сталин в башках.
Данила Булычев Не видите вы этой связи? Не понимаете в чем защита? Ну поизучайте этот вопрос, никто не мешает. Это не псевдоистория, это формирование социума, повышение уровня лояльности, консолидация. От этих нематериальных вещей зависит, будет ли социум размазней или стеной каменной. Будет он строить и защищать или разрушать и распродавать.
Я понимаю, в чем вы видите защиту. Премудрость невеликая. Непонятно только, чего же созданная Великим Гением Сталина страна вдруг растеклась, как детская неожиданность. Нельзя смотреть на существование нации как на мобилизационный лагерь. Упрощенческий это подход. Можно оконфузиться. Впрочем, вам не светит - вскормленные советской идеологией мутанты с жаждой воровства в крови не дадут вам применить насосанные из пальца рецепты на практике. Сейчас их время, а не 17-й год.
Впрочем, приятного вам штудирования тонн актуальных материалов!
Пошел читать википедию, раз вы настаиваете.
Петер А. Романофф Я не совсем удачно выразился насчет консенсуса, возможно. Ну, можно считать, что он у них своеобразный - китайский - и достигается не подниманием рук, а, к примеру, прилюдным отсечением башки на площади. Но вы же не будете отрицать, что никакого видимого протеста портреты Мао в китайцах не вызывают. Консенсус налицо. Чего у нас по поводу Сталина не наблюдается, если вы не в курсе.
Что до того, чем я занимаюсь, то это неважно, главное, что я исправно плачу налоги в российскую казну. А вы?
У китайцев есть консенсус насчет вешанья Мао - вот они его и вешают. Думаю, и Сяопина вешают. Был бы консенсус насчет черепашек-ниндзя - повесили бы и их. Пусть висят. Раз мосты строить это не мешает.
У нас же консенсуса насчет Сталина нет. Значит надо повесить, раз уж никак без этого, Невского с Кутузовым, закрыть тему, и пойти строить мосты. Потомки лет через пятьдесят со Сталиным разберутся сами. Зачем сейчас ожесточать и без того больное общество? Времени у нас нет на этот псевдоисторический треп. Уже нет.
Peter A. Romanoff А в России ни портретов Сталина ни мостов. Все ругают СССР и мечтают вернуться обратно до 1917.
В патретах, как в кощеевом яйце, и сидит вся ихняя китайская сила, как же.
Насчет того, что ВСЕ ругают СССР и мечтают вернуться - обобщение, как бы это сказать… плюс-минус неверное, что ли. Типа все бабы - дуры. Далеко не так.
Увы, все-таки НАШЕЙ, потому как общественной. Которая никогда не будет тяготеть к академизму, а всегда - к голимой черно-белой пропаганде. Что и происходит. Что и является единственным РЕАЛЬНЫМ результатом обсуждения. O weh!
Ну, а то, что лично вам все кристально ясно и понятно, так это распространенный случай. “Если облако не висит над горой…”
В принципе согласен с Вашим анализом и выводами. Дискуссия не продвигается к конструктиву.
Ведите “либераста-дерьмократа” в моем лице к золотому консенсусу, если видите его.
Не вижу. В споре остроконечников с тупоконечниками не может быть консенсуса или середины. Он по определению заточен под бесконечность. Никогда вы не согласитесь с “Булычевым-Романовым”, сами говорите, но и в том, что они однажды падут под напором ваших доводов, я чой-то сильно сомневаюсь. А пробовать примирить обе стороны в контексте такой дискуссии - дело вообще постыдное, потому что скатишься на уровень диалехтики какого-нибудь Цапко - с одной стороны, конечно, нельзя не признать, с другой, невозможно отрицать и т.д.
Я не понимаю, почему Петров и Сидоров, прежде чем залатать дорогу вокруг своей общей многоэтажки, должны непременно определиться насчет общего отношения к Иванову. Зачем им подбрасывают этот повод, понятно - чтоб дорога так и осталась в дырах, а Петров, защищая историческую правду-матку, надавал люлей Сидорову - или наоборот, это без разницы. Неясно, почему Петров с Сидоровым ведутся на такую дешевую подставу. Иванов давно помер и существует лишь в их воображении. Его могло и вообще не быть, с точки зрения, скажем, солипсизьма :) А Петрову с Сидоровым хорошая дорога нужна сегодня, пока они еще живы. Как тут можно углядеть связь, убей, не пойму.
PS Научный метод можно применить к чему угодно, но вот науку сам факт такого применения породит ой как не обязательно. Это я про историю, если что :) И “аргументированные дискуссии” на ее основе. Китайцы вот, вместо того, чтобы обсуждать роль Мао в истории, стоят дороги и мосты. И ничего так получается, пока, по крайней мере. Наверное, они мудрее и отличают обсуждение сфероконей в вакууме от реальной жизни.
Симптоматично, что за все прошедшее после перестройки время по сути мы имеем две партии/позиции: одна говорит про “эрэфию” и “россиянию” и цитирует Чёрчилля, другая пытается искать правду то в Сталине, то в “завещании” Ленина (было популярно в конце 80-х), сюда же можно отнести и монархистов, хоть они и маргинальны. Словом, либо презрение к своей стране, полное отсутствие самоуважения и неизвращенной самоидентификации, либо мазохистская попытка добиться однозначности в вещах, где этой однозначностью и не пахнет, выудить правду сегодняшнего дня из прошлого. Либерасты-дерьмократы vs Коммуняки-совки. Имеем столкновение не имеющих отношения к реальности мифов в головах спорщиков, которые никогда друг с другом не согласятся. В 2010 году разговор звучит совершенно так же, как звучал в 1989. Результат дискуссии - ноль, холостой ход.
Для обустройства страны никак не полезно пытаться натягивать на и без того аховую ситуацию разного рода клише и мифологемы. Новодворская против Шандыбина - вот уровень нашей общественной дискуссии. Самое то для потерявшей суверенность страны, спорьте дальше.
Данила Булычев Обустройство России связано с тем, помнят ли в принципе Петров или Сидоров про Сталина.
Связь нетривиальная, прямо скажем.
Что, без мысли о величии Сталина почистить сортир, поправить покосившийся забор, отставить пузырь в сторону, дать ребенку хорошее образование и т.п. никак? Непременно нужна идеологическая подпорка, чтобы элементарно уважать себя и жить соответственно? Откуда такие комплексы?
Я вообще о покойниках. Их нет уже, их кости истлели. Доказать реальность существования многих, строго говоря, проблематично, а проверить верность нашего представления о том или другом персонаже тем более невозможно. Чего же копья ломать?
Зачем столько трепаться о покойниках? Ненавидеть друг друга можно и так, без высасывания из пальца всякой мифологии.
Какая польза от этой дискуссии? Никакой, кроме вреда. Все равно ж каждый останется при своем мнении. Тогда зачем?
я так и не понял, почему бежали из восточной германии в западную, а не наоборот? почему Романофф не в России, а у поганых католиков милостыню просит, и возвращаться каковой патриот отнюдь в Сибирь не собирается.
Ну да Бог с ним.
Почему вы игнорируете очевиднейшие вещи?
Почему все, что связано с распадом СССР у вас объясняется причинами крайнего идеализма, ролью личности в истории, мол, после Сталина не те пошли, тогда как классики вроде высасывали из пальца объективные, не зависящие от наблюдателя процессы? А тут - обманули, скупили, продались, вот и вся аналитика. Так можно что угодно объяснить. И где гарантия, что при очередном эксперименте внедрения сталинских методов не произойдет то же самое, опять жидко не обдрисчецца очередной Горбачев?
Ваш Сталин сделал самое худшее - он отбил у людей желание задавать вопросы насчет собственной жизни и будущего, и внедрил страх, потому СССР и расплылся, как детская неожиданность. А вы лично - дурак и зануда, хоть заройтесь в тома с документами. Пользы от вас никакой, только вред. Для вас нужно создать резинового Сталина, и милуйтесь с ним хоть до второго пришествия. Повышайте производительность.
PS прочел ваше рассуждение про линкоры - мудро. Воистину, военный гений. Откуда ж тогда компоновка наших танков… Сталин уже помер тогда, но мы перетяжеленного Мауса/Абрашу как-то строить не стали… неужто у самих кумекалки хватило? Без Сталина? Хрущь принял решение? Прям ересь… Не бывает такого.
Я помню, моя бабушка рассказывала мне про “ЧЕРНЫЙ ВОРОНОК”, который приезжал в их деревню под Смоленском, и с концами забирал людей. А я ей отвечал - да это невозможно, в нашем-то государстве такого не бывает и не могло быть…. Мал был, глуп, бабушка обижалась. А страх - таки был, и сейчас еще не у всех выветрился. Скорей бы.
О плодотворном сотрудничестве с «муджахидами»
С каких это пор исламская тема стала важной? Не с тех ли пор, как благовесты европейской цивилизации, вроде тебя :), стали продаваться за деньги, и восхищаться чужой грубой силой, за неимением своей, рафинированной? Христопродавец шведский.
То, что ослабевает, усилится*
Наталья Николаевна Нырова
У многих еще осталась и передается по наследству тоска по “настоящим вишневым садочкам”. Мой родственник, которого еще в конце 19 века младенцем привезли “на зеленый клин” в Приморье и который прожил 99 лет на благодатной уссурийской земле, до конца жизни мечтал о Полтавщине… Поэтому еще много людей, которые готовы все отдать (вернее, продать) китайцам, японцам и корейцам, американцам и уехать на запад.
Уважаеый научный сотрудник Нырова! Если ваши воспоминания о деде и садочке неуклонно зовут вас на запад, это вовсе не причина нести чепуху насчет чужих коротких корней и желания продать свою землю “китайцам, японцам и корейцам, американцам и уехать на запад”. Я всю свою жизнь провел на ДВ и не наблюдал такого желания, правда, я не научный сотрудник. сли кто-то и уезжал, то совсем не потому, что “еще в конце 19 века младенцем привезли ”на зеленый клин“ ”.
Поимейте совесть.
О плодотворном сотрудничестве с «муджахидами»
Юрий Иванович Пелагейченко
…..Гнида, зануда, ***юк, шелупонь - все это скорее из лексикона подвыпившего конюха, принимающего солнечные ванны на навозной куче….. Попробуйте изложить то же самое, но в уважительной к собеседнику манере
Жжешь. Даже и не знает, бедный Дечев, с какого боку и подойти. Гниду в уважительной манере изложить… Тяжко.
Лимитрофный теоретик? Засунь свою поэму себе в задницу. Русский/москаль, украинец/хохол, американец/пиндос/янки, еврей/жид… Гнилая какая-то систематизация, не находишь?
Пелагейченок/Пелагейчуки :)
Смотри, вещь это обоюдоострая, я нацизм имею в виду. Не заиграйся.
Звиняйте, был занят, уезжал по делам. Как говорится, время горячее, разговаривать долго не приходится, окрутимся - приходите снопы вязать. (М. Зощенко в вольном пересказе)
Вы поймите, Сталин - это ушедшая эпоха. Если вы находите там рациональное зерно, то хоть присыпьте его какой-нибудь пудрой, ведь упоминая о нем, вы сразу ставите себя в дурацкое положение. А дай вам власть, так вы всю страну поставите в это положение.
Ваша рабоче-крестьянская прямота приведет только к тому, что мы окажемся опять слабее, беднее и невзрачней. Поймите, мир изменился, нельзя уже загнать несколько сотен тысяч людей в вечную мерзлоту, и потом сказать, да, были перегибы.
Модернизируйтесь, пожалуйста.
PS Недавно посмотрел фильм Other People's Money с Дэнни ДеВито. Фильм не самый лучший, однако ж стоит посмотреть только собрание акционеров и обе речи на них, первую и вторую. Было бы интересно ваше мнение… хотя я его себе уже представляю.
Романофф
Знаешь, я люблю таких бессовестных за***цев, как ты. Это стиль, это лучше, чем ничего. С такой бессовестностью хорошо минные поля разминировать. Ногами. За Россию. Когда страна оправится, тебе найдут работу, шведский стол. Хотя лучше тебя, коня форумного, заспиртовать и в кунсткамеру. Adios.
Данила Булычев
Запад сыграл в развал СССР решающую роль, потратив на это десятки лет и ярдобаксов, проявив изрядные упорство и изобретательность. По свершению развала для быдла была пущена версия “оно само по себе сыпанулось”.
Версия незатейливая, простая для понимания. Ух они, бяки!
Они злые и плохие, обманули и скупили нас, а мы, добрые и хорошие, поверили им и продались. Остаются однако вопросы. Почему поверили? Почему продались? Почему бывшие партнеры по СЭВ с большим удовольствием плюют теперь в нашу сторону? Почему ГДР присоединилась к ФРГ а не наоборот? Почему народ, который жил в такой замечательной по-вашему стране, молчал отдал все, именно как в летаргическом сне? Почему не СССР скупил американских политиков, а они наших? Почему половина, если не больше, молодежи в стране с удовольствием уехала бы за бугор, как шведская спичка, а притока иммигрантов с запада в моей деревне не наблюдается? Почему МЫ оказались на грани, а не они?
Ваша версия ответа: в борьбе (напомню, кстати - вполне себе взаимной) они оказались изобретательней, привлекательней, умнее и богаче. Ну, раз уж смогли купить, переманить, обмануть, выходит так. Мы, соответственно, продолжу вашу мысль - глупее, невзрачней и беднее.
Вообще-то, так обычно и случается. А как вы хотели?
Вы знаете, долго и, честное слово, скучно мусолить это в тысячный раз. СССР именно растекся, как детская неожиданность, потому, что народ к 80-м годам уже спал летаргическим сном. И до сих пор не проснулся. Он, может, в сонном бреду и мог бы пробормотать что-то важное, но отвык формулировать мысли, потому как его никто и никогда ни о чем не спрашивал, и интересов своих он не осознавал. Поэтому безумный Горбачевский gibberish и привел к тому, к чему привел - к власти пришли воры и мутанты, которые точно знали, что им нужно. И деньги запада тут и на полпроцента роли не сыграли, не льстите сэсэсэру.
Вполне естественный конец страны, в которой половина мужского населения ходит в одинаковых трусах и вытирает задницу главной партийной или профсоюзной газетой.
Peter A. Romanoff
Затухни, шведская спичка! Ишь разговорился, перебежчик!
Юрий Иванович Пелагейченко
Да, пассионариев у нас почти нет, увы. Подровняли. Я чуть выше, собственно, о том же и говорю. А теперь уж, как верно заметила шведская спичка Романофф, и детей неграмотных полно, так что он если и талантливый, и захочет чего сделать на благо Отечества, не сможет. Думаю, кроме как на Бога да на себя надеяться нам не на что. Какая к черту модернизация, если у людей Сталин в башках.
Данила Булычев
Не видите вы этой связи? Не понимаете в чем защита? Ну поизучайте этот вопрос, никто не мешает. Это не псевдоистория, это формирование социума, повышение уровня лояльности, консолидация. От этих нематериальных вещей зависит, будет ли социум размазней или стеной каменной. Будет он строить и защищать или разрушать и распродавать.
Я понимаю, в чем вы видите защиту. Премудрость невеликая. Непонятно только, чего же созданная Великим Гением Сталина страна вдруг растеклась, как детская неожиданность. Нельзя смотреть на существование нации как на мобилизационный лагерь. Упрощенческий это подход. Можно оконфузиться. Впрочем, вам не светит - вскормленные советской идеологией мутанты с жаждой воровства в крови не дадут вам применить насосанные из пальца рецепты на практике. Сейчас их время, а не 17-й год.
Впрочем, приятного вам штудирования тонн актуальных материалов!
Пошел читать википедию, раз вы настаиваете.
Петер А. Романофф
Я не совсем удачно выразился насчет консенсуса, возможно. Ну, можно считать, что он у них своеобразный - китайский - и достигается не подниманием рук, а, к примеру, прилюдным отсечением башки на площади. Но вы же не будете отрицать, что никакого видимого протеста портреты Мао в китайцах не вызывают. Консенсус налицо. Чего у нас по поводу Сталина не наблюдается, если вы не в курсе.
Что до того, чем я занимаюсь, то это неважно, главное, что я исправно плачу налоги в российскую казну. А вы?
У китайцев есть консенсус насчет вешанья Мао - вот они его и вешают. Думаю, и Сяопина вешают. Был бы консенсус насчет черепашек-ниндзя - повесили бы и их. Пусть висят. Раз мосты строить это не мешает.
У нас же консенсуса насчет Сталина нет. Значит надо повесить, раз уж никак без этого, Невского с Кутузовым, закрыть тему, и пойти строить мосты. Потомки лет через пятьдесят со Сталиным разберутся сами. Зачем сейчас ожесточать и без того больное общество? Времени у нас нет на этот псевдоисторический треп. Уже нет.
Peter A. Romanoff
А в России ни портретов Сталина ни мостов. Все ругают СССР и мечтают вернуться обратно до 1917.
В патретах, как в кощеевом яйце, и сидит вся ихняя китайская сила, как же.
Насчет того, что ВСЕ ругают СССР и мечтают вернуться - обобщение, как бы это сказать… плюс-минус неверное, что ли. Типа все бабы - дуры. Далеко не так.
Данила Булычев
не НАШЕЙ, а ВАШЕЙ.
Увы, все-таки НАШЕЙ, потому как общественной. Которая никогда не будет тяготеть к академизму, а всегда - к голимой черно-белой пропаганде. Что и происходит. Что и является единственным РЕАЛЬНЫМ результатом обсуждения. O weh!
Ну, а то, что лично вам все кристально ясно и понятно, так это распространенный случай. “Если облако не висит над горой…”
Юрий Иванович Пелагейченко
В принципе согласен с Вашим анализом и выводами. Дискуссия не продвигается к конструктиву.
Ведите “либераста-дерьмократа” в моем лице к золотому консенсусу, если видите его.
Не вижу. В споре остроконечников с тупоконечниками не может быть консенсуса или середины. Он по определению заточен под бесконечность. Никогда вы не согласитесь с “Булычевым-Романовым”, сами говорите, но и в том, что они однажды падут под напором ваших доводов, я чой-то сильно сомневаюсь. А пробовать примирить обе стороны в контексте такой дискуссии - дело вообще постыдное, потому что скатишься на уровень диалехтики какого-нибудь Цапко - с одной стороны, конечно, нельзя не признать, с другой, невозможно отрицать и т.д.
Я не понимаю, почему Петров и Сидоров, прежде чем залатать дорогу вокруг своей общей многоэтажки, должны непременно определиться насчет общего отношения к Иванову. Зачем им подбрасывают этот повод, понятно - чтоб дорога так и осталась в дырах, а Петров, защищая историческую правду-матку, надавал люлей Сидорову - или наоборот, это без разницы. Неясно, почему Петров с Сидоровым ведутся на такую дешевую подставу. Иванов давно помер и существует лишь в их воображении. Его могло и вообще не быть, с точки зрения, скажем, солипсизьма :) А Петрову с Сидоровым хорошая дорога нужна сегодня, пока они еще живы. Как тут можно углядеть связь, убей, не пойму.
PS Научный метод можно применить к чему угодно, но вот науку сам факт такого применения породит ой как не обязательно. Это я про историю, если что :) И “аргументированные дискуссии” на ее основе. Китайцы вот, вместо того, чтобы обсуждать роль Мао в истории, стоят дороги и мосты. И ничего так получается, пока, по крайней мере. Наверное, они мудрее и отличают обсуждение сфероконей в вакууме от реальной жизни.
Симптоматично, что за все прошедшее после перестройки время по сути мы имеем две партии/позиции: одна говорит про “эрэфию” и “россиянию” и цитирует Чёрчилля, другая пытается искать правду то в Сталине, то в “завещании” Ленина (было популярно в конце 80-х), сюда же можно отнести и монархистов, хоть они и маргинальны. Словом, либо презрение к своей стране, полное отсутствие самоуважения и неизвращенной самоидентификации, либо мазохистская попытка добиться однозначности в вещах, где этой однозначностью и не пахнет, выудить правду сегодняшнего дня из прошлого. Либерасты-дерьмократы vs Коммуняки-совки. Имеем столкновение не имеющих отношения к реальности мифов в головах спорщиков, которые никогда друг с другом не согласятся. В 2010 году разговор звучит совершенно так же, как звучал в 1989. Результат дискуссии - ноль, холостой ход.
Для обустройства страны никак не полезно пытаться натягивать на и без того аховую ситуацию разного рода клише и мифологемы. Новодворская против Шандыбина - вот уровень нашей общественной дискуссии. Самое то для потерявшей суверенность страны, спорьте дальше.
Данила Булычев
Обустройство России связано с тем, помнят ли в принципе Петров или Сидоров про Сталина.
Связь нетривиальная, прямо скажем.
Что, без мысли о величии Сталина почистить сортир, поправить покосившийся забор, отставить пузырь в сторону, дать ребенку хорошее образование и т.п. никак? Непременно нужна идеологическая подпорка, чтобы элементарно уважать себя и жить соответственно? Откуда такие комплексы?
Юрий Иванович Пелагейченко
будет ли Петров ждать когда придет новый Сталин, чтобы почистить ему клозет, или, как и Сидоров, соберется с духом и почистит его сам.
Точно. Вот и я говорю - Сталин никаким боком к сегодняшнему обустройству России не приткнут. Так об чем спор?
Юрий Иванович Пелагейченко
Для истории, друг мой.
Они уже история, эти покойники, и нам интересны с точки зрения как нам обустроить Россию.
Думаю, скорей с точки зрения уесть собеседника. Обустройство России никаким боком не связано с тем, что Петров или Сидоров думает про Сталина.
Юрий Иванович Пелагейченко
Вы об Александре III?
Я вообще о покойниках. Их нет уже, их кости истлели. Доказать реальность существования многих, строго говоря, проблематично, а проверить верность нашего представления о том или другом персонаже тем более невозможно. Чего же копья ломать?
Какая польза от этой дискуссии? Никакой, кроме вреда. Все равно ж каждый останется при своем мнении. Тогда зачем?